Et pengeløst samfunn!

[Basusjernet]

Du må senke skuldrene å kutte ned på forsvarssystemet, Pølsa. Dette er ikke en skyttergravskrig. Du spurte om hvorfor folk ville trappe ned på ting, jeg svarte i en sarkastisk tone hvor jeg utga meg selv for å være en støtter av ideene, med et ekstremt overdrevent sms-språk og absolutt ingen grad av alvor eller dybde. Altså, jeg viste min støtte til deg ved å peke ut et typisk argument for kommunisme fra de som befinner seg i hormonenes vrede. På et vís jeg trodde skulle være morsomt, og ikke føles som et angrep. Der tok jeg altså feil.

 

For øvrig er jeg enig med deg i at det som frem til nå har fungert best, er kapitalisme som blir holdt i tøylene av staten. Jeg agiterer ikke for at vi skal gjøre et valg, men at vi ikke skal avse muligheten for et valg.

 

Jeg tror vi begge kan si oss enige om at Machiavelli er der han burde være, i graven. Men han skal ha kreditt for hans evne til å peke ut de sanne og kalde sidene av menneskets natur.

 

Her er noen argumenter jeg kom med tidligere i tråden, som også støtter ditt syn

Endret 26. mars 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[Decline]

Mye morro man kan få ut av å slå på en død hest, som også forsåvidt er begravd, erstattet med en ny hest under opptrening og den avdøde hesten er forsøkt glemt. Ja det er kommunismen jeg sikter til.

 

Det er i realiteten alltid rom for forbedring i et samfunn, men hvorfor vil folk så veldig veldig gjerne gå femten skritt bakover, for så å rulle ned trappa når de vil forandre ting? Istedet for å bygge videre på fungerende apparater eller funksjoner så skal folk på død og liv vase om en utopi bygd på kommunistiske verdier.

 

Hersketeknikk-analogien din om den døde hesten holder ikke mål. Det samme kunne man sagt for 150 år siden da de forsøkte å stable sammen kapitalistiske systemer, gjennom despoti og tvang. Likevel modnet kapitalismen, og sakte men sikkert ble den pløyd fram som et moderne system.

 

Hva mener du med "fungerende apparater"? Det er en veldig upresis betegnelse. Marxismen tar utgangspunkt i kapitalismen og Marx/Engels analyse av det kapitalistiske økonomiske system. Marxismen *forutsetter* en høy utvikling av dette systemet for at kommunismen skal være mulig, fordi kommunismen i utgangspunktet ikke er noe annet enn *løsningen på kapitalismens problemer og indre motsetninger*.

 

Kommunisme, dvs. en sosialistisk revolusjon, er først og fremst et maktskifte i det eksisterende samfunnet, for så en gradvis overgang til en ny måte å organisere produksjonen og godeutdelingen på.

[Basusjernet]

Problemet ligger vell først å fremst i dette maktskifte. Når det først har skjedd og "folket" har tatt makten, så har den ledende del av folket (Les: Stalin, Mao, Hoxha, etc) en tendens til å forandre skikkelse, til noe litt mindre "folkelig"

Endret 26. mars 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[Decline]

Kommunismen er ikke noe nytt og i forhold så fungerer kapitalismen veldig bra. Ja det er ting som ikke er som de burde være i verden, men løsningen er ikke å begynne å skulle bytte ut et system som fungerer men ikke er perfekt med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

 

Russland, Kina, Nord Korea, Ungarn, Tsjekkia, Romania, Bulgaria, Polen, Kambodsja og Vietnam, dette er alle land som har hatt en eller annen form for kommunisme, og hvordan har det fungert? I nesten alle landene har det ført til groteske overgrep mot befolkningen og sendt landet ut i økonomisk ruin de først nå, nesten 20 år etter murens fall har kommet over.

Derfor står jeg fast på mitt argument om å slå en død hest.

 

Det virker ikke som du faktisk vet noe særlig om kommunisme og marxisme. Landene du nevner har ikke hatt et kommunistisk samfunn. Faktisk har INGEN land så langt hatt en kommunistisk samfunnsform, fordi et slikt samfunn er et KLASSELØST samfunn. Det du snakker om er sosialistiske revolusjoner. I en sosialistisk revolusjon skal arbeiderklassen ta makta og produksjonsmidlene skal kollektiviseres.

