Er evolusjonsteori bare en teori?

[Patience]

Personhets/kommentarer fjernet:

 

4 innlegg med personhets, eller andre unødvendige kommentarer til eller om andre brukere er fjernet fra tråden.

[Tormund]

I tilelgg kan vi se på vår egen kropp at vi har organer som vi ikke bruker, men som er i bruk hos andre dyr, f.eks halebein og blindtarm.

Opp igjennom historien er mange organer foreslått som "ubrukelige" eller "overflødige". Ettersom tiden går, lærer vi mer om hvordan kroppen fungerer, og finner ut mer om hva disse "ubrukelige" organene gjør i kroppen. Det virker som gjeldende definisjon av begrepet "rudimentær" (vestigial) er at organet har mistet alt eller deler av sin opprinnelige funksjon, og kan hende ha en annen funksjon i dag. Således kan man komme rundt motargumentet med at organet likevel har en funksjon. Men hvordan kan man da falsifisere påstanden om rudimentære organer?

Det såkalte "halebeinet" har en funksjon. Det er et festepunkt for 9 forskjellige muskler med ulike funksjoner.

 

The coccyx no longer can be considered a vestigial Organ but rather the hub of a dynamical structure. The coccyx and pelvic floor in which it floats, are important in upright stance, mechanical stability when Lifting, respiration, ambulation, micturition, defecation, sexual function and parturition. The piriformis, obturator internus and hamstrings muscles are part of the pelvic floor dynamics and important in upright stance, ambulating and lifting. You cannot lift any significant weight without setting your pelvic diaphragm. The coccyx moves with each breath and is integrated into all the pelvic visceral functions.

http://www.somatics.de/TensegrityPelvis/Tensegrity.htm

 

Angående blindtarm, er ikke den ubrukelig. Den supplementerer magen din med fordelaktige bakterier. Det er også indikasjoner på at denne er en del av immunsystemet.

 

Jeg er i dag allergifri. Dette har jeg blitt gjennom et helt vanlig Norskt kosthold. Jeg tviler sterkt på at jeg hadde sluppet å operere ut visdommstenner hvis min mor, far og meg selv hadde hatt et annet kosthold.

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen med at jeg skal lese enn bok on "Nutrition and physical degeneration". Jeg vet godt at sunn mat gir sunn kropp.

Interessant at du ble kvitt allergiene ved hjelp av kosthold. Kanskje du har noen tips å dele med andre der. Du brukte allergier som argument for dårlig design, men her sier du selv at det heller kan være et argument for feilaktig kosthold, hvis jeg tolker deg rett. Boka jeg refererte til viser at kosthold har en innvirkning på kjeveform tannstilling i 2. generasjon. Dr. Price studerte dette i folkeslag over hele verden, så dette er godt dokumentert.

 

Er det ok om jeg spør hva slags troretning du tilhører, Tormund?

Jeg er ateist. Alltid vært.

Jeg står visstnok i registrene til baptistene, selv om jeg aldri går der. Utover det tilhører jeg ingen kirkesamfunn, men "trosretningen" er vel protestantisk eller noe sånt. Men jeg tror at verden er skapt som Bibelen sier, dvs. på 6 dager, og på budskapet om Jesus.

 

Nå preker jo alle de Abrahamiske religionene om skapelsesberetningen der Gud ble skapt ved siden av dyr. Og dyr ved siden av planter. Jeg klarer ikke se hvorfor disse tre grupperingene skulle ha noenlunde lik DNA-oppbygging hvis Gud skapte de seperat hver for seg.

Hvorfor skulle DNA-oppbyggingen være forskjellig hvis de ble skapt av Gud? Vi er tross alt avhengig av å spise, og dersom vi spiste organisk materiale med en helt forskjellig kjemisk sammensetning enn vår, hadde vi kanskje ikke klart å fordøye dette. Det er kanskje en grunn til at bananen er molekylært ganske lik oss, for at vi kan spise den og enklere nyttiggjøre oss av stoffene i den?

 

Jeg skal være helt enig i at det er utrolig at alt skal ha kommet hit av segselv. Nesten for utrolig. Men jeg klarer ikke å hvordan en intelligent designer skulle hjelpe å forklare noe bare. Det blir bare enda mer bisarro-world å kaste inn mytiske elementer. Hva er det egentlig du ser for deg? At en gammel kæll kommer flyvende ned til jordoverflaten og med sin svingende tryllestav lager en DNA-kode og planter den rundt på jorden med sin magiske gartnerspade? For å så stikke opp å gjemme seg?

