Altfor høye bilavgifter

[LostinSpace]

Men så er det heller ikke det jeg mener.. Jeg skrev forventet, sannsynlig forbruk.

Sannsynlig eller la oss nå si sannsynlig gjennomsnittlig forbruk vil være mye nærmere faktisk forbruk enn minimum eller maksimum. Det er svært enkelt å forestille seg.

Bilen kan kjøres økonomisk. Punktum. Veiene hadde heller ikke blitt fulle av Corvetter og Vipere selv om det ikke var ett rødt øre i avgift på dem utenom mva.

[Alle monner drar, sa musa da den pissa i havet.

Og hver gang musa pissa i havet, gjorde den en virkelig innsats, den bidro med noe.

Ikke mye nei, men det er da noe, altså et svært godt alternativ til ingenting.

 

En annen sak ville vært om musa fikk med seg en million kompiser, DA ville det gjort en virkelig forskjell.

Men det ville ikke skje om musa ikke en gang prøvde.

CO-2'en fra biler utgjør noen promiller av den totale mengden i atmosfæren. Da er unødvendig at musa drar med seg andre for å ta seg ett piss.

Fordi du mener det, og det er politisk korrekt å mene det, betyr ikke at du har rett.

Njæ. Sant nok, hvis man kun mener noe fordi det er politisk korrekt.

Det blir noe annet hvis det handler om overbevisning, samt forståelse av seriøs vitenskapelig forskning.

 

Problemet til fryktelig mange når det gjelder dette er at denne klimakrisen som jo du kaller det, ikke passer inn i mange menneskers forbruksvaner og levesett.

Da blir enkleste utvei å nekte for at det eksisterer, istedenfor å endre på vanene sine.

Overbevisning er greit nok, men akkurat denne "seriøse vitenskapelige forskningen" er det like mange forskere som bestrider. Men det passer selvsagt dårlig med den politiske agendaen om å gjøre bilister til syndebukker og blø dem for penger for å gi mer vann på mølla. Folk flest sluker det rått; det har nå blitt jamret om dette så lenge at det er en godt akseptert "sannhet": Vår tids overtro. Altså ikke klimakrise, men "klimakrise". Propaganda, oppspinn og fanteri i det godes navn:

 

"Selvsagt er vi alle enige om at sportsbiler med høyere enn gjennomsnittlig effekt liker vi ikke. De råkjøres med og forurenser. Og det vi ikke liker, skattlegger vi til halsen eller forbyr. Men hvorfor forby det, når enkelte har råd og kan bidra til statskassa med millioner? Samtidig skal de skamme seg og gjerne punge ut enda mer i tiden som kommer. He he he."

 

Forresten, robertaas: Artig bilde! Seriøst, det er faktisk dette de vil ha oss til å kjøre.

Endret 14. oktober 2009 av LostinSpace

[robertaas]

CO-2'en fra biler utgjør noen promiller av den totale mengden i atmosfæren. Da er unødvendig at musa drar med seg andre for å ta seg ett piss.

Gassen fra ku-promt genererer mere drivhuseffekt enn all CO2 fra bilene i Norge, men hører vi noe om miljø-avgift på kyr?

[LostinSpace]

Nei, for da er det plutselig bare "en naturlig del av kretsløpet", mener de. Jada, liksom. Hyklere og dobbeltmoralister er de. Eller så har de glemt at CO-2 er CO-2 uansett.

 

Dette snakker de selvsagt ikke så høyt om. Det er viktig å holde oss for narr.

[jonlem]

*en hel del piss om klimahysteri, propaganda og sånt fanteri*

 

Vel, greit nok. Jeg er ikke ute etter å diskutere dette her, det er meningen det skal handle om bilavgifter.

Og når det gjelder avgifter så mener jeg fortsatt det mest fornuftige i mine øyne vil være å gå etter faktisk forbruk og utslipp. Det vil være langt mer realistisk enn dagens ordning, så vidt jeg har forstått dagens ordning.

 

"Selvsagt er vi alle enige om at sportsbiler med høyere enn gjennomsnittlig effekt liker vi ikke. De råkjøres med og forurenser. Og det vi ikke liker, skattlegger vi til halsen eller forbyr. Men hvorfor forby det, når enkelte har råd og kan bidra til statskassa med millioner? Samtidig skal de skamme seg og gjerne punge ut enda mer i tiden som kommer. He he he."

