Determinisme, Cause and Effect, The Butterfly Effect, Fri Vilje.

[Hamnli2]

Jeg vil anbefale å se nærmere på arbeidet gjort av Feynman og Stenger hva kvantemekanikk angår. Stikkord; kvantefluktuasjoner.

Determinismen er død og begravd for lenge siden

 

Det er observatørens (menneskets) rolle i kvantemekanikken som er intresang.

 

Det som skjer er ikke tilfeldig, men henger nøye sammen med observatøren (mennesket)

 

Gud er i oss.

 

Slenger meg delvis på her jeg, effekten i kvantefysikk er ikke tilfeldig, det er bare umulig å beregne. Det dreper ikke determinisme

[Jalla]

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

[IHS]

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

 

Gud er i oss.

Endret 30. mars 2009 av IHS

[Jalla]

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

 

 

Gud er i oss.

Nei. Totalt feil.

Det er faktisk ikke slik at en kan observere dette direkte, kun indirekte og gjennom bekreftelse av hva teoretisk partikkelfysikk sammen med dens praktiske anvendelse kan si oss.

For en liten innføring i hvordan dette fungerer, se her.

 

Du må lære deg en helt ny måte å tenke på i denne sammenhengen, vår mundane lineære tankegang faller sammen her, en har kun matematikken å støtte seg på.

 

 

Edit:

Jeg aner en flik av Cthulhu i deg.

Endret 30. mars 2009 av Jalla

[IHS]

 

 

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

Gud er i oss.

Nei. Totalt feil.

Det er faktisk ikke slik at en kan observere dette direkte, kun indirekte og gjennom bekreftelse av hva teoretisk partikkelfysikk sammen med dens praktiske anvendelse kan si oss.

For en liten innføring i hvordan dette fungerer, se her.

 

Du må lære deg en helt ny måte å tenke på i denne sammenhengen, vår mundane lineære tankegang faller sammen her, en har kun matematikken å støtte seg på.

 

Edit:

Jeg aner en flik av Cthulhu i deg.

 

Dette har du heller ikke greie på, Jalla

 

Alt er bare bølger (les mulighter) inntil en observatør tar en titt med utstyret sitt.

 

Det er observatøren som skaper.

[Jalla]

 

 

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

Gud er i oss.

Nei. Totalt feil.

Det er faktisk ikke slik at en kan observere dette direkte, kun indirekte og gjennom bekreftelse av hva teoretisk partikkelfysikk sammen med dens praktiske anvendelse kan si oss.

For en liten innføring i hvordan dette fungerer, se her.

 

Du må lære deg en helt ny måte å tenke på i denne sammenhengen, vår mundane lineære tankegang faller sammen her, en har kun matematikken å støtte seg på.

 

Edit:

Jeg aner en flik av Cthulhu i deg.

 

Dette har du heller ikke greie på, Jalla

 

Alt er bare bølger (les mulighter) inntil en observatør tar en titt med utstyret sitt.

 

Det er observatøren som skaper.

 

Ehem...

Du kommer bare med generelle påstander uten å vise til faktiske fenomener.

Jeg vil påstå at jeg fortsatt husker såpass mye av det jeg lærte på universitetet angående dette at jeg har mer enn god nok kontroll.

For å være ærlig føles dette som å diskutere med noen som såvidt har fått med seg ungdomsskolefysikk, no offence...

Endret 31. mars 2009 av Jalla

[IHS]

 

 

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

Gud er i oss.

Nei. Totalt feil.

Det er faktisk ikke slik at en kan observere dette direkte, kun indirekte og gjennom bekreftelse av hva teoretisk partikkelfysikk sammen med dens praktiske anvendelse kan si oss.

For en liten innføring i hvordan dette fungerer, se her.

 

Du må lære deg en helt ny måte å tenke på i denne sammenhengen, vår mundane lineære tankegang faller sammen her, en har kun matematikken å støtte seg på.

 

Edit:

Jeg aner en flik av Cthulhu i deg.

 

Dette har du heller ikke greie på, Jalla

 

Alt er bare bølger (les mulighter) inntil en observatør tar en titt med utstyret sitt.

 

Det er observatøren som skaper.

 

Ehem...

Du kommer bare med generelle påstander uten å vise til faktiske fenomener.

Jeg vil påstå at jeg fortsatt husker såpass mye av det jeg lærte på universitetet angående dette at jeg har mer enn god nok kontroll.