For det første: Man kan være skeptiker til evolusjonsteorien selv om man ikke tror på en overnaturlig kraft, (selv om jeg er litt usikker alternativet). Man behøver ikke å tviholde på teorien "fordi man ikke har noen annen". Det blir som om å holde en person fengslet, men så viser det seg at denne personen ikke har gjort forbrytelsen. Men siden de ikke har andre mistenkte, så beholder de personen i fengsel. Man kan forkaste evolusjonsteorien, selv om man ikke har noe annet å erstatte det med. Måten du framstiller skapelsen på blir jo veldig eventyraktig, og du beskriver det sånn at det høres usannsynlig ut. Men vi tror at Gud er opphav til livet, en skapende kraft, og at Gud lever og at man kan ha kontakt med ham i dag.

 

PS:

Og hvis du har lyst til å debattere så helst ikke link til tusenvis av filmer på Google Video, eller be meg lese hele bøker helst. Så skal du slippe å få det tilbake. Har du et bra argument du har hentet fra disse kildene, så foretrekker jeg argumentet eller eksemplet direkte heller. Slike debatter som dette dør fort ut hvis det blir en utholdenhetsgreie. Jeg er lei av debatter ala "Se denne lugubre dokumentarserien! Eller les disse hundre bøkene! Så forstår du..".

Jeg kommer ikke til å se lange dokumentarer eller lange seminarer fra ID-folk fordi du f.eks ikke gidder å formulere et argument selv, så ikke forvent det. Det er noe feigt over det.

Jeg er et stykke på vei enig med deg her. Jeg har vært med i diskusjoner før der jeg får servert en haug med anti-kreasjonistiske filmer, stappet med påstander. Så blir det alt for mye å svare på en gang. Ja, jeg vil heller ha en kortversjon av argumentet, i stedet for se filmer stappet med sprikende temaer, og bruke dager eller uker på svaret, hvilket jeg ikke gidder. Jeg linket til en del bøker som handlet om fossiler som stred mot evolusjonsteorien for å backe opp påstanden min, slik at det ikke sto som en tom påstand, men jeg kunne muligens ha kostet på meg noen eksempler. Samtidig ville jeg henvise til disse bøkene for å vise at de faktisk finnes, til de som eventuelt vil sjekke opp idet. Men jeg regner jo med at de fleste ikke gidder å lese de bøkene (som jeg ikke gidder å se alle filmene), og heller til nød googler kritikken av bøkene.

Nye organer kommer fra mutasjoner. Det vil si en skade i genmaterialet. 99% av alle mutasjoner er uheldige. Men innimellom kommer det en som faktisk har hjulpet organismen i ens miljø, og da har den fått fortrinn på det. Det er ikke magi, det er sånn basic evolusjon fungerer. Jeg ser ikke behovet for en designer i alt dette. Det er ganske typisk at når man ikke forstår noe, og ikke vil sette seg inn i det, så tilegner man det istedet bare til en gud.

Man kan vel heller si at 99,9999% av alle mutasjoner er "nesten-nøytrale" eller negative. Problemet (som også Sanfords "Genetic Entropy" handler om) er at mengden mutasjoner per generasjon er for stor til at naturlig seleksjon kan luke ut alle uheldige. Mengden er større enn tidligere antatt, og dette utgjør et problem for evolusjonsteorien. Vi snakker om flere hundre mutasjoner, (kanskje enda mer), per generasjon (menneske). Så hvis samtlige individer mottar flere uheldige mutasjoner, går det nedover uansett hvor mye man luker vekk. Vi blir altså ikke bedre (mer tilpasset) med tiden, men verre pg.a. mengde negative/nesten-nøytrale (svakt negative) mutasjoner.

 

Når man i tillegg er religiøst motivert så har man lettere for å se etter smutthull å stappe Gud inn i. Slik er det. Og slik er du, tørr jeg påstå.

Det blir jo det samme med evolusjon. Man stapper evolusjon inn i hullene, og håper på at framtidens vitenskap skal bekrefte dette.

Intelligent Design ble dog faktisk i USA dømt rettslig for å være en bevegelse som bare er kreasjonisme i forkledning. Kreasjonisme fikk etter endel oppstyr på 70-tallet et veldig dårlig rykte, og ble ikke tenkt på som vitenskapelig. Så mange av de samme folka byttet navn og litt definisjoner for å få det til å virke mer vitenskapelig, men fortsatt veldig gjennomskuelig.

