Et pengeløst samfunn!

[cyclo]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å benytte -funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenteres, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Camlon]

Norges Bank har et inflasjonsmål de skal styre etter. Hva er HOVEDmetoden til Norges Bank for å regulere inflasjon/deflasjon? Styringsrenten. Hva annet bruker de, men som ALDRI diskuteres i media (For det er bare rentemøtene som påvirker "lånet ditt". Hvorfor har du lån i første omgang din gjøk er et bedre spørsmål), og det er nemlig pengemengden.

 

Og for å si det sånn, Norges Bank er mer enn villige til å justere den pengemengden for å nå det politiske inflasjonsmålet på 2.5%. Dette betyr i praksis at det du sier er bullshit!

 

Om pengemengden hadde vært justert etter behovet hadde vi fått økninger i pengemengden KUN når det var en økning i varer og tjenester å bruke den økte pengemengden på. En slik politikk ville ført til en 0%'s-politikk. Nemlig, ingen inflasjon, ingen deflasjon. Mao, de lønnsøkningene du hadde fått ville vært faktisk lønnsøkninger, og ikke mer penger som spises opp i løpet av få år pga inflasjon og økte skatter/avgifter.

Jeg kan først fortelle deg hvorfor vi får inflasjon. Det er best å produsere på et høyt nivå, sånn at man har en lav arbeidsledighet. Når presset på økonomien øker vil firmaene øke lønningene, fordi de får mangel på arbeidskraft. Dereter vil de også øke prisene. Dermed, siden alle prisene har blitt høyere har vi fått inflasjon. Ergo, inflasjon er noe som er bygget inn i økonomien og ikke noe vi kan forhindre.

 

Et eksempel på inflasjon som er mer forståelig. Hvis 100 personer er ansatt og de tjener i gjennomsnitt 20 kroner hver. Folk har også 40 kroner i banken. Vi har en stat med 5000 kroner. Tilsammen hvis 90% av pengene tjent blir brukt så har vi 20000 kroner som sirkulerer i økonomien. Nå, hvis økonomien overopphetes ved at staten pumper inn 1000 kroner eller at folket gjør det ved å bruke sparepengene sine, som betyr at det vil bli 30000 kroner som sirkulerer i økonomien. Nå, siden det er mer penger i økonomien vil firmaene prøve å ansette flere folk, men det er ikke særlig lett hvis arbeidsledigheten ikke er stor og dermed fører det til høyere lønninger og dereter høyere priser.

 

Rentene brukes til å styre to ting. Den kan brukes til å styre kronekursen og den kan brukes til å styre markedet. Uten renten ville vi ha fått mye større svingninger enn i dag. Mye større arbeidsledighet i dårlige tider og for mye inflasjon i gode tider.

Endret 26. mars 2009 av cyclo
Fjernet tilsvar på moderering. Slikt skal tas på PM

[Kombat-Kaare]

Penger, hva er vel det? Et middel for å kontrollere oss som slaver. Folk sier at det er nok til alle i verden, så hva skal vi med penger? Er så tragisk at verden styres av noe så latterlig som penger.

 

Har du noengang tenkt på hvorfor vi trenger å jobbe? For å tjene penger? Hva om penger ikke eksisterte? Hva slags arbeid ville vi da gjøre i et fredelig sameksisterende samfunn? Vi er lært opp til at vi trenger penger, og at vi må jobbe. Men mesteparten av pengene vi tjener går makteliten.

 

Da må man jo avskaffe arbeidsdelingen i samme slengen også. Siden dette er en praktisk umulighet i dag måtte vi derfor også henrette 95% av jordens befolkning, tvangsflytte de til isolerte avkroker og sprenge eksisterende infrastruktur.

 

Noen ganger blir jeg rett og slett irritert på anarkistenes mangel på grunnleggende samfunnsforståelse, men jeg antar at det skyldes ung alder eller i verste fall lav IQ.

