Et pengeløst samfunn!

[Lemkin]

En stor forskjell mellom fysikk og økonomi, er at du trenger en mye større kompetanse for å forstå økonomien ordentlig. Selv om du har lest noen artikler omhandlende økonomi, kan du forsatt ingenting om økonomi, fordi du forstår ingen prosesser innenfor økonomi. Har du ikke studert økonomi på universitetet kan du egentlig ikke økonomi og bør dermed ikke uttale deg om saker som krever masse økonomiforståelse. Dette er ikke et personangrep, det er common sense.

 

Såvidt jeg vet (eller har inntrykk av) så har ikke du heller hatt økonomi på universitetsnivå. Dette har jeg fra din tidligere presentasjon om din kunnskap rundt bruken av grunnleggende økonomiske modeller, som ikke har vært særlig imponerende med tanke på ydmykhet.

 

Det jeg derimot syns er interessant etter å ha observert denne debatten en stund er, som AvieN nevnte, din utrolige evne til 1) å hevde at ingen kan noe om økonomi samtidig som du hevder at du ikke vet hva som er "rett", og 2) fremstille samfunnsøkonomer som en homogen og samstemt gruppe. At penger er gjeld er ikke så vanskelig å skulle forstå, i og med at alle pengene som pumpes ut i økonomien faktisk er gjeld til statsbanken som trykker opp pengene. Hadde det ikke vært slik, så hadde det ikke vært noe som het "pengepolitikk" og "styringsrente", da dette er en konsekvens av at banker låner penger. En kan alltids diskutere om penger også er en verdsetting av arbeid og produksjon, eller kun fysiske papirlapper og mynter. Men det er fult mulig å se på penger som gjeld.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Håper du prøver å være morsom nå! En eksponensiell graf på pengemengde er IKKE bra!

 

Hvorfor ikke? Hvis BNP vokser eksponensielt må pengemengden vokse eksponensielt for å unngå deflasjon.

 

BNP vokser som en konsekvens av inflasjon. BNP følger gjerne inflasjon. Inflasjon er pengetrykking for å komme ut av en midlertidig knipe, flott for de som har lån, men ille for de som har produsert! Men det blir ille for absolutt alle til slutt.

 

Det som skjer under mye inflasjon er at regningen vil bli sendt til de neste generasjonene. Det er slik politikere sikrer seg gjenvalg fordi de ikke har en katastrofe under sin periode. Skadene er heller ikke synlige med en gang. Men når denne boblen sprekker så sprekker den hardt! Tenk deg Kina som har dollarene som de har jobbet for, og så synker de i verdi konstant! Det ender opp med at valutaen går over smerteterskelen og folk vil kvitte seg med fordi den har for mye inflasjon. Så eksponensiell inflasjon er det jo det verste som er! Hyperinflasjon!

 

http://www.youtube.com/watch?v=XBSY3S0Dpd0

Endret 28. april 2009 av JohnGalt

[investor]

Her var det utrolig mye virvar... og folk som ikke har peiling på BNP, nominell verdier og reelle verdier eller inflasjon eller produktivitet eller produksjons gap eller phillips-kurver eller penger eller renter eller forskjeller på finanspolitikk og pengepolitikk OSV....

 

vet nesten ikke om jeg gidder å begynne å rydde opp i miss forståelsene...

 

JohnGalt: Du har vertfall fått BNP veksten feil... inflasjon er nødvendigvis ikke kilden til at BNP øker... det kan være en av 2 mulige årsaker til det, men da har vi en nominell BNP økning.

 

En reell BNP økning som betyr at vi har skapt noe verdier (mengde økning) betyr at vi har blitt mer produktive, da måles BNP i faste priser med indexer som BNP-Deflatoren.

 

Pengemengden er ikke det eneste styrende for inflasjonen, det er en rekke andre årsaker til inflasjon enn pengetrykking. Det du nevner er kvantitetsteorien (pengetrykking) og en av flere årsaker til inflasjon.

[l0mf0mgl0mbl0og]

JohnGalt: Du har vertfall fått BNP veksten feil... inflasjon er nødvendigvis ikke kilden til at BNP øker... det kan være en av 2 mulige årsaker til det, men da har vi en nominell BNP økning.

 

En reell BNP økning som betyr at vi har skapt noe verdier (mengde økning) betyr at vi har blitt mer produktive, da måles BNP i faste priser med indexer som BNP-Deflatoren.

 

Pengemengden er ikke det eneste styrende for inflasjonen, det er en rekke andre årsaker til inflasjon enn pengetrykking. Det du nevner er kvantitetsteorien (pengetrykking) og en av flere årsaker til inflasjon.

 

Jeg har aldri sagt at det var kilden, jeg siterer meg selv: BNP vokser som en konsekvens av inflasjon

BNP er jo målt i dollar f.eks.... Øker tilgangen til penger, så øker også omsetningen. Omsetningen reflekteres i BNP, og er en konsekvens av økt tilgang til penger (pengemengde, inflasjon)

 

Det er poenget mitt her. BNP (GDP i USA som jeg fokuserer på) inkluderer alt som blir omsatt, tilogmed hva regjeringen bruker og gjør. Så hvis det er en katastrofe, og regjeringen bruker masse penger på å fikse det, så øker det BNP! Hvis man pumper opp olje, så øker det BNP. Blir det oljesøl og de bruker penger og krefter på å rydde opp så øker det også BNP!

All omsetning i landet uansett hvor midlene kommer fra legger altså til BNP. Destruktive aktiveteter øker BNP. Så BNP = bullshit for reell velstandsmåling.

 

Så jo mere penger som trykkes og lånes, jo mer kan de importere og omsette, og dette vil da øke BNP.

Øker pengemengden, så øker den nominelle omsetningen.

