Er et busstopp et offentlig sted?

[Radial]

det er ikke bare jeg som har disse ønskene.

 

når det fokuseres så mye på bil og forurensning så er det litt art at ikke alt annet forurensende som det er lettere å gjør noe med blir ta mere på alvor .

som å forby røking el.l på alt av offentlige plasser av hensyn til allergikere o.s.v .

 

 

her virker det som om det er pengene ( avgiftene ) som betyr mest .

 

når et byggverk har 3 hele vegger og noen korte vegger med åpninger i vegger regner man det som ute eller inne.

ute på de fleste plassene er det lov å røke men inne er det omtrent ingen plasser det er lov å røke på

 

Men du diskuterer jo noe helt annet. Du mener at det ikke burde være lov å røyke i f.eks. et busskur, og det er helt greit. Det må du få lov til å mene.

 

Vi andre diskuterer om det faktisk ER lov å røyke der - hvilket det er!

[Shibiz]

Hvis du har et problem med at det er for mye røyk fra den personen du står med, ja så er det for all skyld lov til å flytte seg 2m ut av buss-skuret.

[toazty]

second that

[sinnaelgen]

det er ikke bare jeg som har disse ønskene.

 

når det fokuseres så mye på bil og forurensning så er det litt art at ikke alt annet forurensende som det er lettere å gjør noe med blir ta mere på alvor .

som å forby røking el.l på alt av offentlige plasser av hensyn til allergikere o.s.v .

 

 

her virker det som om det er pengene ( avgiftene ) som betyr mest .

 

når et byggverk har 3 hele vegger og noen korte vegger med åpninger i vegger regner man det som ute eller inne.

ute på de fleste plassene er det lov å røke men inne er det omtrent ingen plasser det er lov å røke på

 

Men du diskuterer jo noe helt annet. Du mener at det ikke burde være lov å røyke i f.eks. et busskur, og det er helt greit. Det må du få lov til å mene.

 

Vi andre diskuterer om det faktisk ER lov å røyke der - hvilket det er!

 

 

følg med da man. det er ikke mange offentlige steder der det er lov til å røke inne , men det er ikke noen skilt om at det er forbudt på alle disse plassene.

 

jeg har ikke lagt merke til noen skilt på bussterminalen min, men det er likevel pr definisjon ikke lov til å røke der.

likevel så skal jeg se bedre etter neste gang jeg er der

 

hvis et busskur er definert til ikke å være ute så er det inne og det er dermed ikke lov til å røke der

når et byggverk har flere vegger så kan det være litt tvil om det er definert som inne eller ute.

 

hadde det vært en dører på busskurene så hadde det ikke hver tvil om det

når jeg står i et busskur så føler jeg ikke akkurat at jeg står ute da

 

det heter seg jo at man går ut og spiser: man kommer seg vekk fra det stedet man er på - inn i en anen bygning eller utenfor en f.eks pølsebod.

 

jeg er ute å reiser: er man ute eller inne når man reiser fra et sted til et annet. selvfølgelig er man begge deler

 

det heter også at man går ut ( av rommet ,bygningen , skuret o.s.v )

 

hvis man da skal bruke den terminologien som er tatt i bruk her så er man enten inne eller ut når man er står i et busskur så ert logisk å si at man er inne ( i dette skuret ) og ikke ute.

 

jeg finner ikke noen definisjon på det å være inne kontra ute.

det er nemlig det det hele står i

 

det er nemlig ingen som har prøv ut det og derfor er det ikke spesifisert at det ikke er røking forbudt på en offentlig ute/inne plass som et busskur.

Endret 29. mars 2009 av elg-elg123

[Radial]

Så du mener altså at et vanlig åpent busskur bestående av tre vegger med tak over må defineres som et lokale?

 

Tobakkskadeloven § 6:

"I lokaler og transportmidler hvor allmennheten har adgang skal lufta være røykfri."

 

Etter vanlig språkbruk avgrenses et lokale ved gulv, tak, vegger, dører, vinduer o.l. som stopper tobakksrøyk.

