Et pengeløst samfunn!

[hanHans]

I et samfunn hvor alle lever av jakt, fiske og sanking bor det ikke mange nok til at man stadig kommer i slike konflikter. Slike konflikter oppstår stort sett kun når befolkningen har vokst for meget etter flere gode år. Slike konflikter kan faktisk hindre forskjeller, da man blir mer avhengig av samhold i stammen for å overleve. Det er også slike samfunn er så langt fra den sterkestes rett man kommer. Nettopp fordi slike stammekonflikter fører til mer kollektivisme innad i den enkelte stamme.

 

Det at man plutselig får penger er noe som ikke stemmer med virkeligheten. Virkeligheten viser klart at man levde på den måten i mange tusen år, uten at noen klarte å jobbe seg oppover og bli rik. Årsaken var nok at resten av stammen i et samfunn uten politi og militære lett kunne rotte seg sammen og kverke den som fikk for mye makt. Det er ingenting som tilsier at forskjeller ligger i menneskets natur. Det å dra ned andre er nemlig minst like mye i menneskets natur som å dra ned andre. Undersøkelser viser jo at hvis folk hadde valget mellom enten å få mer men at resten fikk dobbelt så mye mer, eller å trekke de andre ned på et nivå under seg uten at en selv fikk mer, så velger de aller fleste det siste. Det er sosial status som ligger i menneskets natur, og det kan like godt skaffes ved å dra andre ned.

 

Det som finnes av bevis ser heller ut til å vise at det ikke var produktive mennesker som som skapte forskjellene, men presteskapet. De eldste bygninger man har funnet er jo tross alt religiøse bygninger.

 

Nå snakker du om et samfunn som eksisterte for mange tier av tusen år siden, er ikke relevant for framtiden.

Men grunnen til at jeger og fiske samfunnet ble avviklet var at folk ønsket mer fritid og en letter hverdag. En dag fant de ut at de kunne få dette ved jord og lannbruk. Fant så ut at det er utrolig ineffektivt hvis alle skal produsere alt, blir mye mer effektiv i produksjonen hvis man spessialiserer seg. Fikk nå behov for å bytte varer og tjenester, og en valuta oppstod.

 

Mener selvfølgelig ikke at valutaen oppstod over natten, den kom gradvis. Først byttet folk varer mot varer innad i stammen og med andre stammer. Så tok de i bruk edle metaller som de facto standardmål på hva ting er verdt. Så kom myntes i gull,sølv,bronse etc med en påskrevet verdi for å slippe å bruke vekt. Går nemlig forretning er effektiv. Derretter kom penger slik vi kjenner det i dag.

 

Disse gamle stammene hadde faktisk en form for lederskap, gjerne et eldreråd. Det var da denne "makteliten" som ikke ville ha "nykommere" inn, og de som fikk for mye makt ble "kverket", som du sier.

 

Skal dra inn et eksempel fra sosialantropologien jeg hørte på en forelesning for en del år siden. Det var en indianerstammer i sør amerika på 70 eller 80 tallet som fortsatt levde lukket i sin egen verden. Vennligst se bort i fra det etiske dilemmaet i denne historien, poenget her er valuta! Det var sosialantopolover å levde med disse menneskene i en årrekke for å dokumentere levemåten demmen, de forsøkte selvsagt ikke å være disse menneskene hvordan verden virkelig var. Det mest verdifulle man kunne eie her var en steinøks, veldig inneffektiv i følge våres standard, men for dem veldig fin. Var vanlige å jobbe seg oppover for å få råd til en slik øks. Men så kom det mennesker utenfra og ga dem vanlige økser. Det som sjedde var at samfunnet kollapset, og folk flyttet vekk fra stammen. Dvs kollapset av valutasystemet var den utløsende årsak.

Poenget mitt er at selv disse folkene hadde valuta.

 

Du nevner at presteskapet skapte forskjeller. Presteskapet er en maktinstitusjon, og de ønsker naturligvis mest mulig rikdom. Grunnen til at katolske prester må leve i sølibat er fordi da kan Kriken AS ta over rikdommene når dør.

[Ceburger]

Hvis noen har profitt, vil det ikke da alltid være noen som taper?

 

Jo stemmer det, velkommen til naturen og virkeligheten. De som tilpasser seg systemet og omgivelsne sine best gjør suksess. I vårt samfunn er penger en av kjernene i suksess så hos oss blir tilpasningsdyktige og/eller heldige individer rike eller gjør profitt, mens andre blir fattig eller taper, på lik linje med at tilpasningsdyktige individer i naturen overlever mens andre blir spist.