 

Eller kan du kanskje vise til hva som amerikanerne har produsert så voldsomt mer effektivt de siste få årene da.

 

Jeg er for et fiatpengeløst samfunn, der hvor det er en ordentlig verdi i bunn, som gull. Da kan ikke politikere etc jukse slik med tallene.

Endret 28. april 2009 av JohnGalt

[Kombat-Kaare]

Her er jo grunnen til at jeg misliker objektivister i et nøtteskall. Floskler som "slave" og "tyrrani" når virkeligheten viser er en helt annen vitner jo om et rimelig forvrengt virkelighetsbilde der en må ha forlest seg på Ayn Rand og kun Ayn Rand for å innta en slik holdning. Hvorfor skal en ikke kunne bruke statsapparatet for å drive inn skatter med tvang?

 

Du er mer opptatt av å kommentere objektivismen enn faktum. Hold deg til saken, og slutt med å gjøre deg vrang.

Du står fortsatt bastant på at vold er løsningen framfor fredelige. Dét er virkeligheten.

 

Jeg spurte bare om hvorfor en ikke skal få bruke statsapparatet for å drive inn skatter med tvang, et spørsmål du ikke har svart på. Jeg kommenterer objektivismen fordi du ønsket å ta en debatt til forsvar for objektivismen.

 

Du svarte for øvrig ikke konkret på det faktum at svakere rett og slett ikke har en egoistisk egeninteresse av å legge ned velferdsstaten som jo Ayn Rand selv messet om at burde være et mål, annet enn at "staten har ingen rett".

 

Så klart har de svake egeninteresse av å leve på andre, men du glemmer den lille detaljen at de lever på andre gjennom staten som tvinger andre til å forsørge dem ved hjelp av trusler om vold. Det er jo jeg helt klart i mot.

 

Jeg er for fred: De svake kan leve på andre hvis de andre vil det selv. Dette vil ikke du. Du vil heller rette pistolen mot fredelige mennesker og kreve at de betaler.

 

Og igjen er vi tilbake til spørsmålet om hvorfor en ikke skal få lov til å bruke statsapparatet for å øke inntektene til denne gruppen.

 

Det siste avsnittet ditt viser at du bare kommer med følelsesretorikk som "fredelige mennesker" og ikke den rasjonelle argumentasjonen du skrøt så fælt av. Hvor er egentlig de rasjonelle argumentene hen? Du legger jo her en verdi i at en ikke skal få lov til å bruke tvang mot andre, uten å begrunne dette synet videre!

 

Dette er en sort løgn. Hvis du ser på alskens grafer osv kan du se at jo mer fritt et samfunn er, jo mer velstående er det. Igjen retter du fokus mot de aller svakeste, de ytterst få som faller utenfor, og bruker dette til å legimitere vold mot uskyldige mennesker.

 

Her regner du et land i gjennomsnitt, og som virkeligheten viser så er ikke det enkelte individ i et land en blåkopi av landets velstand i snitt. Virkeligheten viser heller det motsatte, at jo mer liberalistisk et land blir jo verre får de på bunnen det. "The working poor" er jo et fenomen som en ser i USA og ikke i sosialdemokratiene eller andre vesteuropeiske land med lignende velferdsordninger, og fattigdommen der er også langt mer omfattende enn i Norge. Du bruker rett og slett statistikk som jeg ikke tror du selv har skjønt en gang når du hevder at de på bunnen i land som USA har det bedre enn i Norge, og "glemmer" at det enkelte individ i samfunnet ikke er noen blåkopi av gjennomsnittsinnbyggeren.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Her er jo grunnen til at jeg misliker objektivister i et nøtteskall. Floskler som "slave" og "tyrrani" når virkeligheten viser er en helt annen vitner jo om et rimelig forvrengt virkelighetsbilde der en må ha forlest seg på Ayn Rand og kun Ayn Rand for å innta en slik holdning. Hvorfor skal en ikke kunne bruke statsapparatet for å drive inn skatter med tvang?

 

Du er mer opptatt av å kommentere objektivismen enn faktum. Hold deg til saken, og slutt med å gjøre deg vrang.

Du står fortsatt bastant på at vold er løsningen framfor fredelige. Dét er virkeligheten.

 

Jeg spurte bare om hvorfor en ikke skal få bruke statsapparatet for å drive inn skatter med tvang, et spørsmål du ikke har svart på. Jeg kommenterer objektivismen fordi du ønsket å ta en debatt til forsvar for objektivismen.

 

Fordi å utøve vold mot fredelige mennesker er grunnleggende umoralskt og ondt. Personer som prioriterer slike voldelige løsninger framfor fredelige er voldsromantikere, enkelt og greit.

 

Du svarte for øvrig ikke konkret på det faktum at svakere rett og slett ikke har en egoistisk egeninteresse av å legge ned velferdsstaten som jo Ayn Rand selv messet om at burde være et mål, annet enn at "staten har ingen rett".

 

Så klart har de svake egeninteresse av å leve på andre, men du glemmer den lille detaljen at de lever på andre gjennom staten som tvinger andre til å forsørge dem ved hjelp av trusler om vold. Det er jo jeg helt klart i mot.

 

Jeg er for fred: De svake kan leve på andre hvis de andre vil det selv. Dette vil ikke du. Du vil heller rette pistolen mot fredelige mennesker og kreve at de betaler.

 

Og igjen er vi tilbake til spørsmålet om hvorfor en ikke skal få lov til å bruke statsapparatet for å øke inntektene til denne gruppen.

 

Det siste avsnittet ditt viser at du bare kommer med følelsesretorikk som "fredelige mennesker" og ikke den rasjonelle argumentasjonen du skrøt så fælt av. Hvor er egentlig de rasjonelle argumentene hen? Du legger jo her en verdi i at en ikke skal få lov til å bruke tvang mot andre, uten å begrunne dette synet videre!