 

En bussterminal og og et vanlig åpent busskur er to helt forskjellige ting.

 

Jeg skjønner ikke at du fortsetter å bestride dette.

[krikkert]

Han synser jo til de grader... Den lovteksten har blitt limt inn før, samme med forarbeidene til den relevante paragrafen.

[Radial]

Ja skjønner det nå. Jeg gir opp.

[sinnaelgen]

jeg prøver å bruke loven kreativt slik som som mange forsvarsadvokater bruker.

jeg forsøker bare å finne ut hvor langt man kan gå.

 

forøvring så er det de nye buskuren som er opne .

de gamle hadde vegne helt ned til bakken og opp helt til taket .

 

dere tolker jo loven bokstavelig slik det står der.

i tillegg så bryr dere bare om røke loven.

 

ikke alle de lovene som påvirker lovteksten i de andre .

 

det er foresten fler en meg so menr at det ikke er lov å røke i busskurene.

 

 

med den tanke gange som er kommet frem her ( lov eller forbudt ) så skal man altså kjøre så fort man vil hvis det ikke står et skilt om tillat hastighet

[krikkert]

jeg prøver å bruke loven kreativt slik som som mange forsvarsadvokater bruker.

jeg forsøker bare å finne ut hvor langt man kan gå.

 

Forsvarsadvokater tolker loven kreativt ved å bruke den, ikke ved å trekke vilt merkelige ting ut av hodet. Vel, bortsett fra at noen av dem sikkert gjør det også...

 

dere tolker jo loven bokstavelig slik det står der.

i tillegg så bryr dere bare om røke loven.

 

Loven heter "tobakkskadeloven", ikke "røke loven". Og når vi 'bare tolker loven bokstavelig' så er det fordi å tolke loven bokstavelig i dette tilfellet gir riktig resultat. Tolkningen har også støtte i forarbeidene, noe du for øvrig ikke virker å ha brydd deg om å tilbakevise.

 

ikke alle de lovene som påvirker lovteksten i de andre .

 

Og det jeg da mente med at 'alt som ikke er forbudt er tillatt' var at så lenge du ikke kan faktisk vise meg hvilken lovtekst dette faktisk står i, så er det lov.

 

det er foresten fler en meg so menr at det ikke er lov å røke i busskurene.

 

Da er det jo fint at hva 'fler en meg' mener ikke har et fnugg av juridisk betydning, da (noe overdrevet, men dog).

 

med den tanke gange som er kommet frem her ( lov eller forbudt ) så skal man altså kjøre så fort man vil hvis det ikke står et skilt om tillat hastighet

 

Nope, fordi det spesifikt står i vegtrafikkloven at det er forbudt. Men hadde ikke jeg kunnet henvise til vegtrafikkloven for å si det, så hadde ikke argumentet mitt vært verdt noe som helst.

[sinnaelgen]

hvem har sagt at det som ikke direkte er forbudt nødvendigvis er "påbudt" tillatt ?

i hvilken lovtekst står det ?

 

dette blir jo som at man enter er med eller så er man mot . slik er ikke folk.

jeg tviler også på at alt som ikke er forbudt er tillatt.

 

selv om man ikke finner ut om at det er forbudt å røyke i et bussskur så er det heller ikke påbudt .

 

så under visse omstendigheter så er det nok ikke tilrådelig å røke der

[Radial]

hvem har sagt at det som ikke direkte er forbudt nødvendigvis er "påbudt" tillatt ?

i hvilken lovtekst står det ?

 

Det kommer av noe som heter legalitetsprinsippet. Alt myndighetene ikke har forbudt ved lov, er tillatt. Dersom staten vil forby en handling eller en atferd, så må det vedtas ved lov. Sånn er det bare, og det er jo ren logikk hvis du prøver å bruke litt fornuft.

 

dette blir jo som at man enter er med eller så er man mot . slik er ikke folk.

jeg tviler også på at alt som ikke er forbudt er tillatt.