For å være ærlig føles dette som å diskutere med noen som såvidt har fått med seg ungdomsskolefysikk, no offence...

 

Les og lær på nytt, Jalla

 

"In physics and chemistry, wave–particle duality is the concept that all matter and energy exhibits both wave-like and particle-like properties. A central concept of quantum mechanics, duality addresses the inadequacy of classical concepts like "particle" and "wave" in fully describing the behaviour of small-scale objects. Various interpretations of quantum mechanics attempt to explain this ostensible paradox.

 

The idea of duality is rooted in a debate over the nature of light and matter dating back to the 1600s, when competing theories of light were proposed by Christiaan Huygens and Isaac Newton. Through the work of Albert Einstein, Louis de Broglie, and many others, current scientific theory holds that all particles also have a wave nature.[1] This phenomenon has been verified not only for elementary particles, but also for compound particles like atoms and even molecules. In fact, according to traditional formulations of non-relativistic quantum mechanics, wave–particle duality applies to all objects, even macroscopic ones; we can't detect wave properties of macroscopic objects due to their small wavelengths."

 

 

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave-particle_duality

[Jalla]

 

 

Det er kvantemekanikken og det den kan lære oss som er interessant.

Det en ser er at en på tross av at en har enormt nøyaktige kalkulasjonsmetoder for å forutsi kvantemekaniske fenomener er det umulig å ta høyde for kvantefluktuasjoner da disse er iboende tilfeldige. Dette er spontant generert materie/antimaterie fra tilsynelatende intet, en har ikke noe referansepunkt for å kunne anslå når dette oppstår, selv om de de opptrer innenfor visse rammer som kan beskrives matematisk.

Det er en ting å forutes effekten for et standardfelt, en annen ting er det å fastslå det nøyaktige formasjonsintervallet for hver partikkelpardannelse.

 

FSM er i deg IHS

 

Hva som skjer avgjør observatøren (mennesket) som er referansepunktet.

Gud er i oss.

Nei. Totalt feil.

Det er faktisk ikke slik at en kan observere dette direkte, kun indirekte og gjennom bekreftelse av hva teoretisk partikkelfysikk sammen med dens praktiske anvendelse kan si oss.

For en liten innføring i hvordan dette fungerer, se her.

 

Du må lære deg en helt ny måte å tenke på i denne sammenhengen, vår mundane lineære tankegang faller sammen her, en har kun matematikken å støtte seg på.

 

Edit:

Jeg aner en flik av Cthulhu i deg.

 

Dette har du heller ikke greie på, Jalla

 

Alt er bare bølger (les mulighter) inntil en observatør tar en titt med utstyret sitt.

 

Det er observatøren som skaper.

 

Ehem...

Du kommer bare med generelle påstander uten å vise til faktiske fenomener.

Jeg vil påstå at jeg fortsatt husker såpass mye av det jeg lærte på universitetet angående dette at jeg har mer enn god nok kontroll.

For å være ærlig føles dette som å diskutere med noen som såvidt har fått med seg ungdomsskolefysikk, no offence...

 

 

Les og lær på nytt, Jalla

 

"In physics and chemistry, wave–particle duality is the concept that all matter and energy exhibits both wave-like and particle-like properties. A central concept of quantum mechanics, duality addresses the inadequacy of classical concepts like "particle" and "wave" in fully describing the behaviour of small-scale objects. Various interpretations of quantum mechanics attempt to explain this ostensible paradox.

 

The idea of duality is rooted in a debate over the nature of light and matter dating back to the 1600s, when competing theories of light were proposed by Christiaan Huygens and Isaac Newton. Through the work of Albert Einstein, Louis de Broglie, and many others, current scientific theory holds that all particles also have a wave nature.[1] This phenomenon has been verified not only for elementary particles, but also for compound particles like atoms and even molecules. In fact, according to traditional formulations of non-relativistic quantum mechanics, wave–particle duality applies to all objects, even macroscopic ones; we can't detect wave properties of macroscopic objects due to their small wavelengths."

 

 

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave-particle_duality

Lær hva på nytt?

Hva får deg til å tro at jeg ikke er meget godt kjent med dualitetsprinsippet?

Ser ikke noe relevant ny lærdom for meg her, men det er fint å se at du søker fakta, det er første gang jeg ser forsøk på dette i noen debatt, fortsett slik.