 

Det ser ut som noen siteres, hvem sa dette?

 

Gassen fra ku-promt genererer mere drivhuseffekt enn all CO2 fra bilene i Norge, men hører vi noe om miljø-avgift på kyr?

 

Er det er et godt argument for å la bilene fortsette å slippe ut CO2 i stor skala?

Eller bør vi rett og slett begynne et sted?

 

Forøvrig er det en lett viktig forskjell på det kuene slipper ut, som finnes naturlig i kretsløpet allerede, og det vi henter fra langt nedi hel-heimen, brenner og på mange måter legger til det allerede eksisterende.

 

Nei, for da er det plutselig bare "en naturlig del av kretsløpet", mener de. Jada, liksom. Hyklere og dobbeltmoralister er de. Eller så har de glemt at CO-2 er CO-2 uansett.

 

Dette snakker de selvsagt ikke så høyt om. Det er viktig å holde oss for narr.

 

Du blir holdt for narr ja, fordi du lar deg narre.

 

Når ble dette egentlig en klimadiskusjon?

[robertaas]

Gassen fra ku-promt genererer mere drivhuseffekt enn all CO2 fra bilene i Norge, men hører vi noe om miljø-avgift på kyr?

Er det er et godt argument for å la bilene fortsette å slippe ut CO2 i stor skala?

Eller bør vi rett og slett begynne et sted?

Her har vi 3 springende punkter i logikken som ingen klarer å gi en tilfredstillende forklaring på:

a) Hvordan kan høye bilavgifter gi lavere CO2-utslipp i Norge? Norges geografi gjør mange avhengig av bil og høye priser har gjort at vi har en Europas (nest?) eldste bilpark. Den er derfor også den mest forurensende og trafikkfarlige. Avgiftene har altså mere skatt og ikke mindre CO2 som mål.

b) Koblingen mellom mere CO2 og global oppvarming. Til tross for omfattende juks og hemmeligholding av kildedata har IPCC ikke klart å overbevise andre enn de som hadde bestemt seg på forhånd.

c) Hvorfor vi skal ha tiltak for å stoppe global oppvarming når den globale temperaturen allerede har gått nedover i flere år?

Forøvrig er det en lett viktig forskjell på det kuene slipper ut, som finnes naturlig i kretsløpet allerede, og det vi henter fra langt nedi hel-heimen, brenner og på mange måter legger til det allerede eksisterende.

Tro det eller ei, men olje og gass er også en naturlig del av kretsløpet. Trodde du det var aliens som hadde plassert det der? Og vil du påstå at det antallet kyr vi har i Norge er naturlig?

[LostinSpace]

Vel, greit nok. Jeg er ikke ute etter å diskutere dette her, det er meningen det skal handle om bilavgifter.

Og når det gjelder avgifter så mener jeg fortsatt det mest fornuftige i mine øyne vil være å gå etter faktisk forbruk og utslipp. Det vil være langt mer realistisk enn dagens ordning, så vidt jeg har forstått dagens ordning.

Det handler om bilavgifter i aller høyeste grad, og hva som ligger til grunn for disse avgiftene. Kan grunnene diskuteres, kan bilavgiftene diskuteres. Og grunnene kan som sagt diskuteres. Jeg kommer med "en hel del piss" sier du, men da hjelper det lite å fortsette med den samme retorikken likavel for å motbevise meg. Dagens ordning skattlegger effekt, vekt og CO-2-utslipp. Men nå mener altså du at det hadde vært greit med en ekstra forbruksavgift på biler som bruker "for mye" i tillegg til drivstoffavgiftene vi allerede har på bensin/diesel?

Det ser ut som noen siteres, hvem sa dette?

Heller et forsøk på å skildre mange typiske sosialister og deres tankegang. Det var ikke ment som noe direkte sitat fra noen.

Er det er et godt argument for å la bilene fortsette å slippe ut CO2 i stor skala?

Eller bør vi rett og slett begynne et sted?