 

Særlig i Asia har sosialismen blitt misbrukt til nasjonalistiske og andre formål. Kim Il-Sung var ikke interessert i en arbeiderklasse-revolusjon, han ville bare ha støtte fra Kina og Sovjet. Samme med Kambodsja, de ville ha støtte fra Kina, mens Vietnam hadde støtte fra Sovjet (og som kjent invaderte Vietnam Kambodsja).

 

Hva gjelder Russland så mener jeg dette var mer en sosialistisk revolusjon i utgangspunktet, om du leser om 1905, 1917, arbeiderrådene, den nye demokratiske grunnloven, Lenin osv. Men det ble mye problemer med borgerkrigen, og da Stalin tok over var selvfølgelig løpet kjørt, han var en despot.

 

Poenget er uansett at morgendagens samfunn ikke kan bygge på hva som skjedde på begynnelsen av 1900-tallet. Vi kan trekke lærdommer og erfaringer derfra, men det vil uansett være et helt annet samfunn, bygd på arbeiderklassens egne behov og makt, bygd på demokratiske tradisjoner.

[Decline]

Problemet ligger vell først å fremst i dette maktskifte. Når det først har skjedd og "folket" har tatt makten, så har den ledende del av folket (Les: Stalin, Mao, Hoxha, etc) en tendens til å forandre skikkelse, til noe litt mindre "folkelig"

 

Helt sant, ikke sånn plutselig, men for å si det slik: makt korrumperer. Derfor er jeg også imot personfokuset man har sett i disse revolusjonene. Jeg mener også at de i dag f.eks i Venezuela har et lignende problem, ved at de er for avhengige av Hugo Chávez som person. Hva om han endrer seg? Hva om han blir skutt? En revolusjon må være styrt fra folkedypet, nedenfra og opp. Venezuela går i riktig retning, det skjer mye bra på bunn-nivå med communal councils og arbeiderstyrte bedrifter, - men man er enda for avhengig av Chávez som person.

[Ceburger]

Menneskeheten levde i mange tusen år i pengeløse samfunn, i jeger og sanker samfunn. Men se på teknologisk og samfunnsmessig utviklings rate i forhold til i senere tid.

 

 

Historien viser stort sett at jo mer sentralt penger står i samfunnet, jo raskere går utvikling.

[Decline]

Nå er det vel ingen som tar til orde for stammesamfunn her da? Ingen som har tenkt å destruere produksjonsmidlene...

 

Forøvrig bærer argumentet ditt litt preg av:

En sten kan ikke flyve.

Mor Nille kan ikke flyve.

Ergo er Mor Nille en sten.

[Ceburger]

Nå er det vel ingen som tar til orde for stammesamfunn her da? Ingen som har tenkt å destruere produksjonsmidlene...

 

Forøvrig bærer argumentet ditt litt preg av:

En sten kan ikke flyve.

Mor Nille kan ikke flyve.

Ergo er Mor Nille en sten.

 

Nei ikke som jeg har sett, men det er det nærmeste praktiske eksempelet som faktisk har vært testet du kommer et pengeløst samfunn.

 

Argumentasjonen min er ikke syllogistisk. Jeg trakk ikke en konklusjon, bare påpekte en eksprimentell observasjon. Mer av typen: "Jeg tror kulen ruller best av alle legmer, fordi da jeg prøvde med en kloss, en trekant og en kule, så rullet kulen best"

Endret 26. mars 2009 av Ceburger

[Camlon]

Det virker ikke som du faktisk vet noe særlig om kommunisme og marxisme. Landene du nevner har ikke hatt et kommunistisk samfunn. Faktisk har INGEN land så langt hatt en kommunistisk samfunnsform, fordi et slikt samfunn er et KLASSELØST samfunn. Det du snakker om er sosialistiske revolusjoner. I en sosialistisk revolusjon skal arbeiderklassen ta makta og produksjonsmidlene skal kollektiviseres.

Er det ikke merkelig hvordan ingen fosøk på kommunisme har fungert. Du må huske på at hvis Norge skal bli kommunistisk må vi først forsøke på å bli kommunsistisk og en rekke forsøk har vist at det har feilet. Ergo, vi kan sammenligne med tidligere kommunistiske land.

 

I tilegg hvis vi ser teoretisk på det kan vi fort ta kommunismen på andre måter også. Et rent kommunistisk land vil ikke klare å gi nok initiver til upopulære jobber. Hvem skal ta jobber som tømming av flyttbare dasser når de ikke får høyere lønn og hvem er det som gidder å ta risikojobber som å jobbe på oljeplatform når de kan ha en mye tryggere jobb på land? Det er en av ulempene med et kommunistisk land, mangel på investeringer er en annen og det finnes mange flere.