Jeg bryr meg lite om hvorvidt ID er anerkjent som vitenskap eller ikke. Jeg bryr meg om hva som er sant og ikke. Man prøver med dette å si at vitenskapelige metoder er de eneste som kan finne svar på livets opprinnelse og utvikling, hvilket er en gedigen antagelse. Ordet "vitenskap" er også i enkelte definisjoner avgrenset til bare å gjelde den naturlige verdenen, og man antar dermed at livets opprinnelse og utvikling kun har naturlige forklaringer, siden det er dette de kan måle.

 

Michael Denton skrev den boka i 1985. I ettertid har han trukket seg ut av disse argumentene, og han tror i dag på evolusjon. Med andre ord står han ikke lengre for boka. En stor mann. Jeg har enorm respekt for folk som kan innrømme feil. Det er det som fører vitenskapen videre.

Men man har på den andre siden folk som Berlinski som aldri gir seg, uansett hvor ofte de får feil slengt i trynet.

 

Men ID-folka bare bruker boka til Denton likevel. Litt stakkarslig med tanke på at han ikke lengre står for den selv...

Her vil jeg gjerne ha en link av deg som viser at Denton har trukket seg ut av argumentene i boka si. Alle argumenter? Noen?

 

Enda verre er det å bare si, "Å, siden ikke jeg forstår, så må Gud ha vært her!". Det er den mest enkle og banale forklaringen på noen ting. Hvor langt ville menneskeheten vært om vi tenkte sånn hele tiden. Hva om når Titanic sank at folk bare sa at de ikke visste hvorfor skipet sank, derfor må Gud ha gjort det. Duh. Istedet for å finne feilen, rette den opp, og lage bedre skip neste gang? Hva tenker du er den beste løsningen?

Jeg ser stadig dette og lignende argumenter, og det er et regelrett bomskudd. Tro på Gud og Bibelen er ikke et hinder for å forske på omgivelsene. Troen min forteller ikke meg at Gud er i alt jeg ikke forstår, men naturen vitner om en skaper, men hvordan skaperverket fungerer kan vi gjerne forske på. Som sagt så var de fleste store, banebrytende vitenskapsmenn opp igjennom århundrene kreasjonister. Troen var tydeligvis ikke et hinder for dem. De sa ikke bare "Gud gjorde det" og lot være å forske. De ville finne ut hvordan skaperverket fungerte. Det vil alltids finne ignorante folk, også religiøse, men selv om enkelte religiøse er ignorante, betyr det ikke at religion i seg selv gjør mennesket ignorant ovenfor å forske på omgivelsene.

 

Ikke helt edru i går når jeg skrev innlegget heller forøvrig.

Den tanken slo meg faktisk.

 

Men jeg forstår virkelig ikke hvor Gud kommer inn? Tenker du på det sånn at mesteparten av evolusjonsteorien er sann, men at Gud driver å plotter inn småting iblant? (Jeg forstår ikke helt teistisk evolusjon i praksis, om det er det du står for.) Virker som man mener både at Gud står bak evolusjonen, men samtidig ikke.

Forsåvidt et greit spørsmål. Jeg tror, som Bibelen sier, at Gud skapte dyreslag. Et "slag" defineres som noe som den gang kunne produsere fruktbart avkom. F.eks. ulv og hund antas å være samme "slag" siden de produserer fruktbart avkom. Hva som eksakt definerer et slag utover det, er noe som naturlig nok trenger mer forskning. Hvert dyreslag har mer eller mindre potensiale til å differensiere seg (lage nye arter). Dette tror jeg er en designet genistrek. Dersom hvert dyreslag produserte dønn likt avkom, vil de lettere blitt utryddet ved et gitt klimaskifte. Så i stedet for et stort familietre som evolusjonsteorien lærer, tror jeg/vi på mange små trær, der roten på hvert tre er det dyreslaget Gud skapte, og som i mange tilfeller har produsert noen nye, men lignende arter, og ikke fundamentalt forskjellige arter.

 

Så Bibelen sier at Gud skapte dyreslag som skal føde barn etter "sitt slag", at hunder føder hunder, katter føder katter, og at disse over tid ikke utvikler seg til noe fundamentalt annet. Jeg ser ingen mekanisme som skal tilføre de ulike dyreslagene informasjon i genene til å lage noe fundamentalt nytt på dem som f.eks. fjær, skjell eller et nytt organ. Jeg har ingen tro på at mutasjoner kan gjøre den jobben, og tror det er en stor undervurdering av kompleksiteten og "samspillet" i genene.