 

Argumentasjonen min er ikke syllogistisk. Jeg trakk ikke en konklusjon, bare påpekte en eksprimentell observasjon. Mer av typen: "Jeg tror kulen ruller best av alle legmer, fordi da jeg prøvde med en kloss, en trekant og en kule, så rullet kulen best"

 

Du har fremdeles ikke bevist hvorfor kapitalismen er allmektig og evigvarende. Det blir nok litt vanskeligere enn å prøve å trille en kule.

 

Ikke bevis, det har jeg heller ikke hevdet, har hevdet at det er tilsynelatende høyest utvikling av samfunnet med en sterk handelstruktur, basert på observasjoner av dagens samfunn og andre samfunn som har eksistert opp gjennom historien.

Endret 27. mars 2009 av Ceburger

[hanHans]

Hvis noen har profitt, vil det ikke da alltid være noen som taper?

 

 

Det er slett inn nødvendig at noen skal tape for at andre skal oppnå profitt. Den beste måten å oppnå profitt på er faktisk å trekke andre med seg oppover, i steden for å tråkke på dem.

 

Tar et eksempel fra bondesamfunnet: Har ti småbonder som hver produserer sitt. Anta en inntekt på 100 (ikke relevant hva disse 100 er). Kommer en storbonde å kjøper dem opp. For at småbøndene skal være villig til å selge må storbonden tilby mer enn 100. Deretter effektiviserer han produksjonen slik at hver av disse småbøndene spessialiserer seg. La oss si at de klarer å oppnå en sammlet produksjon på 1500. Antar adm.kostnad på 100. Storbonden beregner en profitt til selg selv på 300, og småbøndene sitter igjen med 110 hver.

 

Tråkker storbonden da på de små og utnytter dem, eller har han hjulpet dem? Jeg mener sistnevnte... De små har alle fått en økt inntekt på 10....!

[Kombat-Kaare]

Det som finnes av bevis ser heller ut til å vise at det ikke var produktive mennesker som som skapte forskjellene, men presteskapet. De eldste bygninger man har funnet er jo tross alt religiøse bygninger.

 

Men trenger egentlig det ene å utelukke det andre? Det kan jo godt tenkes at presteskapet nettopp var bygget rundt en kjerne av produktive, som så legitimerte den sosiale endringen med et fundament i religion. Nettopp dette med floskler som naturgitte rettigheter minner jo om det samme fenomenet i dag.

Endret 27. mars 2009 av Kombat-Kaare

[GeirGrusom]

Selv tror jeg at penger har vært kritisk for utviklingen vi har hatt, men det finnes også innebyggede problemer med dette, noe inflasjon og finanskriser viser.

 

Vi er inne i en tid da vi har mer enn nok av ressurser tilgjengelig, men de kan ikke brukes på grunn av pengemangel.

 

Selv håper jeg at penger etterhvert ikke lenger vil bli nødvendig, men jeg tror ikke det vil skje før de fleste arbeidsplasser blir automatisert, og det er nok veldig lenge til.

[Ceburger]

Hvis noen har profitt, vil det ikke da alltid være noen som taper?

 

 

Det er slett inn nødvendig at noen skal tape for at andre skal oppnå profitt. Den beste måten å oppnå profitt på er faktisk å trekke andre med seg oppover, i steden for å tråkke på dem.

 

Tar et eksempel fra bondesamfunnet: Har ti småbonder som hver produserer sitt. Anta en inntekt på 100 (ikke relevant hva disse 100 er). Kommer en storbonde å kjøper dem opp. For at småbøndene skal være villig til å selge må storbonden tilby mer enn 100. Deretter effektiviserer han produksjonen slik at hver av disse småbøndene spessialiserer seg. La oss si at de klarer å oppnå en sammlet produksjon på 1500. Antar adm.kostnad på 100. Storbonden beregner en profitt til selg selv på 300, og småbøndene sitter igjen med 110 hver.

 

Tråkker storbonden da på de små og utnytter dem, eller har han hjulpet dem? Jeg mener sistnevnte... De små har alle fått en økt inntekt på 10....!

 

Jeg er enig, det samme gjelder også på induviduelt plan i det daglige, f eks elektrisiteten jeg kjøper. Jeg syntes prisen på 1 kilowatt time er ekstremt lite i forhold til om jeg skulle sykkle ut effekten selv, BKK føler også de gjør en brukbar deal med meg dermed gjør vi begge profitt ettersom jeg kan jobbe og tjene penger istedenfor å sykkle i gang min egen elektristet.

 

Jeg så inlegget i en annen sammenheng, og mente på et mer generelt plan at det er noen som kommer bedre ut av situasjoner enn andre. Innen handel finnes det mange vinn-vinn situasjoner, jeg påpekte bare at som ellers i naturen er det også slik i menneskesamfunn at de suksesfulle kommer bedre ut av det enn de mindre suksesfulle, en naturlig og ikke nødvendigvis en negativ ting spør du meg.