[Decline]

Argumentasjonen min er ikke syllogistisk. Jeg trakk ikke en konklusjon, bare påpekte en eksprimentell observasjon. Mer av typen: "Jeg tror kulen ruller best av alle legmer, fordi da jeg prøvde med en kloss, en trekant og en kule, så rullet kulen best"

 

Du har fremdeles ikke bevist hvorfor kapitalismen er allmektig og evigvarende. Det blir nok litt vanskeligere enn å prøve å trille en kule.

[DeadManWalking]

Må ha denne i mine innlegg jeg også. Penger er viktig, uten det så ender jo vi opp med et samfunn uten motivasjon for å gjøre noe som helst?

[fakuall]

Hvis noen har profitt, vil det ikke da alltid være noen som taper?

[Decline]

Er det ikke merkelig hvordan ingen fosøk på kommunisme har fungert. Du må huske på at hvis Norge skal bli kommunistisk må vi først forsøke på å bli kommunsistisk og en rekke forsøk har vist at det har feilet. Ergo, vi kan sammenligne med tidligere kommunistiske land.

 

I tilegg hvis vi ser teoretisk på det kan vi fort ta kommunismen på andre måter også. Et rent kommunistisk land vil ikke klare å gi nok initiver til upopulære jobber. Hvem skal ta jobber som tømming av flyttbare dasser når de ikke får høyere lønn og hvem er det som gidder å ta risikojobber som å jobbe på oljeplatform når de kan ha en mye tryggere jobb på land? Det er en av ulempene med et kommunistisk land, mangel på investeringer er en annen og det finnes mange flere.

 

Det fins mange praktiske erfaringer med kommunistisk organisasjon. Ikke et helt kommunistisk samfunn, men brøkdeler som kan gi oss en illusjon av helheten. Ta f.eks folkebibliotekene våre - der forventer du vel å gå inn og kunne låne bøker etter behov, uten å måtte betale? Det er ingen klasser når du går inn på biblioteket. Og det er til felles beste.

 

Eller ta åpen kildekode-miljøer, meget generelt sett har det også mye til felles med kommunistisk produksjonsmåte, da alle bidrar etter evne (dugnadsbasert produksjon), og får et resultat etter behov.

 

Eller se på arbeiderstyrte bedrifter i latin-amerika, f.eks Venezuela, hvor det per i dag fins titusener av disse. Arbeiderne er sine egne herrer! Ingen stikker av med profitt, ingen presser arbeiderne til å slite for å skape ekstra profitt, det er et samarbeids-prosjekt som man regulerer etter egne evner.

 

På 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet var det jo også populært å dra fram Pariserkommunen. Den var kortvarig, men poenget med den var at folket selv tok over byen og kommunen (Paris) og styrte den på demokratisk vis slik de selv ønsket. Grunnen til at den ble kortvarig, var fordi den franske stat slo ned på opprørerne med militærmakt.

[Decline]

Må ha denne i mine innlegg jeg også. Penger er viktig, uten det så ender jo vi opp med et samfunn uten motivasjon for å gjøre noe som helst?

 

Jeg tror vel egentlig det er i menneskets natur å arbeide. Det er en del av det å realisere oss selv som nyttige individer som skaper merverdi til samfunnet, bidrar til fellesskapet, skaper verdier som både andre og deg selv får nytte av, og som bidrar til økt levestandard. Det er det som skiller oss fra andre dyr. Edderkoppen kan spinne et vev i ekstremt bra kvalitet, men det er bare en impuls der og da for å skaffe seg føde, det har ingen større mening. Mennesket arbeider derimot for et større formål, for samfunnet og felles utvikling. Vi har funnet styrken i samarbeid, organisasjon og ledelse. Det er kapitalismens lønnssystem som fremmedgjør oss fra arbeidet, ved at vi blir presset til det ytterste. Stadig flere blir utbrente på arbeid, og de som jobber i fysisk tunge yrker blir fort utslitte. Ikke fordi de selv vil det, men fordi de har blitt satt til det, fordi de har blitt presset til det. Man vil jo sørge for best mulig forhold for familie og barn osv?

 

Hvis noen har profitt, vil det ikke da alltid være noen som taper?