[Kombat-Kaare]

Hvem hadde giddi og vært sjef for et stort selskap som statoil for kunn 400 000 i året. De fleste som gjorde en god jobb ville sluttet rimelig fort. Skal man gjøre en god jobb i en slik stilling så er de sykt mye stress og jobbing, mens en dassvasker kan gå på autopilot og kunn bli fysisk sliten.

 

Nå er vel en slik renholdsstilling rimelig belastende på psyken over tid også..

[Kombat-Kaare]

buskmannen: Se dette i det store perspektivet. Ikke alle er som deg, ikke alle ville gjordt drittjobber hvis det ikke gav dem noe gevinst. Hvordan skal vi da belønne de som faktisk gjør en god innsats for samfunnet kontra de fleste som da bare ville sittet hjemme i sofaen? Penger fungerer veldig godt til det, de som ikke gjør noe får ingen goder, de som gjør godt arbeid får belønning i form av tilgang på mer goder.

 

Penger er faktisk grunnen til at de aller fleste jobber istedet for å bruke tiden på fritidsaktiviteter som er mer gøy. Et pengeløst samfunn ville rett og slett ikke fungert.

 

Og hvordan forklarer du da velferdsstaten?

[Decline]

Pengene vokste frem med markedet, for å effektivisere byttehandelen. Og med kapitalismens fremvekst har pengene fått en utvidet funksjon, det handler ikke lenger bare om bytteverdier, men om kapitaloppsamling, finansbobler etc. for kapitalistene.

 

Pengene er nødvendig i dagens samfunn fordi vi har en konkurransebasert og markedsbasert økonomi med autonome produsenter, kapitalister. I en samfunnsform hvor produksjonen en samarbeidsbasert og felles, vil ikke kapital, penger, være nødvendig. Da produserer man etter evne til en "felleskasse" av et slag, og mottar så goder etter f.eks arbeidsinnsats eller behov.

[Decline]

En annen ting, når det gjelder frihet og samarbeidsøkonomi:

Om du plutselig en dag sier at alle varene i butikken er gratis, vil nok folk strømme til for å hamstre varer. Men jo lengre tid det går, jo mindre vil folk overforbruke, fordi det ikke lenger er formålsmessig med egoisme! Når du uansett vet at du får de samme varene gratis neste dag, har du ingen behov for å hamstre de lang tid i forveien, eller ta mer enn du har behov for.

[Den Polse]

Mye morro man kan få ut av å slå på en død hest, som også forsåvidt er begravd, erstattet med en ny hest under opptrening og den avdøde hesten er forsøkt glemt. Ja det er kommunismen jeg sikter til.

 

Det er i realiteten alltid rom for forbedring i et samfunn, men hvorfor vil folk så veldig veldig gjerne gå femten skritt bakover, for så å rulle ned trappa når de vil forandre ting? Istedet for å bygge videre på fungerende apparater eller funksjoner så skal folk på død og liv vase om en utopi bygd på kommunistiske verdier.

Endret 25. mars 2009 av Den Polse

[noob11]

Tja, det kan jo være fordi tanken om å yte etter evne og motta etter behov virker veldig grei?

 

Men, man trenger vel nesten et samfunn der roboter gjør alt, og det ikke er mangel på noen ting for at det skal funke. Folk har jo en tendens til å ikke ha lyst til å gjøre noe som helst, og har som regel også lyst til å ha veldig mye mer enn de har behov for.

[Basusjernet]

Mye morro man kan få ut av å slå på en død hest, som også forsåvidt er begravd, erstattet med en ny hest under opptrening og den avdøde hesten er forsøkt glemt. Ja det er kommunismen jeg sikter til.

 

Det er i realiteten alltid rom for forbedring i et samfunn, men hvorfor vil folk så veldig veldig gjerne gå femten skritt bakover, for så å rulle ned trappa når de vil forandre ting? Istedet for å bygge videre på fungerende apparater eller funksjoner så skal folk på død og liv vase om en utopi bygd på kommunistiske verdier.