Endret 27. mars 2009 av Ceburger

[McFly]

Men trenger egentlig det ene å utelukke det andre? Det kan jo godt tenkes at presteskapet nettopp var bygget rundt en kjerne av produktive, som så legitimerte den sosiale endringen med et fundament i religion. Nettopp dette med floskler som naturgitte rettigheter minner jo om det samme fenomenet i dag.

 

Det var nok mer snakk om at de levde på befolkningen som helhet, da man ikke hadde noen produktiv kjerne i slike gamle samfunn. Årsaken til det var at man rett og slett gjorde det meste i felleskap, slik at den enkeltes bidrag var vanskelig å skille ut. Ifølge romerske forfattere var jo de germanske samfunn utenom høvdingen veldig egalitære helt frem til den første konflikten med romerne. Det var først med handelen med romerne at man fikk en ekstra produktiv klasse av handelsmenn og håndtverkere som satte sitt preg på det samfunnet.

[McFly]

Nå snakker du om et samfunn som eksisterte for mange tier av tusen år siden, er ikke relevant for framtiden.

Men grunnen til at jeger og fiske samfunnet ble avviklet var at folk ønsket mer fritid og en letter hverdag.

 

Det er ikke årsaken, de første jordbrukerne hadde mindre fritid og levde kortere enn jegerne og sankerne. Forskerne er fortsatt ikke sikre på hvorfor man gikk over til jordbruk. Det kan være at megafaunaen utenfor Afrika døde ut, at noen tok folk som slaver og tvang dem til å dyrke jorda eller lignende.

[Camlon]

Nå snakker du om et samfunn som eksisterte for mange tier av tusen år siden, er ikke relevant for framtiden.

Men grunnen til at jeger og fiske samfunnet ble avviklet var at folk ønsket mer fritid og en letter hverdag.

 

Det er ikke årsaken, de første jordbrukerne hadde mindre fritid og levde kortere enn jegerne og sankerne. Forskerne er fortsatt ikke sikre på hvorfor man gikk over til jordbruk. Det kan være at megafaunaen utenfor Afrika døde ut, at noen tok folk som slaver og tvang dem til å dyrke jorda eller lignende.

En viktig grunn til å gå over til jordbruk var at man var i mye større grad sikret mat. I jegersamfunnet kunne du plutselig ikke få tak i mat på lenge og familien døde av sult. Dette var metoden som holdt menneskepopulasjonen i sjakk. Det døde også mange, fordi de drepte folk i andre grupper, fordi de stjal maten deres.

 

Å dyrke land er mye tryggere, fordi så lenge høstningen ikke går sikkelig ille, så har man mat på bordet. Sannsynligvis kombinerte de først begge deler. De plantet litt mat i hagen i tilegg til jakt og samling.

Endret 30. mars 2009 av Camlon

[frevild]

Lyder plausibelt. Jordbruk må ha vært en nødvendighet ettersom befolkningen økte og de naturgitte ressurser (vilt, frukt og denslags) ikke lenger gav nok til alle.

[McFly]

En viktig grunn til å gå over til jordbruk var at man var i mye større grad sikret mat. I jegersamfunnet kunne du plutselig ikke få tak i mat på lenge og familien døde av sult. Dette var metoden som holdt menneskepopulasjonen i sjakk. Det døde også mange, fordi de drepte folk i andre grupper, fordi de stjal maten deres.

 

Å dyrke land er mye tryggere, fordi så lenge høstningen ikke går sikkelig ille, så har man mat på bordet. Sannsynligvis kombinerte de først begge deler. De plantet litt mat i hagen i tilegg til jakt og samling.

 

Man var ikke sikret mat med jordbruk, høsten slo relativt ofte feil og bosatte var svært utsatt for plyndrere. Man ser jo at de tidligste forsøk på byer gjerne ble stormet og plyndret flere ganger.

[Camlon]

En viktig grunn til å gå over til jordbruk var at man var i mye større grad sikret mat. I jegersamfunnet kunne du plutselig ikke få tak i mat på lenge og familien døde av sult. Dette var metoden som holdt menneskepopulasjonen i sjakk. Det døde også mange, fordi de drepte folk i andre grupper, fordi de stjal maten deres.

 

Å dyrke land er mye tryggere, fordi så lenge høstningen ikke går sikkelig ille, så har man mat på bordet. Sannsynligvis kombinerte de først begge deler. De plantet litt mat i hagen i tilegg til jakt og samling.

 

Man var ikke sikret mat med jordbruk, høsten slo relativt ofte feil og bosatte var svært utsatt for plyndrere. Man ser jo at de tidligste forsøk på byer gjerne ble stormet og plyndret flere ganger.

Det er greit å faktisk lese hva jeg skriver.