 

Nettopp. Glem heller ikke hvor profitten kommer fra, nemlig arbeiderens verdiskapning. Profitten er noe kapitalisten *tar* fra arbeiderens verdiskapning bare fordi han har eierskapet til selskapet og produksjonsmidlene. I form av å være eier blir han rik. Dermed får man også motsatte interesser mellom arbeider og kapitalist - arbeideren vil ha mest mulig igjen av sin verdiskapning, mens kapitalisten vil ha mest mulig av arbeiderens verdiskapning selv, i form av profitt.

[Camlon]

Det er en meget stor forskjell mellom en arbeiderstyrt organisasjon enn et kommunistisk land. De problemene jeg nevnte eksisterer ikke i en arbeiderstyrt firma og selv om det har sine ulemper fungerer det bedre. Biblotekene er et statlig subsidiert tiltak og har ingenting med kommunisme å gjøre. Kildekodemiljøene vet jeg ikke noe om, men det er forsatt en organisasjon, ikke et land.

 

Hvis vi ønsker å se på kommunismen i praksis bør vi titte på de landene som har prøvd på kommunisme. Vi må huske på at hvis vi skal ha kommunisme i Norge må vi også prøve på kommunisme. Jeg kan litt om pariskommunen, og det fungerte ikke særlig bra. Det er ikke et godt eksempel på kommunisme ihvertfall. I tilegg fikk de forskjellig lønn og var dermed ikke kommunister. Det eneste de gjorde var å bytte makt.

 

Bare for å nevne det er Venzuela et veldig lite fungerende land. I Caracas er det så mye krimnalitet at de hadde jerngitter helt opp til tredje etasje, og rike hus hadde elektriske gjerder. Folk turte ikke å ta T-banen, fordi man kunne lett bli frastjålet alt man har. Det var bare noen få trygge områder i byen og til og med der hang det tyver. De prøvde å lure deg vekk fra området fordi det krydde av vakter der, og så robber de deg. Change, american dollah.. come.. de forstår ikke noe annet enn akkuratt det der, men jeg svarte dem på spansk og fikk dem vekk. Den eneste grunnen til at de har litt høy BNP er fordi at de har masse olje.

Endret 26. mars 2009 av Camlon

[Decline]

Det er en meget stor forskjell mellom en arbeiderstyrt organisasjon enn et kommunistisk land. De problemene jeg nevnte eksisterer ikke i en arbeiderstyrt firma og selv om det har sine ulemper fungerer det bedre. Biblotekene er et statlig subsidiert tiltak og har ingenting med kommunisme å gjøre. Kildekodemiljøene vet jeg ikke noe om, men det er forsatt en organisasjon, ikke et land.

 

Arbeiderstyrte bedrifter og lignende har vært helt sentralt i marxismen. Arbeiderrådene f.eks var sentrale i Russland, det var disse som skapte selve revolusjonen. Dette var samlingssteder hvor arbeidere etc. møttes og valgte representanter blant sine egne til et stor-arbeiderråd i St.Petersburg (arbeiderråd er sovjet på russisk, derav sovjetunionen...). Et av Lenins slagord var "All makt til sovjetene!". Dessverre ble arbeiderrådene i stor grad overkjørt av bolsjevikpartiet i sammenheng med borgerkrigen og unntaktstilstand osv.

 

Eksemplene jeg nevnte var for å vise kommunistiske ORGANISASJONSMETODER, ikke kommunistiske SAMFUNN. Dette skriver jeg også klart og tydelig i innlegget mitt. Ergo er ikke "det er ikke et land" et argument mot noe som helst.

 

 

Hvis vi ønsker å se på kommunismen i praksis bør vi titte på de landene som har prøvd på kommunisme. Vi må huske på at hvis vi skal ha kommunisme i Norge må vi også prøve på kommunisme. Jeg kan litt om pariskommunen, og det fungerte ikke særlig bra. Det er ikke et godt eksempel på kommunisme ihvertfall. I tilegg fikk de forskjellig lønn og var dermed ikke kommunister. Det eneste de gjorde var å bytte makt.

 

Vel, først og fremst misbruker du kommunismebegrepet. Du kan ikke bare kalle alt "kommunisme", som ei eneste stor smørge av demokratiske arbeiderråd, pariserkommunen og Kim Il-Jong!

 

Om du snakker om kommunismen som et KLASSELØST samfunn, så må du lage et skille mellom:

- Enten kommunismens høyere og lavere stadium.

- Eller kommunisme og sosialisme.