 

Avl viser at man kan dyrke fram visse egenskaper, men at disse forandringene ikke vil fortsette i evigheter. Man kan avle fram større og større griser, men aldri griser så store som hus. Dette viser at det er genetiske grenser for utviklingen, og jeg ser som sagt ingen mekanisme som skal overstige disse grensene og tilføre arten den nødvendige informasjonen som skal til for å utvikle seg til noe annet. Ja, man kan se små forskjeller og forandringer, men det beviser ikke at forandringene bare vil fortsette. Selv om skilpadden din tar noen små steg i hagen, beviser ikke dette at den kan gå til Nordpolen. Det er liksom noen hindringer på veien.

 

Eller er du så lettvint at du tenker at fordi oppsiktsvekkende ting med krabbene som motiser konsensusen i evolusjonsforskning skjer, så betyr det automatisk at hele teorien er verdiløs og at Gud gjorde ALT sammen likevel?

Er genuint interessert altså.

Det var et eksempel der antatt slektskap basert på morfologi motstred DNA-funn. Flodhest vs gris og hval var et annet eksempel, og det finnes flere andre. Du sa det "stemte på en prikk". Jeg har aldri sagt at dette velter hele teorien.

 

 

Du bruker generelt mye tid til å kritisere kreasjonisme i innlegget ditt. Orker ikke kommentere alle beskyldningene. Kom heller med konkrete påstander for eller mot et evolusjonsteorien og skapelse, enn bare å lede debatten inn hvordan du tror kreasjonister tror og tenker om verden. Det er de vanlige oppfatningene at vi er en gjeng med tullinger som nærmest går rundt og sier "Gud gjorde det", holder for ørene og sier lalallala når noen prøver å si noe fornuftig til oss. Forskning gjort av kreasjonister opp igjennom århundrene viser at denne oppfatningen er riv ruskende gal.

 

 

 

Kan du nevne hvilke argumenter fra kreasjonisme som er utdatert?

Jeg er nysgjerrig. Sjeldent jeg hører selvkritikk i den avdelingen.

F.eks. at Darwin ble kristen på dødsleie. Dette er etter all sannsynlighet en myte. At jorda burde være dekket med titalls meter av kosmisk støv dersom kloden er X milliarder år er visstnok også et argument som ikke brukes lengre. Et annet argument går på at det finnes havskjell på toppen av høye fjell, noe som beviser en verdensvid flod. Men dette kan også forklares med platetektonikk. (Men en interessant detalj her likevel er at mange skjell er i "lukket posisjon". Når skjell dør, åpner de seg, så hvis de er i lukket posisjon, betyr det at de ble overrasket og begravet hurtig av en katastrofe. Hva slags katastrofe var det?)

 

Newton, Galilei, Pascal, Copernicus levde alle før Darwin sine teorier kom på banen. Det var tilgivelig å være kreasjonist før evolusjonsteorien den gang. Mange så jo at kreasjonisme var usammenhengende, men man hadde liksom ikke en god forklaring å sette den på plass med. I dag virker det mer noldus å tro på kreasjonisme. Det blir bare mer og mer som å tro på en flat jordklode, og rightly so.

Poenget var at disse vitenskapsmennene viste at det ikke er noen hinder å være religiøs og banebrytende vitenskapsmann.

 

 

 

Jeg har et ærlig spørsmål til deg, Tormund. Hvis du er kreasjonist (eller ID-tilhenger, teistisk mikroevolusjonist, hva enn du vil kalle deg), hvorfor ville en gud skape verden på en måte hvor det ser ut som vi er hominider sammen med sjimpansene, gorillaene osv hvis vi i realiteten ikke var det? Etter hva jeg har forstått så har den jødiske guden en ganske sadistisk og avskyelig (etter moderne standarder) form for humor, så hvis man følger det gamle testamentet kan jeg forsåvidt forstå at gud ville funnet på noe så perverst.

 

Dette er fortsatt ingen gud jeg akter å tilbe, så da tror jeg nok heller jeg foretrekker selskapet til gode gamle Lucifer.

Jeg vil jo si at det ikke ser ut som vi er i slekt med aper, uten at jeg klarer å gi et kort svar på "hvorfor ikke" akkurat nå. Jeg har vært innom dette på tidligere poster.

 

 

Kan ikke love å svare på flere spørsmål nå. Dette tar mye tid, og har f.eks. mye å gjøre i morgen. (Send eventuelt en PM, så tar jeg det når jeg får tid).