 

Min retorikk er basert på objektive fakta. Jeg foreslår at du finner deg en ordbok.

 

Dette er en sort løgn. Hvis du ser på alskens grafer osv kan du se at jo mer fritt et samfunn er, jo mer velstående er det. Igjen retter du fokus mot de aller svakeste, de ytterst få som faller utenfor, og bruker dette til å legimitere vold mot uskyldige mennesker.

 

Her regner du et land i gjennomsnitt, og som virkeligheten viser så er ikke det enkelte individ i et land en blåkopi av landets velstand i snitt. Virkeligheten viser heller det motsatte, at jo mer liberalistisk et land blir jo verre får de på bunnen det. "The working poor" er jo et fenomen som en ser i USA og ikke i sosialdemokratiene eller andre vesteuropeiske land med lignende velferdsordninger, og fattigdommen der er også langt mer omfattende enn i Norge. Du bruker rett og slett statistikk som jeg ikke tror du selv har skjønt en gang når du hevder at de på bunnen i land som USA har det bedre enn i Norge, og "glemmer" at det enkelte individ i samfunnet ikke er noen blåkopi av gjennomsnittsinnbyggeren.

 

Nå er du både vrang og relativ. Se fakta.

Det er du som regner gjennomsnittet, altså relativ fattigdom (les misunnelse).

 

Hvis en dag gjennomsnittet får råd til 2 månereiser i året, så er man ikke fattig hvis man ikke har råd til dette. Det er ikke fattigdom å ikke ha råd til PS3 i dag.

 

Du mener vel denne måten å regne på en helt legitim grunn til å "utjevne forskjella", altså å jevne sosiale avvikere med jorden med makt, siden de som ikke har råd til månereiser og gudvethva er "fattige" i dine, subjektive øyne.

 

Forskjellen på deg og meg, er at i mitt liberalistiske samfunn ville ha tillatt deg å ha ditt eget sosialistiske system for å bekjempe fattigdom på din måte. I sosial"demokratiet" i dag har ingen lov til å melde seg ut. Man er altså da en slave av fellesskapet fra vugge til grav.

Endret 28. april 2009 av JohnGalt

[Camlon]

En stor forskjell mellom fysikk og økonomi, er at du trenger en mye større kompetanse for å forstå økonomien ordentlig. Selv om du har lest noen artikler omhandlende økonomi, kan du forsatt ingenting om økonomi, fordi du forstår ingen prosesser innenfor økonomi. Har du ikke studert økonomi på universitetet kan du egentlig ikke økonomi og bør dermed ikke uttale deg om saker som krever masse økonomiforståelse. Dette er ikke et personangrep, det er common sense.

 

Såvidt jeg vet (eller har inntrykk av) så har ikke du heller hatt økonomi på universitetsnivå. Dette har jeg fra din tidligere presentasjon om din kunnskap rundt bruken av grunnleggende økonomiske modeller, som ikke har vært særlig imponerende med tanke på ydmykhet.

 

Det jeg derimot syns er interessant etter å ha observert denne debatten en stund er, som AvieN nevnte, din utrolige evne til 1) å hevde at ingen kan noe om økonomi samtidig som du hevder at du ikke vet hva som er "rett", og 2) fremstille samfunnsøkonomer som en homogen og samstemt gruppe. At penger er gjeld er ikke så vanskelig å skulle forstå, i og med at alle pengene som pumpes ut i økonomien faktisk er gjeld til statsbanken som trykker opp pengene. Hadde det ikke vært slik, så hadde det ikke vært noe som het "pengepolitikk" og "styringsrente", da dette er en konsekvens av at banker låner penger. En kan alltids diskutere om penger også er en verdsetting av arbeid og produksjon, eller kun fysiske papirlapper og mynter. Men det er fult mulig å se på penger som gjeld.

Les hva jeg skriver da mann. Jeg har sagt at jeg ikke har økonomi på universitetsnivå og kan dermed ikke si hvilket system som er best. Ergo, slutt å lage stråmenn, det er bare tullete. Resten av posten din prøver å diskutere mot skybert, så jeg trenger ikke å kommentere det.

 

Det jeg har sagt er at man må kunne økonomi, for å si hvilket system som er best. Dermed bel jeg be deg høflig om å lese postene mine og svare ordentlig. Slutt med slikt viss vass. Det tjener ingen.

Endret 28. april 2009 av Camlon

[investor]

Jeg har aldri sagt at det var kilden, jeg siterer meg selv: BNP vokser som en konsekvens av inflasjon

BNP er jo målt i dollar f.eks.... Øker tilgangen til penger, så øker også omsetningen. Omsetningen reflekteres i BNP, og er en konsekvens av økt tilgang til penger (pengemengde, inflasjon)

 

Ser du har redigert innlegget ditt

Norge måler BNP i kroner. Andre land måler BNP i sine egne valuta. Hvis land sammenlikner BNP måles den i reelt og i felles valuta.

 

Selv om et land øker pengemengden betyr det ikke at omsetningshastigheten øker (tror det er det du mener med omsetningen?) , omsetningshastigheten på pengene bestemmes av multiplikatoreffekten (en annen mekanisme). Pengemengden trenger ikke å ha noen innvirkning på reell BNP, i så fall bare på kort sikt.

 

Meget forenklet eksempel: Hvis et brød koster 100 kroner og pengemengden blir doblet vil vi få inflasjon etter kvantitetsteorien og brødet vil koste 200. Det betyr ikke at omsetningshastigheten har økt… du kjøper like lange brød.