 

Det er ingen logikk i resonnemnentet ditt. Hvis det ikke er forbudt, hva er det da? Litt forbudt? Det finnes ikke slike gråsoner. Enten er det forbudt å røyke i busskuret, eller så er det ikke forbudt. Forstår du virkelig ikke dette? Eller prøver du bare å provosere?

 

selv om man ikke finner ut om at det er forbudt å røyke i et bussskur så er det heller ikke påbudt

 

Påbudt? Jeg har aldri hørt sånt tøv i mitt liv. Det er da ingen som sier at det er påbudt! Men det er rettslig sett tillatt, hvilket innebærer at jeg kan røyke i busskuret til krampa tar meg uten at noen kan straffe meg rettslig for det. Kanskje jeg risikerer sosial fordømmelse og til og med juling, men det er en annen sak.

 

så under visse omstendigheter så er det nok ikke tilrådelig å røke der

 

Om det er tilrådelig eller ikke spiller ingen rolle for diskusjonen om det er lovlig eller ulovlig. Det er sikkert mange som mener at det ikke er tilrådelig at jeg sitter her og diskuterer dette med deg midt på natta når jeg skal opp tidlig på jobb i morgen, men det er like fullt helt lovlig!

[Grinchen]

Her i vesten er det slik at alt som ikke utrykkelig forbudt i lovverket er tillatt. I kommunistiske land er det omvendt hvis det ikke er en fyr på toppen som har tillatt deg å gjøre det er det ikke lov flytt til nordkorea hvis du ikke liker hvordan lovverket er her i Norge så flytt et annet sted da. Men så lenge du bor her i Norge får du tåle litt røyk i trynet av og til og i busskurene er du nødt til å tåle at folk røyker. Hva du tror eller føler om lovverket har INGEN betydning! Jeg har aldri opplevd at noen har kverulert så mye på noe du vet at du bare må akseptere. Får du litt røyk big deal. Jeg har blitt rispet opp med kniv mobbet gjennom hele skolegangen hatt en gjeng som plaga meg og banka meg et helt år.Har opplevd at lærere truer med å knekke armen min på spesialskole og vet du vilken konklusjon jeg har kommet til liver er ikke rettferdig, livet er tøft! Tror du virkelig at du scorer sympatipoeng hos meg elg-elg123...

Endret 29. mars 2009 av Grinchen

[krikkert]

hvem har sagt at det som ikke direkte er forbudt nødvendigvis er "påbudt" tillatt ?

i hvilken lovtekst står det ?

 

Det kommer av noe som heter legalitetsprinsippet. Alt myndighetene ikke har forbudt ved lov, er tillatt. Dersom staten vil forby en handling eller en atferd, så må det vedtas ved lov. Sånn er det bare, og det er jo ren logikk hvis du prøver å bruke litt fornuft.

 

Feil prinsipp. ;-)

 

Legalitetsprinsippet går ut på at dersom myndighetene skal gripe inn i borgernes hverdag må det skje i medhold av lov. Dette gjelder både påbud og forbud. Prinsippet du er ute etter kalles den alminnelige handlefrihet. :-)

 

selv om man ikke finner ut om at det er forbudt å røyke i et bussskur så er det heller ikke påbudt

 

Nei, men det er det heller ingen som har argumentert med. For øvrig har man ikke har forbud/påbud, man har også unntakene til de to; konsesjon (unntak fra et forbud) og dispensasjon (unntak fra et påbud). Ingen av delene råder grunnen i et slikt skur, fordi det ikke er regulert i loven.

[Radial]

Feil prinsipp. ;-)

 

Legalitetsprinsippet går ut på at dersom myndighetene skal gripe inn i borgernes hverdag må det skje i medhold av lov. Dette gjelder både påbud og forbud. Prinsippet du er ute etter kalles den alminnelige handlefrihet. :-)

 

Vi bør kanskje ikke gå inn i en diskusjon om legalitetsprinsippets nærmere innhold og avgrensning - i alle fall ikke i denne tråden - men tanken om at alt som ikke er forbudt er tillatt er en følge av lovkravet. Og da mener jeg lovkravet slik det springer ut av det felles europeiske rettsstatsprinsipp ”rule of law”.

