Determinisme, Cause and Effect, The Butterfly Effect, Fri Vilje.

[Sisyphus]

Jeg ser at det finnes en annen tråd litt lenger nede her som diskuterer fri vilje, men jeg føler at dette drar seg mye lenger ut en det trådstarter ønsker å fokusere på. Og jeg kommer til å forklare dette ganske detaljert for å slippe å bli misforstått. Noen av dere vet kanskje mye mer om dette en jeg gjør og det er derfor jeg ønsker å diskutere dette og eventuelt rette opp i feil slik at jeg lærer mer! Det er en del tekst men kanskje du ser på alt med et nytt lys som jeg gjor når jeg fant dette. Og jeg stiller meg kritisk til skolevesenets fokusering av religion mens litt mer logiske filosofiske ting som dette ikke eksisterer på skolen iallefall ikke grunnskole. Ikke når jeg gikk der iallefall

 

Først la meg få definere Determinisme:(av latin determinare = «bestemme»).

Determinisme er den filosofiske tilnærmingen at hver hendelse, inkludert menneskets måte å tenke på og atferd, bestemmelser og handlinger, er "causally" (vanskelig å oversette til norsk, betyr sammenhengen av en handlig (Cause/årsak) og en annen hendelse (Effect) og at "Causally" er den direkte konsekvens av hendelsen), bestemt av en ubrutt kjede av tidligere hendelser. Her altså Cause and Effect. Det finnes dog flere typer determinisme som Hard Determinisme (der fri vilje kun er en illusjon), Casual Determinisme som sier at alle fremtidige hendelser er nødt å være basert på tidligere og nåværende hendelser. Det finnes enda mer men det er hoved poenget med determinisme jeg ønsker å diskutere her.

 

The Butterfly Effect er i praksis de ringvirkningene alle og allting lager når de "gjør" en hendelse (Cause). Da vil dine handlinger påvirke andres handlinger som vil påvirke andres handlinger, altså for eksempel hvis du stjeler en sjokolade i butikken og blir tatt, så vil din fremtid bli forandret, alle i butikken sin fremtid vil bli forandret, dine foreldre sin fremtid forandres. Ringvirkninen her er nå deres handlinger som vil påvirke andres handlinger videre enn det ville blitt hvis du bare hadde gått ut av butikken uten å stjele.

 

Det er med denne effekten at det ikke kan finnes noe som heter Skjebne, Flaks (sånn utenom den "flaksen" at du treffer akkurat på oddsen, ingen lykketing osv), Mirakler, Gudommelig Plan osv. Dette er på grunn av at alle hendelser i verden i dag ville kunne være "linked" bakover, altså at hver hendelse har en effekt som skaper en hendele som har en effekt osv, til teoretisk sett tidenes morgen. Hvis det var mulig å kunne se alle disse "linkene" bakover da, siden det er så ufattelig mange ned på atom nivå. Det er og med denne effekten at alle mennesker på jorden har en ufattelig påvirkningskraft til hvordan verden utfolder seg med at de ubevist vil påvirke tilfeldighetene som kan bety hvem som blir påkjørt og hvem som kanskje føder den nye Einstein. Altså ta bort et menneske og legg til 10 år med ringvirkninger så vil kanskje verden være tilnærmet likt men hvis du går ned i dybden vil du se at alle ting som er bestemt av tilfeldigheter vil være svært påvirket.

 

Men dette vil da og påvirke alle menneskers "fri vilje" da alle "bestemmelser" vil være en sum av ting inne i hodet gjennom denne "linken" (ikke html link nei) fra cause and effect. Fri vilje per definisjon er om og hvordan rationele mennesker egentlig har kontroll over deres handliger og bestemmelser. Bedre forklart av Schopenhauer "A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills." Altså at du kan bestemme at du vil spise et eple men du kan ikke bestemme om du "vil" ha eple eller en appelsin.

 

Det ligger ufattelig mange meninger og synspunkter rundt dette. Og det virker jo logisk. Hva om en Gud kan ha eksistert som skaperen av disse "reglene" og fysikken som byggesten. Bibelen er i min sammenheng med dette ren fantasi. Hvis du har en intelligens, en ting som kan se alle effektene av alle handlingene i hele universet ned på atomnivå, altså at den kan analysere all denne ufattelige mengden med data som jo teoretisk må være mulig, så kan den vel kanskje via Newtons lov vite hva som skjer i fremtiden da den ville være 100% vitene om hver eneste faktor som kan spille inn. Jeg syntes dette er en spennende måte å kunne forklare hvordan noen (en "gud") ville ha skapt alt dette.