 

Fordi, hvem synes vell ikke det er fett med: omgz åzzå bytter vi bare lizm, åzzå er alle buddies lizm.. Lulz... Jg byggr huset ditt lizm åzzå baker du brød til meg! Lulz ftw w/e!"

 

Men selv om kommunismen er død, så kan jeg ikke si meg helt enig i utsagnet ditt om "bygge videre på fungerende apparater" For det første, hvor fungerende er dette apparatet egentlig? Finanskriser og toppsjefer som tar ut massive bonuser, mens arbeiderne blir sparka en etter en fordi firmaet må kutte utgifter? Men det betyr jo ikke dermed sagt at vi skal åpne den røde døra igjen! Sier bare at vi alltid burde være på utkikk etter noe nytt og bedre. Ikke holde fast i samme tingen for alltid. Det viser seg like håpløst hver gang. (Holde for hardt i gamle ting)

[christianb]

Hvorfor kan ikke jeg bli enige med en butikk om følgende avtale: Jeg FÅR varer av de for 500 kroner, mot at jeg jobber et par timer hos de gratis? For på denne måten vil ikke staten kunne få moms for solgte varer, de får ikke skatt ifra butikken og de får ikke arbeidsgiveravgift, de får ikke skatt på eventuell inntekt jeg må jobbe for å tjene 500 kroner.

Du må betale moms og skatt selv om du får varer som lønn istedenfor penger. Man må betale moms selv om varene ikke selges. Det er det mva-loven kaller for uttak:

http://www.lovdata.no/all/tl-19690619-066-001.html#4

Og du må også betale skatt som vanlig selv om du ikke får penger som lønn. Som skattepliktig inntekt regnes "enhver fordel vunnet ved arbeid":

http://www.lovdata.no/all/tl-19990326-014-017.html#5-1

[hanHans]

Penger, hva er vel det? Et middel for å kontrollere oss som slaver. Folk sier at det er nok til alle i verden, så hva skal vi med penger? Er så tragisk at verden styres av noe så latterlig som penger.

 

Har du noengang tenkt på hvorfor vi trenger å jobbe? For å tjene penger? Hva om penger ikke eksisterte? Hva slags arbeid ville vi da gjøre i et fredelig sameksisterende samfunn? Vi er lært opp til at vi trenger penger, og at vi må jobbe. Men mesteparten av pengene vi tjener går makteliten.

 

Dette er ren ønsketenkning, som nødvendigvis aldri kommer til å skje. Grunne til dette er enkel:

Penger i seg selv er ikke verd noe, men de representerer en verdi. Er kun papir! Men for penger kan man kjøpe goder som mat, klær, støm, gull, status osv. Dvs kan brukes til å anskaffe seg en rekke goder.

 

Hadde vi ikke hatt penger i dag ville vi sannsynligvis handlet med gull og andre verdifulle minneraler. Eller byttet goder direkte, som som forøvrig gjørees i dag også.

 

Poenget mitt er at så lenge det eksisterer knappe goder (goder der etterspøreselen er større enn tilbudet), så er det ikke nok til alle. Skjønner godt hvor du vil hen, et slags utopisk samfunn der alle har nok mat, klær og varme. Men selv om dette er mulig, og vi avskaffer penger, så vil det likevel være andre goder som det ikke er nok til alle av(knappe goder). La oss si at Per har laget et fin maleri, etterspørres av 1000 stk. Alle kan ikke få dette maleriet. Her har vi et snapt gode. Det Per vil gjøre her er å bytte det til seg for noe han ønsker, f.eks et fint gullsmykke eller en hest eller whatver.

 

Og hvis du er av de som er imot retten til personlige eiendeler, så ville staten her ha tatt dette maleriet, og kanskje satt det på museum. Men hvem skal avgjøre hvilket museum som skal ha dette? Og hvilken signaler vil det sende ut til de som produserer ting, hvis alt går til staten. Dette har faktisk vært prøvd ut, kalles en komandoøkonomi, og er meget mislykket.