[Valkyria]

om man ikke trekker gud inn i determinismen gir den fullstendig mening.

om vi begynner å forklare determinismen veldig forenklet og legger til flere elementer vil dere se sammenhengen:

 

- Se for dere et univers der den eneste fysikkloven som gjelds er gravitasjon, og alle følgende det skaper som treghet av masse etc. om man plasserer ut to objekter med masse vil de tilslutt ende opp på et punkt i universet. hastigheten de vil nærme seg hverandre på kan regnes ut matematisk med enkle formler. vi kan gjenta dette ved å sette ut flere objekter av forskjellig masse for å så regne ut hvor de vil ende opp. Når hendelsen er ferdig kan vi sette tiden tilbake til før de ble begynte å akselerere mot hverandre og NØYAKTIG den samme hendelsen vil skje fordi det er ingen annen påvirkning.

 

- Vi kan legge til flere krefter i universet vårt. la oss si at hvert av objektene hadde fått en tilfeldig elektrisk ladning, + eller -. la oss si at denne kraften ikke er sterkere enn gravitasjonskraften. når vi da regner ut akselerasjonene til de forskjellige objektene, vil vi få et mer komplisert regnestykke, for den magnetiske kraften kan fungere som enten en hjelp eller en brems for de forskjellige objektene. objektene vil da ende opp i et annet mønster og posisjon enn i eksempel 1, men setter du tiden tilbake til de samme forutsettningene vil samme hendelse skje.

 

- på samme måte som et univers fungerer med disse kreftene tilstede kan vi regne ut posisjonene til individuelle atomer i en gass. kaosteorien forklarer hvordan uendelig mange tilsynelatende uavhengige hendelser engentlig henger sammen. dersom man kjenner farten, posisjonen og massen til hvert enkelt molekyl/atom i en gass kan man regne ut hvor partikkelen vil befinne seg på et gitt tidspunkt, både i fremtid og fortid.

 

legger du alle faktorene av det jeg har nevnt nå sammen vil du ende opp med et system der alle målinger vil ha stor usikkerhet pga mange faktorer som virker inn, og påvirker hverandre. å kunne regne ut nøyaktig hvor en hendelse, når en hendelse og om en hendelse vil skje er så godt som umulig pga alle faktorene.

 

mange kan godta at et univers upåvirket av mennesker vil kunne være deterministisk, men menneskets "frie vilje" gjør at vi kan påvirke. dersom vi antar at mennesket ikke har en fri vilje, og at vår frie vilje er en illusjon, noe som faktisk det er foregått tester om, vil vi følge de lovene som allerede er gitt. mennesket er bygd opp at atomer og molekyler, som følger sine egne fysiske lover. f eks det å bevege armen er resultatet av valget vi tar i hjernen om at vi skal flytte på armen. grunnen til at hjernen kan foreta en slik handling er fordi nervene våre fungerer nesten som små ledninger i kroppen for elektriske impulser som gjør at en handlig skal utføres. denne testen jeg fortalte om bestod av at testpersoner fikk beskjed om at de skulle sitte i ro, og på et hvilket som helst tidspunkt som de følte for skulle de bevege på armen. fra å sitte med tomme tanker til å bevege armen virket det for testpersonene som om de spontant bestemte seg for å bevege armen, men hjerneaktiviteten i "den ubevisste" delen av hjernen vise aktivitet at de skulle flytte armen opptil 1,5 sekunder før handlingen ble utført. teorien som fulgte var at den bevisste delen av hjernen er en del som "overskygger" den ubevisste og gir oss dermed en illusjon om at vi selv tok valget, mens valget egentlig var tatt fra før.

når vi f eks går i søvne er den bevisste delen av hjernen skrudd av mens den ubevisste tar overhånd. dermed kan handlinger utføres som man vanligvis gjør om dagen gjøres i søvne.

 

det mange tror er at menneskets påvirkning på omverden er resultatet av at vi tar et valgt om hvordan vi ønsker å ha det. det determinismen forklarer med det er at vår påvirkning skjer pga posisjonene til de forskjellige molekylene i hjernen vår, samt nervebanenenes posisjoner etc, ikke gir oss valget, men følger fysikkens lover om at de små¨elektronoverføringene og forskjellige ioniseringer som skjer i hodet vårt kan, dersom vi vet alle faktorene, regnes ut og vi kan finne startermolekylet som fikk hele prosessen til å skje. hence chaostheory.