 

Forøvrig er det en lett viktig forskjell på det kuene slipper ut, som finnes naturlig i kretsløpet allerede, og det vi henter fra langt nedi hel-heimen, brenner og på mange måter legger til det allerede eksisterende.

Om man avler frem flere kyr, eller henter opp mer fossilt brennstoff, så er CO-2 fortsatt CO-2. Det forstår du vel. Spiller ingen rolle om mer CO-2 kommer fra flere levende organismer eller fra mer oljeindustri eller hva som helst. Eller er fossilt CO-2 mer "ondsinnet"? Og alt CO-2 fra fossilt brennstoff (biler, industri, offshore, absolutt alt) utgjør noen få prosent av totalinnholdet i atmosfæren, resten er der naturlig. Er det da egentlig en big deal eller er det på tide å slappe litt av? Jeg sier: Slapp av.

Nei, for da er det plutselig bare "en naturlig del av kretsløpet", mener de. Jada, liksom. Hyklere og dobbeltmoralister er de. Eller så har de glemt at CO-2 er CO-2 uansett.

Dette snakker de selvsagt ikke så høyt om. Det er viktig å holde oss for narr.

Du blir holdt for narr ja, fordi du lar deg narre.

Javel?

Når ble dette egentlig en klimadiskusjon?

Når du absolutt måtte komme med at de nye bilavgiftene er mer miljøvennlige og bedre for folk flest.

Endret 14. oktober 2009 av LostinSpace

[jonlem]

a) Forutsatt at avgiftene stimulerer til kjøp av mer miljøvennlige biler, vil slike avgifter kunne begrense utslippene. Nå er det vel ikke helt slik det fungerer ennå, men det er slik vi vil ha det. Sånn sett må selvfølgelig også de miljøvennlige bilene bli langt billigere for å få en fornuftig og etterlengtet utskiftning av bilparken, og de miljøfiendtlige langt dyrere for å stimulere til lavere omsetning på disse.

 

b) Kan du på noen måte bevise dette omfattende jukset og hemmeligholdelsen? Eller vil det bli omtrent like vanskelig som du mener det er å bevise global oppvarming?

 

c) Ser vi lokalt på Ytre Enebakk siste 4 år, eller globalt i et litt større perspektiv?

Det der blir et definisjonsspørsmål, og ja du har rett, de lærde strides, men jeg foretrekker å leve etter føre var-prinsippet.

 

Ang kyrne, selvfølgelig er olja også en del av dette kretsløpet. Men igjen blir det snakk om perspektiver. Ser vi 10 000 år eller 50 000 000 år tilbake?

 

 

Når du absolutt måtte komme med at de nye bilavgiftene er mer miljøvennlige og bedre for folk flest.

 

Ah. Jeg beklager ikke at jeg dro oss så langt vekk fra saken

[robertaas]

a) Om man faktisk reduserer bilavgiftene drastisk for å få byttet ut mer av bilparken så er dette altså bilen regjeringen helst ønsker at vi kjøper?

Se filmen hos Youtube

b) Jukset fra IPCC er veldokumentert og diskuteres i andre tråder. Og jeg skjønte at noe måtte være galt lenge før dette kom ut.

c) Den globale temperaturen hadde en lokal topp i 1998 og nå er den lavere og på vei ned. Har ikke hørt noen som har utfordret denne lett verifiserbare påstanden. Dette gjelder altså ikke bare Yttre Enebakk.

[LostinSpace]

@jonlem:

a) Mer retorikk. Dette har vi allerede hørt før fra både deg og mange andre. Hvem er "vi"? Gjelder dette alle av oss? Har vi egentlig hatt noen folkeavstemning om saken? Nei!

 

b) Global oppvarming/drivhuseffekten vi har hadde vi uansett hatt pluss/minus noen lusne fossile prosenter i atmosfæren. Folk som ikke innser det, er enten noe trangsynte og/eller er ute etter å tøye miljøbløffen stadig lenger for det den er verdt.

 

c) Føre-var pga. noen få %.

 

d) Vi har hatt istider og globale oppvarminger lenge før mennesket eksisterte.

 

Edit) Og naturlige oppganger og nedganger i temperaturen innimellom har vi uansett. robertaas sa dette svært godt.