 

Så hvis du har et godt alternativ til penger, så ROP UT! Men så lenge det eksisterer knappe goder, så vil det eksistere byttehandel. Kan da enten bytte vare mot vare, bruke verdifulle mineraler som gull og sølv som en valuttaer, eller vi kan ha PENGER!

 

Eller vi kan forby byttehandel også, og alle må produsere sitt. Men obs...hvem skal eie de gode jordene? Hvordan skal betale de som håndhever denne loven....byttehandel er jo forbudt.....

[McFly]

Eller vi kan forby byttehandel også, og alle må produsere sitt. Men obs...hvem skal eie de gode jordene? Hvordan skal betale de som håndhever denne loven....byttehandel er jo forbudt.....

 

Slike samfunn har jo eksistert. Det løses kort og godt ved at ingen dyrker jorda og jakter istedet. I visse indianerstammer hadde man også sterke sosiale normer mot å gå i finere klær enn de andre og lignende. Andre steder ble folk som var dyktigere enn andre forfulgt som hekser og trollmenn. Det skal også nevnes at de som er igjen av slike samfunn lever på akkurat samme måte de gjorde for flere titusen år siden...

[hanHans]

Eller vi kan forby byttehandel også, og alle må produsere sitt. Men obs...hvem skal eie de gode jordene? Hvordan skal betale de som håndhever denne loven....byttehandel er jo forbudt.....

 

Slike samfunn har jo eksistert. Det løses kort og godt ved at ingen dyrker jorda og jakter istedet. I visse indianerstammer hadde man også sterke sosiale normer mot å gå i finere klær enn de andre og lignende. Andre steder ble folk som var dyktigere enn andre forfulgt som hekser og trollmenn. Det skal også nevnes at de som er igjen av slike samfunn lever på akkurat samme måte de gjorde for flere titusen år siden...

 

OK, men du må da være enig i at alle ikke kan jakte på de beste jaktmarkedene samtidig.... Men nå er vi tilbake til jæger og fiskesamfunnet.... Vi krangler ennå den dag i dag om de beste fiskeplassene....hehe. Men i et slikt samfunn vil vi gå tilbake til den "sterkestes rett", og da vil en luring finne en måte å betale andre for å følge hans agenda, og vips vi har penger! Man kan ikke endre menneskets natur, som er et ønske om økt nytte, og for en god del folk er dette synonymt med "gods, gull og ære".

 

Vel...vi har i Norge i dag fortsatt sterke sosiale normer mot å "være bedre" enn naboen....det kalles janteloven!

 

Har personlig ingen ønske om å leve slik de gjorde for flere ti tusen år siden.... Men jeg man heller bør se framover!

Endret 26. mars 2009 av hanHans

[McFly]

OK, men du må da være enig i at alle ikke kan jakte på de beste jaktmarkedene samtidig.... Men nå er vi tilbake til jæger og fiskesamfunnet.... Vi krangler ennå den dag i dag om de beste fiskeplassene....hehe. Men i et slikt samfunn vil vi gå tilbake til den "sterkestes rett", og da vil en luring finne en måte å betale andre for å følge hans agenda, og vips vi har penger! Man kan ikke endre menneskets natur, som er et ønske om økt nytte, og for en god del folk er dette synonymt med "gods, gull og ære".

 

I et samfunn hvor alle lever av jakt, fiske og sanking bor det ikke mange nok til at man stadig kommer i slike konflikter. Slike konflikter oppstår stort sett kun når befolkningen har vokst for meget etter flere gode år. Slike konflikter kan faktisk hindre forskjeller, da man blir mer avhengig av samhold i stammen for å overleve. Det er også slike samfunn er så langt fra den sterkestes rett man kommer. Nettopp fordi slike stammekonflikter fører til mer kollektivisme innad i den enkelte stamme.