[krikkert]

Feil prinsipp. ;-)

 

Legalitetsprinsippet går ut på at dersom myndighetene skal gripe inn i borgernes hverdag må det skje i medhold av lov. Dette gjelder både påbud og forbud. Prinsippet du er ute etter kalles den alminnelige handlefrihet. :-)

 

Vi bør kanskje ikke gå inn i en diskusjon om legalitetsprinsippets nærmere innhold og avgrensning - i alle fall ikke i denne tråden - men tanken om at alt som ikke er forbudt er tillatt er en følge av lovkravet. Og da mener jeg lovkravet slik det springer ut av det felles europeiske rettsstatsprinsipp ”rule of law”.

 

Man kan nok diskutere i tide og utide om det følger direkte av hovedprinsippet eller om det følger av et prinsipp som utledes fra hovedprinsippet. Men akkurat dét er en jobb for folk som har bedre tid enn meg!

[sinnaelgen]

endelig er det noen som forstår saken her og hvor jeg vil hen

[Radial]

endelig er det noen som forstår saken her og hvor jeg vil hen

 

Forklar?

[sinnaelgen]

endelig er det noen som forstår saken her og hvor jeg vil hen

 

Forklar?

vi har her diskuter som om lovene som gjelder her er svar elle hvit - enten gjelder den 100% eller så gjelder den ikke det hele tatt for den aktuelle saken .

det er alt for mange ting der det er usikker om loven gjelder eller ikke .

det blir tolket som om den ikke gjelder når det et tvil om det .

 

så er det hva som menes i i lovteksten. det er ikke alltid det står bokstavelig alt en lov skal dekke.

og så kan det være uenigheter om man kan bruke loven på den saken eller ikke

 

som oftest så må man også se på flere lover for å finne ut av problemet.

 

så finnes det lover som slår ihjel andre lover.

 

med andre ord så er det ikke så enkelt som mange skal ha det til .

 

selv om alle er enige i at det på det folkelige ikke er noe forbud mot å røyke i et busskur i henhold til røkeloven.

så kan det finnes en lov som likevel nekter røkerne å røke der .

det er antagelig for komplisert for oss dødelige å finne ut av det

 

det er det jeg er på jakt etter for å være 100 % sikker.

 

det har hend at mange regnet med at ting var lov , men når lovene var gjennomgått skikkelig så var det ikke lov likevel.

på samme måte så har man trodd at ting var forbudt men det var det ikke likevel.

 

 

det siste jeg hørte var at det er forbudt å plukke vernede og skjelne planter men det er lov for et anleggsfirma å grave opp hele område ( inkludert plantene ). heldigvis så var det noen som ønsket å gjøre noe med det

 

 

 

 

inntil noe annet dukker opp så er nok vi alle ening at vi ikke har grid å finne noe som sier at det er forbudt å røke der.

 

tilslutt så ønsker jeg alle ( også dem jeg er uenige med ) god natt

[NgZ]

Dersom ikke noe er ulovlig, er det lovlig. Om dette skyldes prinsippet om alminnelige handlefrihet eller legalitetsprinsippet som det soringer ut ifra, skal jeg la Krikkert og Radial diskutere seg i mellom. Men for å si det enkelt: Staten trenger hjemmel i lov (eller hjemmel i forskrift med hjemmel i lov) for å tvinge deg til å la være å gjøre noe (forbud) eller tvinge deg til å gjøre noe (påbud).

 

Når det gjelder strafferett, er kravet særlig strengt - her må det foreligge en klar lovhjemmel for å dømme noen. Tidligere kunne man for eksempel ikke straffes for å plage vettet av noen ved å ringe dem på telefonen i ett kjør. Det burde selvfølgelig vært forbudt, men det var ikke det, og dermed kunne ikke mannen dømmes - det var med andre ord lov. Det måtte en lovendring til for at handlingene skulle bli forbudte.