Endret 14. oktober 2009 av LostinSpace

[jonlem]

a) Nei, lett skal det ikke være. Men jeg sa miljøvennlige biler, og ikke et ord om Prius.

Om det ennå er en lang vei å gå? Åpenbart.

@LostinSpace, jeg uttrykker mine meninger om saken. Hvordan det faktisk er, eller hva folket mener, trenger jo ikke nødvendigvis være det samme?

 

b) Jeg lover å undersøke det nærmere. Fanatisk er jeg ikke, men som sagt, føre var mener jeg må være like greit.

Men i all verdens, hvis du visste om dette lenge før det kom ut, hvorfor sa du ikke noe?

@LostinSpace, jeg må desverre opplyse deg om at jeg ikke tjener et rødt øre på miljøbløffen. Så er jeg vel trangsynt da..

 

c) En liten lokal topp ja, for 10 år siden. Hvordan er det de siste 100 årene da? 200?

Selvfølgelig går det opp og ned her i livet, jeg har også hatt gode og dårlige dager den siste måneden. Men totalt sett har livskvaliteten min gått opp de siste 25 år

Endret 14. oktober 2009 av jonlem

[ahpadt]

CO2 har ingenting med effekt/hestekrefer å gjøre, ergo, effektavgiftene bør fjernes helt.

 

Vanskelig å forstå?

[jonlem]

CO2 har ingenting med effekt/hestekrefer å gjøre, ergo, effektavgiftene bør fjernes helt.

 

Vanskelig å forstå?

 

Eller endres. Ikke så veldig vanskelig det heller.

[ahpadt]

CO2 har ingenting med effekt/hestekrefer å gjøre, ergo, effektavgiftene bør fjernes helt.

 

Vanskelig å forstå?

 

Eller endres. Ikke så veldig vanskelig det heller.

 

Kan du forklare meg hvorfor de skal endres og ikke fjernes? Samtidig forklar meg sammenhengen mellom CO2 og effekt.

Endret 14. oktober 2009 av ahpadt

[LostinSpace]

@jonlem: Give it up.

 

a) Og skal ikke Prius være en av dagens mest miljøvennlige biler? Det var jo nettopp denne bilen som fikk mest reduksjon i avgifter f.o.m. 2010.

@LostinSpace, jeg uttrykker mine meninger om saken. Hvordan det faktisk er, eller hva folket mener, trenger jo ikke nødvendigvis være det samme?

Og hvordan det faktisk er, er at det selvsagt egentlig er miljøkrise? Det er hva du mener, ikke sant?

 

b) Greit nok at ikke du tjener på den, men slike meninger som du her presenterer passer veldig godt inn med Staten sine meninger. Du deler deres trange syn på saken. Når fossilt CO2-utslipp globalt sett egentlig utgjør svært lite fra eller til for drivhuseffekten, så henger avgiftsbelegningen mildt sagt ikke på greip. Og det brukes så mange milliarder på nytteløs "forskning" og teknologi mens dommedag forfektes. Alle milliardene som brukes er langt mer sløsing enn CO2-utslippet i seg selv.

 

"Miljøverstingene" som allerede beskattes ytterligere var allerede mer enn dyre nok fra før, de fleste av dem var uansett utenfor rekkevidde for allmennheten slik som det var. Spiller det noen rolle at en bil til f.eks. 1,2 mill stiger 50.000,- i avgifter? Statens reduksjon på ca. 4000 ,- til 7000 ,- på de fleste småbilene er uansett for dårlig spør du meg, når de setter opp prisen på en typisk stasjonsvogn med 10.000 ,- til 30.000 ,- som familier flest har bruk for. Svindel og bedrag.

Endret 15. oktober 2009 av LostinSpace

[jonlem]

@jonlem: Give it up.

 

Greit, sjef. Jeg skal la det bli med det, jeg har bedre ting å gjøre enn å stange hodet i veggen.

 

Men bare et par småting helt til slutt;

Med fare for å gjenta meg selv, jeg er ikke fanatisk. Jeg er åpen for at blant annet slikt som global oppvarming og klimakrise kan være mer eller mindre overdrevet. Media er flinke sånn sett.

MEN jeg velger å leve etter føre var-prinsippet inntil videre, og trives aldeles godt med det i tillegg til å synes at det er en svært god idè om man er usikker.