 

Det hjelper ikke reelt å trykke penger for å øke BNP. Men det virker nominelt. Bare en mengdeøkning kan øke BNP. Når det er finanskrise som nå synker reelt BNP fordi mindre blir brukt til konsum dermed kan myndighetene øke sitt konsum, senke skattene (begge to finanspolitikk) eller bruke renten (pengepolitikk) og trykke penger som bare øker nominell BNP.

 

BNP kan vokse nominelt som følge av pengemengde økning.

Eks fra virkeligheten: I løpet av denne finanskrisen har USA doblet pengemengden. Likevel er omsetningshastigheten betydelig lavere enn normalt, på sikt vil dette skape store inflasjonsproblemer, med mindre USA får en L-kurve som i Japan.

 

Det er poenget mitt her. BNP (GDP i USA som jeg fokuserer på) inkluderer alt som blir omsatt, tilogmed hva regjeringen bruker og gjør. Så hvis det er en katastrofe, og regjeringen bruker masse penger på å fikse det, så øker det BNP! Hvis man pumper opp olje, så øker det BNP. Blir det oljesøl og de bruker penger og krefter på å rydde opp så øker det også BNP!

All omsetning i landet uansett hvor midlene kommer fra legger altså til BNP. Destruktive aktiveteter øker BNP. Så BNP = bullshit for reell velstandsmåling.

 

Og det er derfor BNP ikke er noe godt velstandsmål. Men sammenlikner vi en rekke land har land med høyere BNP per innbygger ofte, ikke alltid, bedre levestander. Som du sier så fanger BNP opp alt privat konsum, offentlig konsum, brutto investeringer i realkapital, eksport og import.

 

Så jo mere penger som trykkes og lånes, jo mer kan de importere og omsette, og dette vil da øke BNP.

Øker pengemengden, så øker den nominelle omsetningen.

Eller kan du kanskje vise til hva som amerikanerne har produsert så voldsomt mer effektivt de siste få årene da.

 

Det er helt korrekt at USA er verdens største gjeldsnasjon noen gang. USA lånt penger av land som Kina og Norge for å underskuddsbudsjettere.

Jeg har ikke påstått at USA har effektivisert noe særlig eller økt sin produktivitet de siste årene, snarere tvert om. USA er i en unik posisjon siden USD er verdens reservevaluta og derfor er det blant de eneste landene i verden som kan gjøre hva de nå gjør… derimot tror jeg det ender med hyperinflasjon og realdepresiering av USD.

 

Jeg er for et fiatpengeløst samfunn, der hvor det er en ordentlig verdi i bunn, som gull. Da kan ikke politikere etc jukse slik med tallene.

 

Ingen kan jukse med tallene. Penger er et ”null sum spill”. Men politikere og sentralbankene kan ta penger fra noen grupper og gi til andre, via pengepolitikk og/eller finanspolitikk. Slik at trenger politikere penger kan de alltids skatte deg hardere ( ta penger av de som har) eller trykke penger (krympe sparernes og de som har pengers kjøpekraft og øke sin egen tilsvarende). Trykking av penger vil nødvendigvis på sikt føre til at et eller annet blir dyrere, enten at landets valuta realdepresierer eller at hard assets som gull, og råvarer blir dyrere. Med andre ord myndighetene kan omfordele, til manges frustrasjon.

 

Gull er mindre likvid enn penger og vanskeligere å få i sirkulasjon. Hvis du forstår multiplikatoreffekten vil du for forstå hva alle land som har hatt gull som valuta opp gjennom tidene har slitt med av problemer.

Personlig eier jeg gull som sikring mot inflasjon.

Endret 28. april 2009 av investor

[Lemkin]

Les hva jeg skriver da mann. Jeg har sagt at jeg ikke har økonomi på universitetsnivå og kan dermed ikke si hvilket system som er best. Ergo, slutt å lage stråmenn, det er bare tullete. Resten av posten din prøver å diskutere mot skybert, så jeg trenger ikke å kommentere det.

 

Universitetsnivå eller ikke, du mangler ikke arroganse på å avvise andres argumenter så enkelt. Selv om du ikke sier hvilket system som er best, så har du en meget klar formening om hvilke(t) system(er) som ikke er best, noe som i seg selv er ganske selvmotsigende med din preken om hvem som kan uttale seg om hva.

 

Det jeg har sagt er at man må kunne økonomi, for å si hvilket system som er best. Dermed bel jeg be deg høflig om å lese postene mine og svare ordentlig. Slutt med slikt viss vass. Det tjener ingen.

 

Det er mange som kan økonomi. Jeg vil hevde at jeg har en relativt grei forståelse av økonomi etter kun 2 år med samfunnsøkonomi på universitetsnivå. Grunnen til at jeg hevder det er fordi jeg mener jeg har en over gjennomsnittelig forståelse av mekanismene i økonomien, selv om jeg ikke har nubbsjans til å utrede de ulike modellene. Det var på grunn av matematikken at jeg ga meg på bachelornivå i økonomi, ikke fordi faget i seg selv er et så veldig krevende studie.

 

Det som derimot tjener ingen er at du dreper debatten ved å hevde og kunne uttale deg om hvem som har noe å si og ikke. At noen på et annet forum har argumentert bedre enn noe andre på et forum er så irrelevant en får det, da diskusjoner ikke er en konkurranse. Å kreve visse krav for å kunne uttale seg vil iallefall effektivt sørge for at du selv burde holde deg unna en hver debatt du ikke har tatt noen høyere utdanning innen. Økonomi er én ting, kanskje vi burde kreve at de som diskuterer innvandring og norsk kultur har tatt høyere utdanning innen sosiologi og sosialantropologi? Og at alle som diskuterer politikk på et genrelt nivå også har tatt høyere utdanning innen statsvitenskap?