 

Begge deler betyr det samme innen marxismen. Det fungerer på denne måten:

Kapitalisme -> Sosialisme -> Kommunisme

eventuelt:

Kapitalisme -> Kommunismens lavere stadium -> Kommunismens høyere stadium

 

Som du ser er det sosialismen/kommunismens lavere stadium du faktisk snakker om her, altså det revolusjonære samfunnet hvor et parti/arbeiderklassen har tatt makta, men hvor vi fremdeles har klasser, klassekamp og en klassestat.

 

Så snakker du om Pariserkommunen. Jeg er ingen ekspert, men jeg har også lest endel om den. Og nei, det var ingen idealstat. Men for sin tid var den VELDIG radikal. Og enda mer kunne det blitt om det ikke hadde blitt slått ned på. Samtidig er det nettopp en av marxismens kritikker av "det spontane opprør", som i pariserkommunen, at man ikke hadde organisert seg godt nok, og dermed heller ikke kunne forsvare seg særlig. De var mutters alene og uorganiserte.

 

Når du snakker om likelønn, bare for å oppklare det: Likelønn hører sosialismen til, altså overgangssamfunnet MELLOM kapitalismen og kommunismen. Kommunismen er IKKE et samfunn med likelønn, fordi det er et samfunn uten lønn. Det er et samfunn hvor du "yter etter evne, og får etter behov".

 

 

Bare for å nevne det er Venzuela et veldig lite fungerende land. I Caracas er det så mye krimnalitet at de hadde jerngitter helt opp til tredje etasje, og rike hus hadde elektriske gjerder. Folk turte ikke å ta T-banen, fordi man kunne lett bli frastjålet alt man har. Det var bare noen få trygge områder i byen og til og med der hang det tyver. De prøvde å lure deg vekk fra området fordi det krydde av vakter der, og så robber de deg. Change, american dollah.. come.. de forstår ikke noe annet enn akkuratt det der, men jeg svarte dem på spansk og fikk dem vekk. Den eneste grunnen til at de har litt høy BNP er fordi at de har masse olje.

 

Kriminaliteten i Caracas kjenner jeg godt til, det gjør regjeringen også, og det er noe de jobber med. Men husk at det er en lang prosess, politiet i Venezuela bærer mye preg av de tidligere borgerlige diktatorene, politiet er korrupt og autoritært. Regjeringen har satt i gang flere tiltak for å endre på dette, reformer, innføringer i menneskerettigheter for politiet osv.

 

Oljen har ført til mye velstand ja. Ikke automatisk, for oljen har de hatt lenge. Men da Chávez tok over makta nasjonaliserte han oljeindustrien i stor grad, slik at folket fikk nyte fruktene av oljeindustrien. Fattigdomsbekjempelse. Han har videre nasjonalisert flere andre industrier hvor eierne var multinasjonale selskaper som var i sterk konflikt med arbeiderne og de lokale fagforeningene.

[Camlon]

Arbeiderstyrte bedrifter og lignende har vært helt sentralt i marxismen. Arbeiderrådene f.eks var sentrale i Russland, det var disse som skapte selve revolusjonen. Dette var samlingssteder hvor arbeidere etc. møttes og valgte representanter blant sine egne til et stor-arbeiderråd i St.Petersburg (arbeiderråd er sovjet på russisk, derav sovjetunionen...). Et av Lenins slagord var "All makt til sovjetene!". Dessverre ble arbeiderrådene i stor grad overkjørt av bolsjevikpartiet i sammenheng med borgerkrigen og unntaktstilstand osv.

 

Eksemplene jeg nevnte var for å vise kommunistiske ORGANISASJONSMETODER, ikke kommunistiske SAMFUNN. Dette skriver jeg også klart og tydelig i innlegget mitt. Ergo er ikke "det er ikke et land" et argument mot noe som helst.

Nå snakker vi om kommunistiske land og da får du holde seg til det uten å dra andre ting inn i emnet.

 

 

 

Vel, først og fremst misbruker du kommunismebegrepet. Du kan ikke bare kalle alt "kommunisme", som ei eneste stor smørge av demokratiske arbeiderråd, pariserkommunen og Kim Il-Jong!

 

Om du snakker om kommunismen som et KLASSELØST samfunn, så må du lage et skille mellom:

- Enten kommunismens høyere og lavere stadium.

- Eller kommunisme og sosialisme.