 

Altså min mening av hvordan verden ble skapt er kanskje en "Gud" (ikke i noen religion som kristendommens gud, mer som en intelligent designer) skapte fysikken som byggesten. Skapte disse reglene for Cause and Effect som en drivkraft til å bringe verden framover og ikke kun være en statisk suppe av atomer. Denne skapninen som kanske har omnipotent viten om alle effekter til alle handliger ned på atomnivå vil kunne lage en verden omtrent som om noen satt opp en domino. De vet hvordan alt er satt opp, du vet fysikkens regler og hvordan det skal falle. Men når du først setter i gang "domino effekten" (i min sammenheng en eventuell The Big Bang som on noen trykket Play) kan de ikke lenger forandre på det som er satt i gang uten å fysisk stoppe det. Og siden det ikke er noen fysisk gud til å stoppe det som skjer i verden i dag vil jeg si at en gud er død eller iallefall ikke i stand til å forandre på noe. Min filosofiske oppfattning. Karma er egentlig ikke så utrolig langt ifra dette. Noen tanker sånn rent logisk?

[VikingF]

Dette temaet som du tar opp her er egentlig for interessant til å blande inn religion. Jeg synes også det er fascinerende å fundere over dette. Er universet deterministisk eller indeterministisk? Eksisterer kun NÅ (=presentisme), eller eksisterer både fortid og nåtid (=possibilisme), eller eksisterer både fortid, nåtid og fremtid (=eternalisme)? Ville universet vært annerledes nå dersom man "skrudde tilbake tiden og universet" til et bestemt tidspunkt i fortiden og kjørte tiden på nytt derfra? Dersom jeg hadde klødd meg på nesa med venstre hånd istedenfor høyre hånd den 13.november 2001 kl 12:52:21, ville da Sørøst-Asia blitt utsatt for en tsunami den 26.desember 2004?

 

Dette er vel metafysikk.

[Sisyphus]

Vel selve determenismen er jo egentlig så logisk og en så stor del av livene våre at folk burde forstå at det er reelt. Det at de aksepterer at ting blir til Da tenker jeg på folk av forskjellige religioner. Det må sies at karma og den tankegangen faktisk ikke er så forskjellig fra determetisme. Men det faktum at folk heller vil tro på at vi ble skapt av en gud som vi telepatisk må fortelle at vi tilber sånn at han kan rense oss for den synden kvinnen Eva, som ble laget av mannens ribben, hadde påført oss fordi hun hadde spist av et magisk tre fordi en snakkende slange hadde lurt henne er meg forundelig. Og vi skal bruke 2 timer hver uke på å lære slike ting, men de fokuserer ikke noe på disse faktisk logiske filosofiske tankespørsmålene i grunnskolen. De blir presentert om de ulike religionene men alle er så kulturelle forskjellige at man somregel slutter til seg den protestantiske kristendommen som man har vokst opp med (ikke alle, for de det gjelder). De kunne presentert alt slik at man kan trekke sine egne slutninger.

 

Og jo dette med de forskjellige filosofiske tankegangene er morsomt å fundere på. Det blir ganske massivt, omtrent som når du prøver å visualisere deg tiden i universets dimensjoner.

Selv er jeg en som tror på casual determinisme med hovedvekt på cause and effect med the butterfly effect som drivkraft. Hvis du skrudde tiden tilbakers til et tidspunk og lot tilfeldighetene kjøre på nytt ville det jo bli det samme da alle faktorene er identiske. Hvis du på noe vis forandrer noe underveis da så vil nok hele verden være ganske anderledes i løpet av noen hundre år Det at du blir født og lever til du dør har og svært stor påvirkningskraft på hele verden da du påvirker tilfeldigheter. Og tilfeldigheter er det som egentlig er det vi tilpasser oss etter i verden. Mine synspunket iallefall!

[thai-mat]

min mening av hvordan verden ble skapt er kanskje en "Gud" (...) skapte fysikken som byggesten.

 

Hvorfor mener du dette?

[Sisyphus]

En Gud i den mening av det var noe som fungerte som en intelligent designer. Tenk deg livet som et poker spill. Fysikken er kortstokken og de fysiske tingene. Det andre er reglene og drivkraften for å gi mening med kortstokken. Hvis denne "guden" kunne analysere alle effektene av alle hendelsene ned på atomnivå, altså en forståelse som er mye større en menneskets, så ville jo denne skapningen kunne forutse og manipulere systemet til at ting "skjer" på det viset. Hvis du da forestiller deg at du bygger en simulasjon for å kunne se hva som skjer hvis forholdene er slik, da har du og full kontroll over "Cause and Effects". Når du da presser "Play" som vil kunne sammenlignes med the "big bang" så vil simulasjonen utarte seg slik reglene er satt opp. Når du først har presset play så kan du ikke gå inn og forandre noe senere. Så ja