Endret 22. mars 2009 av Tormund

[kybstud]

Tormund er den kreasjonisten her på forumet som er flinkest til å snakke for seg.

 

Bra at vi får en fra den andre siden også

[karamasov]

Husk at selv ikke Newtons lover er naturlover. De er ikke bevisbare, men de stemmer i forhold til alt vi har kunnet måle i mennesklig forstand.

[kybstud]

Husk at selv ikke Newtons lover er naturlover. De er ikke bevisbare, men de stemmer i forhold til alt vi har kunnet måle i mennesklig forstand.

Hvorfor ikke?

En naturlov er en sammenheng i naturen som gjelder overalt, alltid og nødvendigvis, men som logisk sett ikke hadde trengt å gjelde. Naturlover formuleres ofte som utsagn av formen «alle A er B».

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Naturlov

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Svankmajer]

Hvorfor skulle DNA-oppbyggingen være forskjellig hvis de ble skapt av Gud? Vi er tross alt avhengig av å spise, og dersom vi spiste organisk materiale med en helt forskjellig kjemisk sammensetning enn vår, hadde vi kanskje ikke klart å fordøye dette. Det er kanskje en grunn til at bananen er molekylært ganske lik oss, for at vi kan spise den og enklere nyttiggjøre oss av stoffene i den?

 

Hei igjen.

 

Vel, jeg synes det virker rart at han bruker samme byggemateriele til både planter, dyr og mennesker.. når vi liksom er ment å være veldig adskilte greier. Du kan sikkert si "Å, men det var hans valg". Greit nok.

Men jeg tror det ville hjelpe saken til kristne mye bedre om disse tre grupperingene hadde helt klin ulik oppbygging.

 

For det første: Man kan være skeptiker til evolusjonsteorien selv om man ikke tror på en overnaturlig kraft, (selv om jeg er litt usikker alternativet).

 

Hm. Det er endel postmodernister som ikke liker evolusjonsteorien. Nevnte Steve Fuller f.eks, som du kanskje kjenner til. Jeg kan egentlig identifisere meg med det, fordi jeg nok var det i mange år og tildels enda er. Trodde kanskje på evolusjonsteorien uproblematisk alltid forsåvidt, men jeg likte ikke at vitenskapen skulle ha noe monopol på sannhet og virkeligheten, da jeg så den som fullstendig relativ. At det heller kunne være hva vi ville.

 

Enkelte tror også at evolusjon = sosialdarwinisme. At det enten er det samme på en måte, eller at å tro på evolusjonsteorien leder til ting ala det Hitler drev med.

Jeg tror mange religiøse også tenker slik. Ben Stein, definitivt.

 

Man behøver ikke å tviholde på teorien "fordi man ikke har noen annen". Det blir som om å holde en person fengslet, men så viser det seg at denne personen ikke har gjort forbrytelsen. Men siden de ikke har andre mistenkte, så beholder de personen i fengsel. Man kan forkaste evolusjonsteorien, selv om man ikke har noe annet å erstatte det med. Måten du framstiller skapelsen på blir jo veldig eventyraktig, og du beskriver det sånn at det høres usannsynlig ut. Men vi tror at Gud er opphav til livet, en skapende kraft, og at Gud lever og at man kan ha kontakt med ham i dag.

 

Vel, jeg skjønner jo at vi ikke er på samme side med evolusjonsteorien sine faktisk beviser. Fordi det er gigantisk med bevismaterale. Overveldende mye. Vi snakker om noen hull her og der, men de har nå gradvis blitt mindre og mindre. Noen vil kanskje alltid være der. At man skal finne fullstendige fossiler av alt liv oppgjennom disse røffe 4 millarder årene før man kan slå noe fast er jo ganske voldsomt til krav å forvente. Sannheten er at rammene stemmer og er på plass. DNA og fossilene stemmer med det vi har funnet. (Jeg anser tingene du linket til som små misforståelser, altså)

 

Jeg tror kanskje, hvis du har lyst til å se nøytralt på evolusjonsteorien, at du burde se MER på bevisene, og ikke bare fokuserer på gapene og la de få all oppmerksomheten. Får en følelse av at du tror langt over mesteparten er gap. Vi liksom bare peiler litt i mørket med noen beinrester.