 

Det at man plutselig får penger er noe som ikke stemmer med virkeligheten. Virkeligheten viser klart at man levde på den måten i mange tusen år, uten at noen klarte å jobbe seg oppover og bli rik. Årsaken var nok at resten av stammen i et samfunn uten politi og militære lett kunne rotte seg sammen og kverke den som fikk for mye makt. Det er ingenting som tilsier at forskjeller ligger i menneskets natur. Det å dra ned andre er nemlig minst like mye i menneskets natur som å dra ned andre. Undersøkelser viser jo at hvis folk hadde valget mellom enten å få mer men at resten fikk dobbelt så mye mer, eller å trekke de andre ned på et nivå under seg uten at en selv fikk mer, så velger de aller fleste det siste. Det er sosial status som ligger i menneskets natur, og det kan like godt skaffes ved å dra andre ned.

 

Det som finnes av bevis ser heller ut til å vise at det ikke var produktive mennesker som som skapte forskjellene, men presteskapet. De eldste bygninger man har funnet er jo tross alt religiøse bygninger.

[digitalglenn]

sorry TS, du er forseint ute med ideen din, kommunismen feilet for mange år siden.

[Den Polse]

Fordi, hvem synes vell ikke det er fett med: omgz åzzå bytter vi bare lizm, åzzå er alle buddies lizm.. Lulz... Jg byggr huset ditt lizm åzzå baker du brød til meg! Lulz ftw w/e!"

Mulig jeg begynner å bli gammel, men dette er ikke måten å argumentere for noe.

 

Men selv om kommunismen er død, så kan jeg ikke si meg helt enig i utsagnet ditt om "bygge videre på fungerende apparater" For det første, hvor fungerende er dette apparatet egentlig? Finanskriser og toppsjefer som tar ut massive bonuser, mens arbeiderne blir sparka en etter en fordi firmaet må kutte utgifter? Men det betyr jo ikke dermed sagt at vi skal åpne den røde døra igjen! Sier bare at vi alltid burde være på utkikk etter noe nytt og bedre. Ikke holde fast i samme tingen for alltid. Det viser seg like håpløst hver gang. (Holde for hardt i gamle ting)

Kommunismen er ikke noe nytt og i forhold så fungerer kapitalismen veldig bra. Ja det er ting som ikke er som de burde være i verden, men løsningen er ikke å begynne å skulle bytte ut et system som fungerer men ikke er perfekt med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

 

Russland, Kina, Nord Korea, Ungarn, Tsjekkia, Romania, Bulgaria, Polen, Kambodsja og Vietnam, dette er alle land som har hatt en eller annen form for kommunisme, og hvordan har det fungert? I nesten alle landene har det ført til groteske overgrep mot befolkningen og sendt landet ut i økonomisk ruin de først nå, nesten 20 år etter murens fall har kommet over.

Derfor står jeg fast på mitt argument om å slå en død hest.

Endret 26. mars 2009 av Den Polse

[digitalglenn]

støtter pølsa, kommunismen har fått sjangsen sin. det endte med mange land i økonomisk ruin, som sagt begynner og rette nå over 20 år senere, skal inrømme at det nesten er en god ide at alle har en jobb og alle gjør tjenestene for værandre gratis men funker IKKE i praksis, ikke LITT engang.

[Basusjernet]

Fordi, hvem synes vell ikke det er fett med: omgz åzzå bytter vi bare lizm, åzzå er alle buddies lizm.. Lulz... Jg byggr huset ditt lizm åzzå baker du brød til meg! Lulz ftw w/e!"

Mulig jeg begynner å bli gammel, men dette er ikke måten å argumentere for noe.

 

 

Mulig jeg begynner å bli gammel, men det var sarkasme og ment som et hån mot alle fjortis marxistene her i verden.

 

Men selv om kommunismen er død, så kan jeg ikke si meg helt enig i utsagnet ditt om "bygge videre på fungerende apparater" For det første, hvor fungerende er dette apparatet egentlig? Finanskriser og toppsjefer som tar ut massive bonuser, mens arbeiderne blir sparka en etter en fordi firmaet må kutte utgifter? Men det betyr jo ikke dermed sagt at vi skal åpne den røde døra igjen! Sier bare at vi alltid burde være på utkikk etter noe nytt og bedre. Ikke holde fast i samme tingen for alltid. Det viser seg like håpløst hver gang. (Holde for hardt i gamle ting)

Kommunismen er ikke noe nytt og i forhold så fungerer kapitalismen veldig bra. Ja det er ting som ikke er som de burde være i verden, men løsningen er ikke å begynne å skulle bytte ut et system som fungerer men ikke er perfekt med et system som ikke fungerer i det hele tatt.