[VikingF]

En Gud i den mening av det var noe som fungerte som en intelligent designer. Tenk deg livet som et poker spill. Fysikken er kortstokken og de fysiske tingene. Det andre er reglene og drivkraften for å gi mening med kortstokken. Hvis denne "guden" kunne analysere alle effektene av alle hendelsene ned på atomnivå, altså en forståelse som er mye større en menneskets, så ville jo denne skapningen kunne forutse og manipulere systemet til at ting "skjer" på det viset. Hvis du da forestiller deg at du bygger en simulasjon for å kunne se hva som skjer hvis forholdene er slik, da har du og full kontroll over "Cause and Effects". Når du da presser "Play" som vil kunne sammenlignes med the "big bang" så vil simulasjonen utarte seg slik reglene er satt opp. Når du først har presset play så kan du ikke gå inn og forandre noe senere. Så ja

 

 

Påvirkes den guden av årsak og virkning i sin dimensjon også? Hvem har da designet han/hun/det?

 

Slik jeg ser det så må det eksistere årsak og virkning for at noen (være seg mann eller gud) skal ha noen vilje. Alt man ønsker/gjør er jo et resultat av noe foregående i tid.

[Sisyphus]

Som sagt hvis en gud kjenner alle effektene av alle årsakene ned på atom nivå så vil den kunne forutse fortid, nåtid og fremtid. Dermed vil den ikke være bundet av en eventuell tid på lik linje som oss. Hvem som har designet denne guden er jo et lite tankekors som egentlig fungerer på samme prinsippet som tid. Da tid er en ting som i teorien er uendelig vil jeg gå ut ifra at tid i seg selv er en biologisk konstrukt som er skapt for å holde en rød tråd gjennom fortid, nåtid og fremtid slik at alt dette ikke var en svær suppe av hendelser. Det finnes jo den såkalte "space time" som på en måte er tid, men denne tiden følger ikke de samme reglene som vår tid da denne tiden kan manipuleres gjennom tyngekraft å forandres. Vår tid er i motsetning fast og egentlig en konstrukt.

 

Hvis du tenker at tid per menneskelig definisjon ikke i praksis kan være en lov på lik linje som cause and effect så vil du kanskje kunne konkludere med at skapelse sånn så vi har det med reproduksjon ikke er en lov heller. Energi er som kjent ikke skapt, kun overført fra en form til en annen uten å forsvinne.

 

Det å kunne anse den virkelige universele eksistensen, ikke bare den biologiske klokken vi lever etter, som en "sirkel" av energi som blir overført uten skapelse og slutt vil jo kunne sies å være et stort "leap of faith" men folk tror jo på snakkende slanger så hvorfor ikke.

 

Jeg tror når vi kommer lenger i kvantefysikken så kan vi for alvor se på byggestenene. Det er jo alerede kjent at atomer er bygget opp av kvacker. De har jo heller ikke funnet et skikkelig svar på materie og anti materie og hvorfor vi er bundet sammen slik vi er i motsetning til at vi skulle være en kosmisk suppe av materie.

Endret 27. mars 2009 av Bloodwake

[Jalla]

Jeg vil anbefale å se nærmere på arbeidet gjort av Feynman og Stenger hva kvantemekanikk angår. Stikkord; kvantefluktuasjoner.

Determinismen er død og begravd for lenge siden

Endret 27. mars 2009 av Jalla

[GeirGrusom]

Står det forklart HVORFOR kvantefluktuasjoner skjer? Hvis du ikke vet hvorfor det er tilfeldig, kan en heller ikke anta at det er tilfeldig.

Ild er også tilsynelatende tilfeldig

[Sisyphus]

Ild er jo kun frigjøring av energi som har en effekt påvirket av branntrekanten. Ilden vil jo og da bli påvirket av energi tilgjengelig og luftstrømmer.

[Jalla]

Det står forklart at de er tilfeldige i så enkle ordelag at en legmann kan skjønne hva som menes.

Fysikken og matematikken bak er imidlertid så fancy at hodet mitt ville eksplodert om jeg skulle satt meg grundig inn i dette

Så her velger jeg rett og slett å stole på de som jobber innen dette fagfeltet og den konsensus som har kommet frem av arbeidet som er nedlagt.

 

Det skal også foreligge filosofiske betraktninger som forklarer at determinismen er død, men det må jeg komme tilbake til, husker slikt i farten og nå er det helg, frem med ski og feller!

[Sisyphus]

Denne var orginal da. http://www.nytimes.com/2008/01/15/science/...amp;oref=slogin

[GeirGrusom]

Ild er jo kun frigjøring av energi som har en effekt påvirket av branntrekanten. Ilden vil jo og da bli påvirket av energi tilgjengelig og luftstrømmer.