[l0mf0mgl0mbl0og]

Ser du har redigert innlegget ditt

 

Ja, hehe. Fiksa bare en setning på slutten.

 

Norge måler BNP i kroner. Andre land måler BNP i sine egne valuta. Hvis land sammenlikner BNP måles den i reelt og i felles valuta.

 

Selv om et land øker pengemengden betyr det ikke at omsetningshastigheten øker (tror det er det du mener med omsetningen?) , omsetningshastigheten på pengene bestemmes av multiplikatoreffekten (en annen mekanisme). Pengemengden trenger ikke å ha noen innvirkning på reell BNP, i så fall bare på kort sikt.

 

Meget forenklet eksempel: Hvis et brød koster 100 kroner og pengemengden blir doblet vil vi få inflasjon etter kvantitetsteorien og brødet vil koste 200. Det betyr ikke at omsetningshastigheten har økt… du kjøper like lange brød.

 

Det hjelper ikke reelt å trykke penger for å øke BNP. Men det virker nominelt. Bare en mengdeøkning kan øke BNP. Når det er finanskrise som nå synker reelt BNP fordi mindre blir brukt til konsum dermed kan myndighetene øke sitt konsum, senke skattene (begge to finanspolitikk) eller bruke renten (pengepolitikk) og trykke penger som bare øker nominell BNP.

 

BNP kan vokse nominelt som følge av pengemengde økning.

Eks fra virkeligheten: I løpet av denne finanskrisen har USA doblet pengemengden. Likevel er omsetningshastigheten betydelig lavere enn normalt, på sikt vil dette skape store inflasjonsproblemer, med mindre USA får en L-kurve som i Japan.

 

Takk for svar!

Men jeg snakket om når BNP er nogenlunde i takt pengemengden. F.eks. når man skaffer masse penger til å omsette. Det blir en vill gallopp. Dette er hele problemet med fiatpenger. Det skaper helt kunstige situasjoner som ender ikatastrofe.

 

Og det er derfor BNP ikke er noe godt velstandsmål. Men sammenlikner vi en rekke land har land med høyere BNP per innbygger ofte, ikke alltid, bedre levestander. Som du sier så fanger BNP opp alt privat konsum, offentlig konsum, brutto investeringer i realkapital, eksport og import.

 

Det er helt korrekt at USA er verdens største gjeldsnasjon noen gang. USA lånt penger av land som Kina og Norge for å underskuddsbudsjettere.

Jeg har ikke påstått at USA har effektivisert noe særlig eller økt sin produktivitet de siste årene, snarere tvert om. USA er i en unik posisjon siden USD er verdens reservevaluta og derfor er det blant de eneste landene i verden som kan gjøre hva de nå gjør… derimot tror jeg det ender med hyperinflasjon og realdepresiering av USD.

 

Ingen kan jukse med tallene. Penger er et ”null sum spill”. Men politikere og sentralbankene kan ta penger fra noen grupper og gi til andre, via pengepolitikk og/eller finanspolitikk. Slik at trenger politikere penger kan de alltids skatte deg hardere ( ta penger av de som har) eller trykke penger (krympe sparernes og de som har pengers kjøpekraft og øke sin egen tilsvarende). Trykking av penger vil nødvendigvis på sikt føre til at et eller annet blir dyrere, enten at landets valuta realdepresierer eller at hard assets som gull, og råvarer blir dyrere. Med andre ord myndighetene kan omfordele, til manges frustrasjon.

 

Gull er mindre likvid enn penger og vanskeligere å få i sirkulasjon. Hvis du forstår multiplikatoreffekten vil du for forstå hva alle land som har hatt gull som valuta opp gjennom tidene har slitt med av problemer.

Personlig eier jeg gull som sikring mot inflasjon.

 

Det er juks med tallene da de er godt skjult og modellene de bruker er grunnleggende feilaktige, slik at tiltroen til valutaen blir feil.

 

Gull er likvid, fordi det faktisk er noe. Fiatpenger er ikke ekte. Gull har en reell verdi.

Hvor likvid er tiltro? Hvor likvid er en tom lovnad? Fiatpenger er ikke annet enn en lovnad fra staten.

Det er sikkert vanskelig å forholde seg til gullstandard med alle de reglene rundt gull som er nå. Derfor må reguleringer og avgifter på gull avskaffes.

Man kan ikke tillate politisk justering av pengeverdiene! Derfor må også statlig pengepolitikk og sentralbank avskaffes.

Gull er sjeldent av natur. Fiatpenger er ikke mer sjeldent enn det politikerne bestemmer seg for.

Det virker jo som du selv vil beskytte deg mot fiatpenger ved å stole på naturen (gull) selv

 

Hvilke problemer med gull sikter du til forresten?

Endret 28. april 2009 av JohnGalt

[Camlon]

Universitetsnivå eller ikke, du mangler ikke arroganse på å avvise andres argumenter så enkelt. Selv om du ikke sier hvilket system som er best, så har du en meget klar formening om hvilke(t) system(er) som ikke er best, noe som i seg selv er ganske selvmotsigende med din preken om hvem som kan uttale seg om hva.

Igjen bygger du opp stråmenn. Jeg har sagt ingenting om hvilket system som er best eller hvilket system som ikke er best. Jeg har hevdet at dagens system har en del gode sider, og ikke er et elendig system som de vil ha det til, fordi ellers ville ikke systemet ha blitt brukt. Jeg har også hevdet at de på ingen måte kan vite hvilket system som er best.

 

Det er mange som kan økonomi. Jeg vil hevde at jeg har en relativt grei forståelse av økonomi etter kun 2 år med samfunnsøkonomi på universitetsnivå. Grunnen til at jeg hevder det er fordi jeg mener jeg har en over gjennomsnittelig forståelse av mekanismene i økonomien, selv om jeg ikke har nubbsjans til å utrede de ulike modellene. Det var på grunn av matematikken at jeg ga meg på bachelornivå i økonomi, ikke fordi faget i seg selv er et så veldig krevende studie.