 

Russland, Kina, Nord Korea, Ungarn, Tsjekkia, Romania, Bulgaria, Polen, Kambodsja og Vietnam, dette er alle land som har hatt en eller annen form for kommunisme, og hvordan har det fungert? I nesten alle landene har det ført til groteske overgrep mot befolkningen og sendt landet ut i økonomisk ruin de først nå, nesten 20 år etter murens fall har kommet over.

Derfor står jeg fast på mitt argument om å slå en død hest.

 

Du har misforstått meg tvers igjennom fra alle tenkelige sider og kanter, jeg snakker ikke om å oppdage marxismen igjen. Men er det umulig at det ikke finnes andre strukturer enn kommunisme og kapitalisme? Er klar over at vi er tenkende vesener, men jeg tror du drøsser litt for mye selvsikkerhet på din egen rase nå. Vi har neppe oppdaget de mest effektive formene for å styre et land på per dags dato. Det er dette jeg mener med at vi alltid skal være på utkikk etter noe nytt. Altså ikke noe gammelt. Kommunisme er gammelt, kapitalisme er gammelt, anarki er gammelt, etc.

 

Hvis du tror kapitalismen skal stå inn i evigheten, da er du naiv. Like naiv som marxistene.

[Den Polse]

Jeg startet med å argumentere mot alle ideene som ble presentert tidligere i tråden som rett og slett var gamle kommunistideer gjentatt for ørtende gang. Om en noen skulle finne på et nytt økonomisk system som er overlegent kapitalismen så ville jeg vært helt for å skifte, men disse radikale forandringene flere snakker om ser jeg ikke på som bærekraftige og det meste minner om gamle kommunistiske ideer lagt frem i nytt ordlag med løsnese på.

 

Så hvorfor kommenterer du min slakt av de gamle marxist ideene hvis du er enig i at de har spilt fallit? Jeg mener at hvis man ser på forholdene i land i verden i dag, så er det helt klart demokratiske land som har en form for velferdstat og noen restriksjoner på kapitalismen som kommer best ut. Kom for all del med nye brilliante ideer som vil gjøre hele verden til et bedre sted, men spar meg for å gjenta ideer som har blitt prøvd med katastrofiske resultater. Derfor innen en slik brilliant ide kommer, så mener jeg at å bygge på eksisterende rammer er veien å gå.

 

Om man ser en stor forandring som kan gjøre mye godt, så gjør den for all del, men selv om det er etisk riktig og vel innenfor kardemommebyloven, så kan det være at ideen er horribel i praksis og vil bare føre til en forverring av tilstandene.

Niccolo Machiavelli poengterer ofte at selv om en handling kan være sett på som ond, så kan den føre til mye mer godt enn en såkalt god handling, alt ettersom hva som blir effekten av handlingen. Med dette mener jeg ikke at "onde" handlinger er ok fordi de tjener et høyere mål, men som sagt at gode handlinger og ideer bør ikke bli ansett som gode fordi hensikten eller tanken bak dem er det vi anser som god, men målt etter hva som faktisk er resultatet av dem.

 

For mye selvsikkerhet på min egen rase? Nei, absolutt ikke. Jeg mener at det er på grunn av den menneskelige naturen, som grådighet, likgyldighet, ærgjerrighet, latskap, egoisme og mye mer som gjør at vi ikke har styreformer som er bedre enn i dag.

 

Hele temaet for tråden er ganske håpløst sånn jeg ser det, et eller annet må man ha for å måle verdier, og til syvende å sist om man avskaffer penger, så ville bare en ny form for valuta oppstått, og selv hvor hardt man hadde nektet, så ville det endt opp med noe som fungerer som valuta.