 

Begge deler betyr det samme innen marxismen. Det fungerer på denne måten:

Kapitalisme -> Sosialisme -> Kommunisme

eventuelt:

Kapitalisme -> Kommunismens lavere stadium -> Kommunismens høyere stadium

 

Som du ser er det sosialismen/kommunismens lavere stadium du faktisk snakker om her, altså det revolusjonære samfunnet hvor et parti/arbeiderklassen har tatt makta, men hvor vi fremdeles har klasser, klassekamp og en klassestat.

 

Så snakker du om Pariserkommunen. Jeg er ingen ekspert, men jeg har også lest endel om den. Og nei, det var ingen idealstat. Men for sin tid var den VELDIG radikal. Og enda mer kunne det blitt om det ikke hadde blitt slått ned på. Samtidig er det nettopp en av marxismens kritikker av "det spontane opprør", som i pariserkommunen, at man ikke hadde organisert seg godt nok, og dermed heller ikke kunne forsvare seg særlig. De var mutters alene og uorganiserte.

 

Når du snakker om likelønn, bare for å oppklare det: Likelønn hører sosialismen til, altså overgangssamfunnet MELLOM kapitalismen og kommunismen. Kommunismen er IKKE et samfunn med likelønn, fordi det er et samfunn uten lønn. Det er et samfunn hvor du "yter etter evne, og får etter behov".

Nei, det gjør jeg ikke. Det er en grunn til at jeg skrev prøvde på kommunisme, istedenfor kommunisme. Selvfølgelig er det forskjellige retninger, men jeg snakker om det de har til felles. Nemlig det klasseløse samfunn som vil føre til at staten eier alt og at lønn ikke eksistrer. Dette har den negative konsekvensen ved at man har ingen insentiver til å jobbe, fordi det har ingenting å si og man klarer heller ikke å få folk til å ta upopulære jobber. I tilegg vil vi miste alt som er av invisteringer.

 

Kriminaliteten i Caracas kjenner jeg godt til, det gjør regjeringen også, og det er noe de jobber med. Men husk at det er en lang prosess, politiet i Venezuela bærer mye preg av de tidligere borgerlige diktatorene, politiet er korrupt og autoritært. Regjeringen har satt i gang flere tiltak for å endre på dette, reformer, innføringer i menneskerettigheter for politiet osv.

 

Oljen har ført til mye velstand ja. Ikke automatisk, for oljen har de hatt lenge. Men da Chávez tok over makta nasjonaliserte han oljeindustrien i stor grad, slik at folket fikk nyte fruktene av oljeindustrien. Fattigdomsbekjempelse. Han har videre nasjonalisert flere andre industrier hvor eierne var multinasjonale selskaper som var i sterk konflikt med arbeiderne og de lokale fagforeningene.

Det er bare noe de sier at de jobber med. Chávez har kanskje nasjonalisert oljeindustrien, men han har kastet folk ut av landbruksindustrien, og gått i alt for stor grad over til import. Chávez tok makten i 1999, og iløpet av denne perioden har vi ikke sett noen merkbare forbedringer. Derimot, i Chile, Peru, og andre søramerikanske land som har blitt mer kaptalistiske har skutt av gårde. Hadde Chávez vært interesert i sikkerheten til folk kunne han ihvertfall ha puttet noen vakter utenfor turistområdene og på T-banene sånn at folk faktisk kan begynne å ta T-banene igjen. Han kunne også ha gitt ordentlig lønn til sine statlige ansatte sånn at de ikke rømmer landet.

 

For det andre er det enorme forskjeller mellom rike og fattige i venezuela. De har en enorm befolkning som bor i slum, men de har nok av folk som bor i store villaer og nok av flotte hoteller. Skal du få en ordentlig uttdanning må du gå på en privat skole, fordi de offentlige skolene er heftig underbetalt. Derimot chavez tar gjerne ti lseg gleden å gi bort masse penger til andre land.

Endret 26. mars 2009 av Camlon

[Decline]

Nå snakker vi om kommunistiske land og da får du holde seg til det uten å dra andre ting inn i emnet.

 

Nei det gjorde vi ikke, tråden handler om et pengeløst samfunn, da er det meget relevant å ta inn eksempler på dette i praksis, som vi allerede har i dag!

 

 

Nei, det gjør jeg ikke. Det er en grunn til at jeg skrev prøvde på kommunisme, istedenfor kommunisme. Selvfølgelig er det forskjellige retninger, men jeg snakker om det de har til felles. Nemlig det klasseløse samfunn som vil føre til at staten eier alt og at lønn ikke eksistrer. Dette har den negative konsekvensen ved at man har ingen insentiver til å jobbe, fordi det har ingenting å si og man klarer heller ikke å få folk til å ta upopulære jobber. I tilegg vil vi miste alt som er av invisteringer.