 

Ja, hadde du visst det for 1000 år siden, eller hadde du sagt at bevegelsene er tilfeldig?

 

Det står forklart at de er tilfeldige i så enkle ordelag at en legmann kan skjønne hva som menes.

Fysikken og matematikken bak er imidlertid så fancy at hodet mitt ville eksplodert om jeg skulle satt meg grundig inn i dette inv_biggrin.gif

Så her velger jeg rett og slett å stole på de som jobber innen dette fagfeltet og den konsensus som har kommet frem av arbeidet som er nedlagt.

 

 

Det hadde vært gøy å se en matematisk formel som gir "tilfeldig" som resultat, det hadde vært et gjennombrudd for random funksjoner i programmering.

 

Men jeg kan ikke huske å ha lest noen steder at alle er enige om at det er absolutt tilfeldig, etter det jeg har lest pleier de å legge til "tilsynelatende" foran.

 

Det kan godt hende det er tilfeldig, men hvordan kan en vite dette?

Endret 27. mars 2009 av GeirGrusom

[Sisyphus]

Hva er egentlig tilfeldig da Tilfeldig i den forstand at vi ikke kan forutse utfallet eller tilfeldig at det er 100% random. Kan ikke forstå hvordan noe som er bygd opp av masse kan være helt tilfeldig da det vil kunne bli påvirket av omgivelser.

[GeirGrusom]

Dersom noe er helt tilfeldig, vil to identiske partikler med helt identiske forutsetninger oppføre seg forskjellig.

[fargoth]

Som en liten digresjon så strides jo de lærde om hvorvidt radioaktiv desintegrasjon er genuint vilkårlig eller underlagt kaosteori. Dersom man ikke finner en bestemt relativ sannsynlighet for desintegrasjonen kan man heller ikke inkludere den i et deterministisk verdensbilde.

[Tygg3n]

"Lærer du ein hund å være snill vil den mest sannsynleg være snill"

 

Alt her i verden oppfører seg basert på ein slags reaksjon på noko som har skjedd, tidlegare var det fysikkens lover som avgjorde det. Men no i nyare tid, med utvikling av livet osv, har instinkt og psykologi fått noke og seie.

 

Om du har fri vilje eller om det er ein illusjon, Har det verkeleg noko å sei? For alt du veit er heile universet ein illusjon. Det er kva du sjølv oppfatter som har noke å seie for livet ditt

[Tå.]

Tankeeksperiment:

 

Man har en gitt fortid som er uforanderlig, vi har nåtid og vi har en ukjent fremtidig dato x.

 

Vi setter nå den fremtidige dato x som nåtid og vi står igjen med en fortid som er uforanderlig.

 

Fremtiden har kun et utfall, fordi de hendelser som skjer ikke er reverserbare. Selv om man blander "tilfeldigheter" inn i bildet så har man fremdeles kun et utfall.

 

Men som med de fleste andre filosofiske spørsmål så kan man ikke svare på slike spørsmål ved hjelp av vitenskapelig metode.

[Isbilen]

Determinisme enkelt og greit: Du holder en tennisball i den ene hånden og slipper den slik at den faller mot bakken. Den spretter litt før den faller til ro. Veldig få i dag ville protestert kraftig på at dette ikke kommer av fysiske lover, først og fremst tyngdekraft, og ballens beskaffenhet, fall-lengde, gulvet, etc. Vi har god nok greie på alle disse tingene til at vi kan simulere tennisballens fall og sprett med en datamaskin og ende opp med noe som tilsvarer virkeligheten.

Spørsmålet er om ikke våre sinn ville være like forutsigbare som tennisballen bare vi kjente prinsippene bak. Det er jo ikke sånn at det er andre naturlover som gjelder bak pannebrasken.

 

Fri vilje er bare en ide, som omtales i vendinger som får den til å høres litt vel fri ut etter min smak. Uansett om noe slikt som en Laplaces demon skulle være umulig er aktøren såpass determinert av andre faktorer at graden av reell frihet er minimal. Hvis vi skulle finne ut hvilken del av atferden som styres av denne frie viljen ville det være ekstremt fruktbart.

[IHS]

Jeg vil anbefale å se nærmere på arbeidet gjort av Feynman og Stenger hva kvantemekanikk angår. Stikkord; kvantefluktuasjoner.

Determinismen er død og begravd for lenge siden

 

Det er observatørens (menneskets) rolle i kvantemekanikken som er intresang.

 

Det som skjer er ikke tilfeldig, men henger nøye sammen med observatøren (mennesket)

 

Gud er i oss.