 

Det som derimot tjener ingen er at du dreper debatten ved å hevde og kunne uttale deg om hvem som har noe å si og ikke. At noen på et annet forum har argumentert bedre enn noe andre på et forum er så irrelevant en får det, da diskusjoner ikke er en konkurranse. Å kreve visse krav for å kunne uttale seg vil iallefall effektivt sørge for at du selv burde holde deg unna en hver debatt du ikke har tatt noen høyere utdanning innen. Økonomi er én ting, kanskje vi burde kreve at de som diskuterer innvandring og norsk kultur har tatt høyere utdanning innen sosiologi og sosialantropologi? Og at alle som diskuterer politikk på et genrelt nivå også har tatt høyere utdanning innen statsvitenskap?

Det er mange som kan økonomi. Hva er poenget ditt? For det andre lærer du veldig lite om dette i samfunnøkonomi, jeg kan spørre en jeg kjenner som tar samfunnøkonomi om han har gått igjennom dette.

 

Jeg har holdt meg unna å debatere saken og si hva som er korrekt. Ergo, jeg trenger ingen kompetanse for å diskutere her. Du har tydligvis ikke forstått særlig mye av argumentene mine, og jeg ber deg igjen om å lese postene mine. Når du sitter her og har lest et sitat av hva jeg har skrevet og gjetter deg til resten av hva jeg har skrevet faller respekten min for deg til bånn. Jeg gjentar et tidligere argument, innvandring har lette sider som alle kan forstå og argumentere. Banksystemet har ingen enkle sider, fordi alle argumenter for og imot banksystemet krever masse forståelse i økonomi for å klare å forstå. Det er forskjellen. Hva ville du ha gjort hvis noen som ikke kunne noe om generell relativitetsteori sa at den var feil? Er det da galt å hevde at de ikke har nok kompetanse til å hevde noe slikt? Er man arrogant? Jeg synes det er utrolig frekt å kalle noen arrogant, fordi de hevder at man ikke kan uttale seg i saker man ikke har peiling i. Hvis det er noen som er arrogant, så er det deg.

 

Det er ingen her på forumet som har nok kompetanse til å vite hvilket banksystem som er beste, eller en gang anta det. Ihvertfall ingen av de som debaterer i dette emnet. Derfor foreslo jeg at de argumenterte på et forum hvor folk faktisk har den kompetansen, fordi hvis de vet hvilket system som er det beste burde de klare å argumentere mot folk med kompetanse. Den utfordringen har jeg hørt lite fra, og det tror jeg er en grunn til.

Endret 28. april 2009 av Camlon

[investor]

Gull er likvid, fordi det faktisk er noe. Fiatpenger er ikke ekte. Gull har en reell verdi.

Hvor likvid er tiltro? Hvor likvid er en tom lovnad? Fiatpenger er ikke annet enn en lovnad fra staten.

Det er sikkert vanskelig å forholde seg til gullstandard med alle de reglene rundt gull som er nå. Derfor må reguleringer og avgifter på gull avskaffes.

Man kan ikke tillate politisk justering av pengeverdiene! Derfor må også statlig pengepolitikk og sentralbank avskaffes.

Gull er sjeldent av natur. Fiatpenger er ikke mer sjeldent enn det politikerne bestemmer seg for.

Det virker jo som du selv vil beskytte deg mot fiatpenger ved å stole på naturen (gull) selv

 

Hvilke problemer med gull sikter du til forresten?

 

Gidder ikke ta alle argumentene men her er noen:

Problemene er ved gull som fysisk byttemiddel. Upraktisk. Omløpshastigheten. Likviditeten.

 

For å forstå dette bør du nesten lære deg litt om multiplikatoreffekten. Og så se litt tilbake i historien for eksempel til den store depresjonen i USA i førstehalvdel av 1930-tallet. Forskning har vist at gullstandarden som måtte bli ført er en av hovedårsakene til depresjonen. Gullstandarden landene måtte kjøpe en stram finanspolitikk som førte til stor likviditetsskriv og kredittskrivs, + deflasjon. Både tyskland, USA og frankrike kjørte gullstandarden mens England gikk slipp på den i 1931 og slapp mye billigere unna.

 

Kan også se til kolonilands(Portugal og Spanias) problemer når røverne kom tilbake med utallige mengder gull og hvordan inflasjon var ute av kontroll.

 

Så gull som betalingsform har en god del problemer den også, dette er bare noen få eksempler.. ingen betalingform eller økonomisk system er perfekt med noen har mer fordeler enn andre...

 

Jeg oppfordrer deg til å lære deg multiplikatoreffekten. Så lese historien om hvordan gull har blitt brukt i forskjellige sammenhenger. Det finnes helt sikker ok pensum litteratur fra BI eller UiO eller NHH eller noe om makroøkonomi, BNP, multiplikatoren, valuta osv...

 

Jeg for min del er ikke interessert i å miste min kjøpekraft så jeg har investert i gull blant mye annet som beskytter mot inflasjon, jeg frykter en reprise av 70-80-tallets inflasjon og høyere.

[Rampage]

JohnGalt, den "verdien" gull har er basert på at folket har troen på gullet. På helt lik måte som pengene idag. Hvis argumentet er at "det er begrenset med det" kunne vi likegodt brukt skjell som handelsvaluta. Men av en eller annen grunn er det "gull" som folk vil ha. Dermed fjerne all form for brukspraksis det faktisk har. Du vet, det som faktisk gir ressurser verdi.