[Dark Archon]

Det er ikke pengene som er problemet, det er fiat-systemet som er problemet! Steng de korrupte sentral-bankene verden over og innfør rentefri valuta i alle land, la pengene være menneskenes slaver og ikke omvendt.

Endret 1. april 2009 av Dark Archon

[Camlon]

Det er ikke pengene som er problemet, det er fiat-systemet som er problemet! Steng de korrupte sentral-bankene verden over og innfør rentefri valuta i alle land, la pengene være menneskenes slaver og ikke omvendt.

Du vet at renten er et veldig godt redskap til å forhindre inflasjon og depresjon og å holde kronekursen på et normalt nivå? Føler du deg slave av pengene, jeg føler meg ikke slave av noen penger så jeg ser ikke problemet. Hva er det tiltaket skal hjelpe, det fører jo ikke til noe forandring annet enn mer rot i systemet.

[frevild]

Fjerner man rentene, fjerner man kredittyterne med det samme. Uten kreditt stanser samfunnet opp.

[Camlon]

Fjerner man rentene, fjerner man kredittyterne med det samme. Uten kreditt stanser samfunnet opp.

Fjerner man rentene vil vi få avgiftslån istedenfor. Avgiftslån kan vi øke og synke på samme måte som renter, men det vil bli mer rot i systemet og bestemmes etter den idividuelle bank.

 

Nå, hvis vi fjerner muligheten for banker å kreve penger av debitorene sine. Da vil samfunnet stoppe opp.

[frevild]

Fjerner man rentene, fjerner man kredittyterne med det samme. Uten kreditt stanser samfunnet opp.

Fjerner man rentene vil vi få avgiftslån istedenfor. Avgiftslån kan vi øke og synke på samme måte som renter, men det vil bli mer rot i systemet og bestemmes etter den idividuelle bank.

 

Nå, hvis vi fjerner muligheten for banker å kreve penger av debitorene sine. Da vil samfunnet stoppe opp.

 

Joda, men vil ikke s.k. avgiftslån i realiteten være lån med renter? Poenget er jo det samme: Kreditor betinger seg et vederlag for kredittytelsen, og dette vederlaget vil variere etter lånets størrelse. Både formålet, funksjonen og virkningen er den samme. Det er stort sett bare en endring i betegnelse.

[Camlon]

Fjerner man rentene, fjerner man kredittyterne med det samme. Uten kreditt stanser samfunnet opp.

Fjerner man rentene vil vi få avgiftslån istedenfor. Avgiftslån kan vi øke og synke på samme måte som renter, men det vil bli mer rot i systemet og bestemmes etter den idividuelle bank.

 

Nå, hvis vi fjerner muligheten for banker å kreve penger av debitorene sine. Da vil samfunnet stoppe opp.

 

Joda, men vil ikke s.k. avgiftslån i realiteten være lån med renter? Poenget er jo det samme: Kreditor betinger seg et vederlag for kredittytelsen, og dette vederlaget vil variere etter lånets størrelse. Både formålet, funksjonen og virkningen er den samme. Det er stort sett bare en endring i betegnelse.

Det er en forskjell. Renten kommer til å bli endret etter hva som gir stor nok pengemengde og profit, men den vil ikke bli endret etter kronekursen og svigninger i GDP-en. F.eks. når kronekursen falt kraftig, så fikk vi store renteøkninger for å kompansere mot reduseringen av kronekursen.

 

For det andre kan en del banker la renten være altfor lav for å tiltrekke seg kunder, men når økonomien faller sammen og folk ikke klarer å betale tilbake lånene sine faller pengemengden drastisk og banken kollapser.

[frevild]

Kan så være, men poenget var at det ikke gir noen mening i å ville ha et samfunn uten renter på den ene side dersom man på den annen side skal akseptere det du kaller avgiftslån.

[matisn]

Jeg er ingen økonom, men jeg skjønner at det er noe riv ruskende galt et sted. I mine øyne er inflasjon et tegn på korrupsjon. Det er ikke valutaen som er problemet, men grådigheten som ser ut til å vokse seg større desto mer verdier man sitter på. Fordi penger er makt og makt korrumperer! Det burde vært et tak for hvor mye penger et enkeltmenneske skal få lov til å disponere.

 

Her er en tabell med konsumprisindeks registreringer fra 1865 til i dag (statistisk sentralbyrå). De første 40 årene var verdien på penger så og si konstant. Det er slik det bør være. Da blir det enklere for foreldre å lære barna sine verdien av penger ihvertfall

 

100 kr i 1998 tilsvarte...

2 kr i 1865

2 kr i 1904

10 kr i 1954

20 kr i 1972

30 kr i 1976

... dette lukter det litt zimbabwe av!

 

On topic:

Vi kan ihvertfall ikke klare oss uten en form for valuta før vi er 100% selvforsynte alle sammen. Utopi?!