Og om du forventer å bli tatt seriøst, ikke kall regjeringa og de folkevalgte svindlere og bedragere fordi de mekker avgifter du ikke liker, det er bare barnslig.

I tillegg er det svært drepende for lysten til å diskutere på et saklig nivå å bli kalt trangsynt og hjernevasket.

Så, det måtte ut.

 

 

Vel, jeg må jo svare på denne:

 

Dagens ordning skattlegger effekt, vekt og CO-2-utslipp. Men nå mener altså du at det hadde vært greit med en ekstra forbruksavgift på biler som bruker "for mye" i tillegg til drivstoffavgiftene vi allerede har på bensin/diesel?

 

Nei, jeg prøver jo å si at jeg mener ordningen må endres til å vektlegge forbruk og utslipp, da vil man med større rett kunne kalle det ei miljøavgift.

Ikke som et tillegg, men som en grundig endring av denne engangsavgiften som er nå på nye biler - nettopp for å få ned prisen på miljøvennlige biler og opp på de andre.

Kan jeg uttrykke meg særlig klarere?

 

Drivstoffavgiftene har jeg ikke hatt i tankene engang, det blir et annet kapittel. Det mener jeg fungerer helt utmerket som det er nå.

[Prusk]

Forbruk og utslipp er 2 sider av samme sak. Sett at vi snakker drivstofforbruk og utslipp. Snakker om man om bilforbruk, vil det sannsynligvis være det samme om nybilavgiften er på 50 000 eller 100 000.

Skal man få ned bilforbruket vil et godt alternativ være øke drivstoffavgiften. For at det skal ha noen effekt må det være større enn svingninger i bensinprisen. Hvor stort det må være for å kunne nulle ut effektdelen av nybilavgiften vet jeg ikke, men jeg kan ikke tro det er mye større enn 3 kr/l.

 

Da vil man i større grad ta hensyn til hvilken bil som er miljøvennlig (bruker lite bensin) og som samtidig dekker dine behov (stasjonsvogn? 4-hjulstrekker? elektrisk?) når man kjøper ny bil. Bensinprisene ville da være på fanatiske 15kr/l. Kjører man rundt 20 000 km i året med en bil som bruker 0,6 i snitt på denne strekningen, gir 3 kroner økning pr liter snaue 3600,- i året.

Da kan du antagelig også kjøpe ny bil noen tusen billigere neste gang. Jeg ville ikke tapt mye på en slik ordning over tid, til tross for at jeg kjører til jobb hver dag med matpakka.. Mulig jeg hadde valgt bussen fordi det svir mer med 200kr ekstra hver gang jeg fyller tanken, enn 20 000 ekstra den dagen jeg kjøper bil..

[jonlem]

Sovehest, det er drivstofforbruk jeg snakker om ja, slang på utslipp for å understreke poenget mitt - utslippet øker med forbruket av drivstoff. Dermed vil man i langt større grad kunne forsvare avgiften med å kalle det et miljøtiltak.

 

En økning i drivstoffavgiftene for å få ned bilbruken er jeg forsåvidt ikke heller helt fremmed for, men sånt tør man jo knapt å skrive her..

[Prusk]

Hadde pengene fra økningen i drivstoffavgift gått til å redusere nybilavgiften siden staten "skal ha sitt" uansett, ville ikke jeg klaget.

 

Mener å ha hørt positive saker om Sverige sin løsning på dette "problemet". Husker ikke akkurat hvorfor jeg var så positiv til det svenske systemet. En svenske som jobbet i Norge som var relativt misfornøyd med norske avgifter da han så seg om etter bil hadde en miniinnføring i deres system for meg en gang..

[Nostalgisk]

Lille Norge skal atter engang forsøke å redde Verdens miljø ved å sette opp avgiftene for bilbruk.Dette lille lands befolkning tilsvarer ikke mer enn en mellomstor by i Verdensbasis,men avlikevel tror vi at det å skatte bilbrukere til blods skal hjelpe miljøet betraktelig på denne kloden.Vi tar oss selv for å være noen enorme miljøsvin uten grunn og uten sidestykke nestensagt til tross for at vi kun er en dråpe i havet.

[jonlem]

Alle monner drar?