 

la oss se på det på en annen måte. la oss si to personer har en samtale. de har en dialog der de sier forskjellige ting til hverandre og diskuterer forskjellige ting. la oss nå spole tiden tilbake til da samtalen startet, og la diskusjonen starte igjen fra samme forutsetning, altså ingen forstyrrende elementer kommer inn og endrer forutsetningene for diskusjonen.

ordene de sier til hverandre vil være nøyaktig det samme. valgene om hva de sier vil være uendret, fordi ingen elementer har endret seg.

 

slik er det determinismen forsøker å forklare hvordan den fungerer i praksis mellom mennesker om hvorfor vi tar valgene vi tar, og hvorfor de allerede var forutsbestemt.

[cuadro]

Det er ingen konsensus om at kvantefluktuasjoner er stokastiske i sin sanne betydning, Jalla. De er tilfeldige, ja. De kan likevel ikke beskrives som stokastisk.

[Jalla]

Jeg er vel på lang vei enig med deg, det er endel mark som må pløyes på dette området.

Det er mulig jeg har fått et feilaktig inntrykk fra T'Hooft, Feynmann og Stengers skriblerier og argumenterer ut fra personlig argument fra autoritet (og ignoranse, meget mulig), i bakgrunn av dette legger jeg meg flat for denne muligheten

Jeg vet jo at T'Hooft har skrevet om determinisme, meget interessante saker det også, så de lærde strides kan man si.

 

Poenget jeg ville belyse er at qf er tilfeldige, ikke kan observeres direkte og eksempelvis forstås gjennom utarbeidelse av teorier som så bekreftes via empiri.

[cuadro]

Yep, da kan jeg si at vi ruller samme sten.

[Red Frostraven]

Himmel og hav.

 

Hvor ruller steinen?

Høyre!

Søren... den rullet til venstre.

Vi kunne ikke forutse at steinen rullet til venstre med teknologien og kunnskapen vi har tilgjengelig, så da må vi bare anta at steiner som treffer hjørner ruller til en en helt tilfeldig side.

 

Jeg misliker tilfeldigheter, og så langt har det aldri beviselig fantes tilfeldigheter i universet.

Å ikke kunne forutse hendelser er ikke det samme som at de er tilfeldige.

 

De er ikke forutsigbare fra vårt ståsted -- men vi er milelangt unna å kunne konkludere med at det ikke finnes noen logisk forklaring som vi ikke klarer å observere med dagens utstyr.

 

For 10000 år siden ville man regnet en flamme for tilfeldig, og man forstod ikke magnetisme eller elektrisitet eller kjemi på molekylær basis.

I dag ser vi noe som virker tilfeldig.

Noe som sansynligvis betyr at vi simpelthen ikke forstår (natur)kreftene bak fenomenet enda.

Endret 1. april 2009 av Andre1983

[cuadro]

Ja, og dette beveger seg inn i språkproblematikken der ordet 'tilfeldig' er veldig upresist og vanskelig å bruke. Ordet 'tilfeldig' har en objektiv, vel så subjektiv, betydning - det kan derfor være lettere å bruke ordet stokastisk, slik som ovenfor.

Endret 2. april 2009 av cuadRo

[GeirGrusom]

Jeg har aldri lest definisjonen på ordet stokastisk, så jeg har alltid trodd det var synonymt med tilfeldig :S

[Sisyphus]

Mange bra kommentarer her. Noen som syntes at slik tildels vitenskaplig og tildels filosofisk tenking burde få sin plass i grunnskolen på lik linje med de andre religionene?

[Valkyria]

et bra eksempel der et tilsynelatende tilfeldig system ikke er så tilfeldig:

 

du observerer et veikryss der bilene reiser enten til høyre eller venstre. du observerer at bilene går i 70% av gangene til høyre og 30% av gangene til venstre. du kan da regne ut sannsynligheten for at en tilfeldig valgt bil kjører til høyre (70%)

for deg vil det virke som tilfeldig hvor bilen kjører, men sjoføren av bilen vet hvor han skal, og for han er det ikke noen sannsynlighet for at han skal til høyre/venstre. dermed vil det for en utsidig observatør virke som bestemte hendelser kommer til å skje tilfeldig, mens det egentlig er "forhåndsbestemt" hvilken vei bilene skal kjøre.

[Sisyphus]

Alt er relativt