 

Du prøver å si at du hadde forstått det hele tiden, likevel klarer du også i oppklaringen å skrive åpenbare feil Har de det klasseløse samfunn til felles? Hæ? Det klasseløse samfunn *har i moderne tid aldri eksistert*!! Hvordan kan du da påstå noe slikt?

 

Og nei, kommunisme er ikke at staten eier alt. Kommunisme er et klasseløst samfunn, og siden staten er til først og fremst for å regulere klassekampen, vil en (sterk) stat bli overflødig i et kommunistisk samfunn. Meningen er at folket skal styre samfunnet selv i samarbeid, ikke at noen skal sitte på toppen og styre. En slik styring er kun nødvendig når man har åpenbare klassemotsetninger, et klassesamfunn.

 

Incentiver til å jobbe har jeg vel skrevet om før her. I dagens samfunn jobber du fordi du indirekte blir tvunget til det. Det er et samfunn gjennomsyret av tvang og fremmedgjøring. I et kommunistisk samfunn vil arbeid være assosiert med noe positivt, hvor du gjør nytte av deg for fellesskapet og bidrar til velferdsøkningen.

 

 

Det er bare noe de sier at de jobber med. Chávez har kanskje nasjonalisert oljeindustrien, men han har kastet folk ut av landbruksindustrien, og gått i alt for stor grad over til import. Chávez tok makten i 1999, og iløpet av denne perioden har vi ikke sett noen merkbare forbedringer. Derimot, i Chile, Peru, og andre søramerikanske land som har blitt mer kaptalistiske har skutt av gårde. Hadde Chávez vært interesert i sikkerheten til folk kunne han ihvertfall ha puttet noen vakter utenfor turistområdene og på T-banene sånn at folk faktisk kan begynne å ta T-banene igjen. Han kunne også ha gitt ordentlig lønn til sine statlige ansatte sånn at de ikke rømmer landet.

 

Ingen merkbare forbedringer under Chávez? Hvor har du dette fra? Unge Høyre? I det siste året har det kommet flere undersøkelser fra sør- og mellomamerika som har vist at Venezuelanere er de som er blant de (om ikke DE) best fornøyde med demokratiet, regjeringen, livssituasjonen, utdanningssystemet, arbeidsmulighetene osv. Men klart, det er blant de fattige delene i befolkningen (særlig blant urbefolkningen naturlig nok) + arbeiderklassen at Chávez har sin støtte, i de rike lagene av befolkningene, større bedriftseiere, høyere sosiale lag i byene og storbønder er han mindre populær.

 

"During a parliamentary debate about U.K.-Latin American relations Tuesday, several members of parliament supported the Venezuelan government’s anti-poverty programs, including the British Under-Secretary for Foreign Affairs. "

http://www.venezuelanalysis.com/news/4272

 

Javisst har importen i Venezuela gått opp, men det har jo også eksporten! Og stadig flere sektorer i økonomien opplever delvis nasjonalisering som fører til at verdiskapningen forblir i Venezuela og beriker den fattige befolkningen, heller enn moderselskaper i USA etc.

 

 

Her er et par tiltak bare fra de siste dagene:

 

Sist Søndag: "Venezuelan President Hugo Chavez inaugurated the construction of a 290-mile rail project in central Venezuela on Sunday, one of 15 major rail lines his government plans to build over the next two decades. "

http://www.venezuelanalysis.com/news/4316

 

Noen dager siden:

On Wednesday, the mayor of the municipality of Libertador in Caracas, Jorge Rodriguez, from the United Socialist Party of Venezuela (PSUV), signed an agreement with Coca-Cola to take over its land located in the lower-class suburb of Catia, and use it for public housing.

(...)

The project is part of the "Socialist Caracas" plan which is being propelled by the local government in coordination with the national government and will benefit 40,000 local families. The plan includes the NUDEFO, an area of worker run collectives, a subsidized food market known as Mercal , an 85% subsidized medicine pharmacy, sports courts, communal councils, land and water committees, cultural workshops and social missions.