 

Det er det samme når det gjelder røyking. Du (og mange med deg) kan synes hva du vil om røyking, men det er ikke forbudt. Dermed er det lov.

 

vi har her diskuter som om lovene som gjelder her er svar elle hvit - enten gjelder den 100% eller så gjelder den ikke det hele tatt for den aktuelle saken .

Slik er det faktisk.

det er alt for mange ting der det er usikker om loven gjelder eller ikke .

det blir tolket som om den ikke gjelder når det et tvil om det .

I straffesaker blir loven i hovedsak tolket til ikke å gjelde dersom det er tvil, fordi det kreves lovhjemmel for å dømme noen. Når lovgrunnlaget er tynt, blir en eventuell domfellelse også tynn (og fort tvilsom, juridisk sett.) Likevel skjer også det motsatte.

 

så er det hva som menes i i lovteksten. det er ikke alltid det står bokstavelig alt en lov skal dekke.

og så kan det være uenigheter om man kan bruke loven på den saken eller ikke

Det kan være usikkert om en lov gjelder eller ikke - men enten gjelder den, eller så gjør den ikke det. Dersom det er usikkert om noe er forbudt eller ikke, vil dette være gjenstand for en tolkningsprosess som innebærer bla. lovteksten, forarbeidene, tidligere dommer, og reelle hensyn (som dreier seg om hva som vil være et godt og riktig resultat.) Som regel vil det utvikle seg en rettspraksis, og da følges normalt denne - da er det sikker rett på området selv om lovteksten i utgangspunktet var uklar.

 

som oftest så må man også se på flere lover for å finne ut av problemet.

Det er sant nok. Men er det straffbart, står det i straffeloven.

 

så finnes det lover som slår ihjel andre lover.

Det hender det er motstrid mellom forskjellige lover, men som regel kan de tolkes til å ikke kollidere. Og om de gjør det, finnes det i en del tilfeller regler man kan bruke for å finne ut hvilken lov som gjelder. (Grunnlov trumfer for eksempel alt.)

 

med andre ord så er det ikke så enkelt som mange skal ha det til .

Neida, men det er ikke så vanskelig som du skal ha det til heller. Faktisk.

 

selv om alle er enige i at det på det folkelige ikke er noe forbud mot å røyke i et busskur i henhold til røkeloven.

så kan det finnes en lov som likevel nekter røkerne å røke der .

det er antagelig for komplisert for oss dødelige å finne ut av det

Det kan være det finnes . Men det blir ikke frobudt fordi du synes det burde være det. (Og det har til tider virket sånn i en del av innleggene dine) Forøvrig så er det minst et par kloke hoder her som er "udødelige" nok.

 

inntil noe annet dukker opp så er nok vi alle ening at vi ikke har grid å finne noe som sier at det er forbudt å røke der.

Der er jeg enig.

tilslutt så ønsker jeg alle ( også dem jeg er uenige med ) god natt

Nattinatt.

 

Nå håper jeg bare enkelte ikke må kommenter feil og forenklinger i innlegget mitt. Jeg vet de er der. Men det er ingen avhandling heller, selv om det ser sånn ut på lengden.

[Radial]

inntil noe annet dukker opp så er nok vi alle ening at vi ikke har grid å finne noe som sier at det er forbudt å røke der.

 

Vi har ikke greid å finne noe rettslig grunnlag for å nekte Peder ÅS å røyke en sigarett i et vanlig alminnelig busskur. Vi er for så vidt enige om dette.

 

Jeg hevder at det ut fra gjeldende rett ikke lar seg påvise noe holdbart rettslig grunnlag for å nekte Peder Ås dette, mens du mener at "det nok finnes".

 

Inntil videre må vi gi Peder ÅS medhold i at han kan røyke sigaretter i busskuret til han dør på stedet av akutt kreft.