 

Fiatpenger har verdi så lenge folk mener det har verdi, gull har verdi sålenge folket mener det har verdi.

[Gjest Slettet+981234]

Gull er ikke problemfritt det heller, nei. Takk for boktipsene, ivestor. Har investert en god del i gull selv for å sikre pengene mine mot inflasjon.

 

Rampage, du sier fiatpenger har verdi så lenge folk mener det har verdi, men er det ikke slik at kronen faktisk er tvunget betalingsmiddel her til lands?

[M98kF1]

[...] er det ikke slik at kronen faktisk er tvunget betalingsmiddel her til lands?

 

Det kan jo være, men om folk vil bytte barberblader mot øl, bil mot ku eller sølvbestikk mot egg og melk, så er det få muligheter til det i praksis. Praksisen med "gavekort", "bysjekken" etc. er jo på mange måter ett eksempel på andre betalingsmiddel i Norge.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Gull er likvid, fordi det faktisk er noe. Fiatpenger er ikke ekte. Gull har en reell verdi.

Hvor likvid er tiltro? Hvor likvid er en tom lovnad? Fiatpenger er ikke annet enn en lovnad fra staten.

Det er sikkert vanskelig å forholde seg til gullstandard med alle de reglene rundt gull som er nå. Derfor må reguleringer og avgifter på gull avskaffes.

Man kan ikke tillate politisk justering av pengeverdiene! Derfor må også statlig pengepolitikk og sentralbank avskaffes.

Gull er sjeldent av natur. Fiatpenger er ikke mer sjeldent enn det politikerne bestemmer seg for.

Det virker jo som du selv vil beskytte deg mot fiatpenger ved å stole på naturen (gull) selv

 

Hvilke problemer med gull sikter du til forresten?

 

Gidder ikke ta alle argumentene men her er noen:

Problemene er ved gull som fysisk byttemiddel. Upraktisk. Omløpshastigheten. Likviditeten.

 

For å forstå dette bør du nesten lære deg litt om multiplikatoreffekten. Og så se litt tilbake i historien for eksempel til den store depresjonen i USA i førstehalvdel av 1930-tallet. Forskning har vist at gullstandarden som måtte bli ført er en av hovedårsakene til depresjonen. Gullstandarden landene måtte kjøpe en stram finanspolitikk som førte til stor likviditetsskriv og kredittskrivs, + deflasjon. Både tyskland, USA og frankrike kjørte gullstandarden mens England gikk slipp på den i 1931 og slapp mye billigere unna.

 

Kan også se til kolonilands(Portugal og Spanias) problemer når røverne kom tilbake med utallige mengder gull og hvordan inflasjon var ute av kontroll.

 

Så gull som betalingsform har en god del problemer den også, dette er bare noen få eksempler.. ingen betalingform eller økonomisk system er perfekt med noen har mer fordeler enn andre...

 

Jeg oppfordrer deg til å lære deg multiplikatoreffekten. Så lese historien om hvordan gull har blitt brukt i forskjellige sammenhenger. Det finnes helt sikker ok pensum litteratur fra BI eller UiO eller NHH eller noe om makroøkonomi, BNP, multiplikatoren, valuta osv...

 

Jeg for min del er ikke interessert i å miste min kjøpekraft så jeg har investert i gull blant mye annet som beskytter mot inflasjon, jeg frykter en reprise av 70-80-tallets inflasjon og høyere.

 

Gidder du ikke å ta argumentene du finner ubehagelige kanskje?

 

Det er ikke gullstandarden eller fritt marked sin feil at det ble depresjon. Det er en veldig utbredt misforståelse. Problemet er at FED som hadde alt gullet ikke spilte etter reglene. Gullstandarden ble avskaffet fordi den rett og slett fungerte for bra:

 

 

Du tror kanskje også at New Deal var grunnen til at USA kom ut av depresjonen også da ?

Endret 29. april 2009 av JohnGalt

[l0mf0mgl0mbl0og]

Gull er ikke problemfritt det heller, nei. Takk for boktipsene, ivestor. Har investert en god del i gull selv for å sikre pengene mine mot inflasjon.

 

Rampage, du sier fiatpenger har verdi så lenge folk mener det har verdi, men er det ikke slik at kronen faktisk er tvunget betalingsmiddel her til lands?

 

Det er riktig at det er tvungent. Gull er ikke legalisert. Man kan ikke bokføre gull etc.

Det er også moms på gull, untatt gullmynter.

Endret 29. april 2009 av JohnGalt

[Lemkin]

Igjen bygger du opp stråmenn. Jeg har sagt ingenting om hvilket system som er best eller hvilket system som ikke er best. Jeg har hevdet at dagens system har en del gode sider, og ikke er et elendig system som de vil ha det til, fordi ellers ville ikke systemet ha blitt brukt. Jeg har også hevdet at de på ingen måte kan vite hvilket system som er best.

 

Stråmenn? Hvis du ikke husker selv hva du har skrevet er jo dette såklart en håpløs diskusjon.

 

Hvordan kan du gjøre det, hvis du ikke har peiling på hvordan ting fungerer. Legg bare merke til hvor avansert et konsept som inflasjon er. Jeg har faktisk hatt en del økonomi, og jeg vet bare om hovedteorien for hvorfor vi får inflasjon, og det er ikke din teori. Hvis du skal ha mulighet til å hevde at din teori er riktig, må du ha kunnskap om de andre teoriene innenfor inflasjon. Den eneste måen du kan gjøre det på, er å ha tatt masse kurs på universitetet. Likeledes med alle de andre teoriene dine, som at penger er gjeld.