 

In the second stage of the plan, the government will construct a Bolivarian school, a childcare centre, an integral rehabilitation centre, a communal dining area, a gymnasium, a public library, a cooperative school, and an audiovisual production center.

http://www.venezuelanalysis.com/news/4310

 

 

Angående bønder, så er de for tiden mer opptatt av å protestere mot opposisjonelle terrorister, og FOR regjeringen:

"Several Venezuelan small farmer rights organizations united forces this week to prevent further assassinations of rural community organizers. The groups also marched to demand that the national government end impunity for those responsible for these crimes, and to support the government’s land reform and food security measures."

http://www.venezuelanalysis.com/news/4293

 

De du snakker om som "rømmer landet" er antakeligvis de tidligere rike storbøndene som ble fratatt landet sitt (mot erstatning), fordi landet blir redistribuert til fattige bønder og landeløse.

 

 

For det andre er det enorme forskjeller mellom rike og fattige i venezuela. De har en enorm befolkning som bor i slum, men de har nok av folk som bor i store villaer og nok av flotte hoteller. Skal du få en ordentlig uttdanning må du gå på en privat skole, fordi de offentlige skolene er heftig underbetalt. Derimot chavez tar gjerne ti lseg gleden å gi bort masse penger til andre land.

 

Helt enig i at det er store forskjeller mellom rike og fattige i Venezuela! Men hvordan kan du skylde DET på Chávez?? Forskjellene var jo ENDA mer ekstreme FØR Chávez kom til makta, det var jo nettopp de borgerlige politikerne/diktatorene og deres liberalistiske politikk som førte til dette! Det er først nå den fattige majoriteten av befolkninga får nyte av fruktene de også! Og det er jo nettopp derfor Chávez ligger rimelig stabilt på 60% oppslutning blant befolkninga. Hvor mye oppslutning har Stoltenberg igjen....?

 

Det er masse mangler i Venezuela, det er mye å ta tak i, poenget er at det ER I ENDRING, sakte men sikkert. Hadde det vært opp til meg så hadde man gjort enda mer radikale og raskere endringer og reformer og nasjonaliseringer - men jeg mistenker at det egentlig ikke er dette du egentlig er opptatt av, det er kanskje viktigere bare å kritisere Chávez?

 

Jeg ser heller ikke hvordan det er negativt å være solidarisk og hjelpe andre folk i nød. Cuba gjør det samme ved å sende tusenvis av leger til flere land, blant annet i Venezuela er det mange cubanske leger som jobber gratis blant den fattigste befolkningen for å bedre deres leveforhold! Er ikke dette heller noe vi bør se opp til? Hvorfor spør du deg ikke heller om dette: Når fattige land klarer å gjøre dette, hvorfor gjør ikke VI det, som et rikt land?

[Decline]

Forøvrig har Venezuela årlig dobbelt så mye eksport som import.

[Camlon]

1. Samfunn er lik organisasjon?

 

2. Hvorfor skal folk jobbe når de ikke tjener noe på det, fordi du sier at folk skal plutselig slutte å bli egoistiske og jobbe for samfunnet når du plutselig innfører kommunisme. Vil du ta en drittjobb som du ikke liker for samfunnet ditt? Eller vil du ta en jobb som faktisk gleder deg? Kanskje du sier nei her, men du skal ha med resten av befolkningen og jeg skal love deg at 99% av befolkningen ville ha svart et rungende ja. Ergo, du kan ikke anta at folk uten tvang tar drittjobber de ikke liker for fedrelandet.

 

3. Angående venzuela, gjør jeg det enkelt. Her har du BNP i venzuela http://www.globalis.no/Statistikk/BNP-per-innbygger og sammenlign med andre land i sør-amerika. BNP-en deres skulle ha skutt i været og sendt folk ut av fattigdom, fordi de har bare hatt trøbbel med de tidligere lederene, men skjer det? De jeg snakker om som rømmer landet er f.eks. leger fordi de får elendig betalt. Egentlig alle med kompetanse som er lagt under staten. Hvis forskjellene var enda større før må jeg spørre deg hvorfor forskjellene er mye større enn andre land etter 10 år. Hvorfor er landet forsatt skakkskjørt etter 10 år med Chavez? Hvorfor skjer det ingenting? Hvorfor er prisene så høye? Hvorfor er krimnaliteten så høy? Hvorfor heller ikke se på noen av landene som faktisk har forbedret seg kraftig. F.eks. Kina, Chile, Brasil, Sør Korea, Malaysia. De har til felles at de ikke er kommunister. Her er forresten arbeiderklassen din i Caracas. De har det flott. Fant ikke noen bilder av de beste støkene, men man kan se forskjellene, og det er mange som bor i slummen. Det er slum over alt.

 

Og så litt rike steder

 

Endret 27. mars 2009 av Camlon