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13591455

 

Det du gjør her er å anta at det du har lest om inflasjon er det som er riktig, og at alle som hevder noe annet enn det du har lest er feil, med mindre en klarer å påpeke feil med den teorien du har vært borti. Dette er et håpløst utgangspunkt for en diskusjon, spesielt med tanke på innen økonomifaget. Og du kan iallefall ikke avvise noen andre teorier så lett, uten å argumentere mot de selv. Hvis du har hatt en del økonomi burde jo dette være lett. Å argumentere ut i fra status quo om hvilket system som er best er også ganske tåpelig, da dette ikke er essensen i argumentene til de som du er imot. Det er litt som å argumentere mot den rød-grønne regjeringen i dag, og godta et motargument som sier "det er de som styrer i dag, og de vet best". Du skriver vidre i den posten at en må ha blitt kurset i økonomi for å ha peiling. Dette er også ganske tåpelig, da lærebøker kan kjøpes av alle, og mye er det fult mulig å tenke seg til frem selv.

 

Det er mange som kan økonomi. Hva er poenget ditt? For det andre lærer du veldig lite om dette i samfunnøkonomi, jeg kan spørre en jeg kjenner som tar samfunnøkonomi om han har gått igjennom dette.

 

Poenget mitt er at du ikke kan sitte på tronen din å uttale deg om hvem som kan uttale seg om hva. Den er denne arrogante holdningen jeg vil til livs.

 

Jeg har holdt meg unna å debatere saken og si hva som er korrekt. Ergo, jeg trenger ingen kompetanse for å diskutere her. Du har tydligvis ikke forstått særlig mye av argumentene mine, og jeg ber deg igjen om å lese postene mine. Når du sitter her og har lest et sitat av hva jeg har skrevet og gjetter deg til resten av hva jeg har skrevet faller respekten min for deg til bånn. Jeg gjentar et tidligere argument, innvandring har lette sider som alle kan forstå og argumentere. Banksystemet har ingen enkle sider, fordi alle argumenter for og imot banksystemet krever masse forståelse i økonomi for å klare å forstå. Det er forskjellen. Hva ville du ha gjort hvis noen som ikke kunne noe om generell relativitetsteori sa at den var feil? Er det da galt å hevde at de ikke har nok kompetanse til å hevde noe slikt? Er man arrogant? Jeg synes det er utrolig frekt å kalle noen arrogant, fordi de hevder at man ikke kan uttale seg i saker man ikke har peiling i. Hvis det er noen som er arrogant, så er det deg.

 

Det er fult mulig at du oppfatter meg om frekk, og det skal du selvsagt få lov til. Men jeg reagerer sterkt på at du kveler debatten fordi du hevder at kunnskapsnivået på forumet her er for dårlig til å kunne føre en diskusjon rundt et ellers velkjent tema. Ellers kan jeg jo (som har hatt både sosiologi og sosialantropologi på universitetsnivå) påpeke at innvandring slettes ikke er et enkelt tema, selv om du kanskje tror det. Integrering er faktisk et veldig komplekst område. Betyr det at jeg skal kunne avvise alt du har å si om den saken? Er det positivt for en debatt?

 

Det er ingen her på forumet som har nok kompetanse til å vite hvilket banksystem som er beste, eller en gang anta det. Ihvertfall ingen av de som debaterer i dette emnet. Derfor foreslo jeg at de argumenterte på et forum hvor folk faktisk har den kompetansen, fordi hvis de vet hvilket system som er det beste burde de klare å argumentere mot folk med kompetanse. Den utfordringen har jeg hørt lite fra, og det tror jeg er en grunn til.

 

Grunnen til at ingen gidder å dra på et annet forum er fordi dette ikke er en konkurranse. Det er meningsutveksling, og du skal selvsagt få lov til å si det du mener om saken på lik linje som alle andre. Derimot må det være lov til å diskutere hva en vil, om det er banksystem som har historie for å skape kriser eller ikke. Hvem er du til å uttale deg om hvem som skal få lov til å delta i en diskusjon?

 

Legger til at dette blir det siste innlegget mitt i denne diskusjonen, da jeg har sagt mitt og ikke ønsker å føre en debatt vidre på dette nivået.

[investor]

smoothie og Camlon... kom tilbake til diskusjonen... dere er ikke i nærheten av tema lengre...

[Camlon]

1. Leseforståelse. Jeg antok ikke at hovedteorien om inflasjon er riktig. Jeg sa at hovedteorien ikke var den samme teorien som han kom med. Ja, du bygget opp stråmenn. Resten av paragrafen raser sammen, fordi den bygger på at jeg sa at det var den riktige teorien om inflasjon.

 

2. Hæ, det gir ingen mening. Det er mange som kan noe om økonomi, derfor kan man uttale seg om økonomiske konsekter man ikke kan. Jeg tror logikken din slo seg vrang.

 

3. Du forstår tydligvis ikke. Ikke rart, fra dine tidligere innlegg er det tydlig at du har både problemer med leseforståelsen og logikken. Det jeg skrev var at innvandringen har lette konsepter som man kan forstå. Det er f.eks. at høyere innvandring vil føre til mer rasisme, fordi innvandring fører til mer problemer. Dette bygger selvfølgelig på antagelser, men det er et lett konsept. Forskjellen ligger i at innvandringen har vanskelige og lette sider. Banksystemet har ingen lette sider.

 

4. Ja du har sagt ditt. Først prøver du å få det til å virke som om jeg skriver noe helt annet enn jeg skrev, bare for å drite ut meg. Dereter prøver du å skrive det litt om, og kjører på med andre stråmenn i hytt og pine. Hvis det er noen som synker nivået i debatten, så er det deg. Det er utrolig frekt og arrogant av deg å ikke gidde å lese og forstå hva jeg skriver, og svare ordentlig. Dette er en menigsutveksling og poenget mitt er at det ikke er noe vits å snakke om emner man ikke forstår.