 

Man kan vel heller si at 99,9999% av alle mutasjoner er "nesten-nøytrale" eller negative. Problemet (som også Sanfords "Genetic Entropy" handler om) er at mengden mutasjoner per generasjon er for stor til at naturlig seleksjon kan luke ut alle uheldige. Mengden er større enn tidligere antatt, og dette utgjør et problem for evolusjonsteorien. Vi snakker om flere hundre mutasjoner, (kanskje enda mer), per generasjon (menneske). Så hvis samtlige individer mottar flere uheldige mutasjoner, går det nedover uansett hvor mye man luker vekk. Vi blir altså ikke bedre (mer tilpasset) med tiden, men verre pg.a. mengde negative/nesten-nøytrale (svakt negative) mutasjoner.

 

Mm. Vel, vi hadde en debatt tidligere opp her i tråden. Det virker som den vitenskapelige konsensusen er mer at den store majoriteten av mutasjonene er nøytral faktisk. Noen få er negativ, og enda færre positiv.

Hvis dette stemmer, noe det ifølge Talk-Origin gjør. så blir vel hele argumentet til Sanford ugyldig.

 

Det blir jo det samme med evolusjon. Man stapper evolusjon inn i hullene, og håper på at framtidens vitenskap skal bekrefte dette.

 

Empirisk sett så blir de jo fyllt opp med fossiler ettersom de kommer inn, og det uproblematisk.

Jeg tror bare igjen vi ser vidt forskjellig på hvor mye gap og manglende nøkkel-fossiler vi trenger. Personlig anser jeg det som mesteparten av rammeverket og mer er på plass. Sånn sett så er en manglende brikke her og der i det store bildet ikke så mye å puste og pese over. Det blir jo litt som et puslespill. Man trenger ikke alle brikkene for å se hva bildet skal forestille. Sånn sett så er det jo naturlig å tro at resten er evolusjon det også.

 

Og selv om noen få gap mellom enkelte dyr mangler, så ville det vært merkelig om Gud f.eks "sto bak"(hva enn det ville betydd) et manglende mellomledd mellom et prehistorisk rottedyr og en moderne rotte, mens på de fleste andre arter vi har mer fullstendige fossilrekker til hadde han ingenting å gjøre med.

Det ville vært ganske komisk.

 

Jeg bryr meg lite om hvorvidt ID er anerkjent som vitenskap eller ikke. Jeg bryr meg om hva som er sant og ikke. Man prøver med dette å si at vitenskapelige metoder er de eneste som kan finne svar på livets opprinnelse og utvikling, hvilket er en gedigen antagelse. Ordet "vitenskap" er også i enkelte definisjoner avgrenset til bare å gjelde den naturlige verdenen, og man antar dermed at livets opprinnelse og utvikling kun har naturlige forklaringer, siden det er dette de kan måle.

 

Vitenskap handler om det vi kan teste og observere. Gud er tro. Du kan jo tro hva du vil, men du kan ikke forvente at det skal bli anset som vitenskap.

For det er jo også et problem hva slags Gud det skulle vært? Den kristne, den islamske, den jødiske? Eller en helt annen gud vi ikke vet noe om? Det er jo litt problemet med alle metafysiske svar. De avhenger tydeligvis etter hvem som ser. En muslim ser jo Allah der du ser Jesus. Og hvem vet hva en av disse scientologene ser.. Det blir veldig svakt det hele.

 

Her vil jeg gjerne ha en link av deg som viser at Denton har trukket seg ut av argumentene i boka si. Alle argumenter? Noen?

 

Wikipedia referer til det faktisk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Denton

De referer videre til Talk Origin.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html

Jeg regner med at siden han aksepterer evolusjon nå, så er vel de fleste argumentene ikke noe han står for lengre. Du får gjøre din egen research om du er interessert.

 

Jeg ser stadig dette og lignende argumenter, og det er et regelrett bomskudd. Tro på Gud og Bibelen er ikke et hinder for å forske på omgivelsene. Troen min forteller ikke meg at Gud er i alt jeg ikke forstår, men naturen vitner om en skaper, men hvordan skaperverket fungerer kan vi gjerne forske på. Som sagt så var de fleste store, banebrytende vitenskapsmenn opp igjennom århundrene kreasjonister. Troen var tydeligvis ikke et hinder for dem. De sa ikke bare "Gud gjorde det" og lot være å forske. De ville finne ut hvordan skaperverket fungerte. Det vil alltids finne ignorante folk, også religiøse, men selv om enkelte religiøse er ignorante, betyr det ikke at religion i seg selv gjør mennesket ignorant ovenfor å forske på omgivelsene.

 

Nei, jeg tror ikke religiøse mennesker er dårlige forskere pr. saaaay... I allefall ikke i store trekk. Men, så kommer det inn noe data som går i mot religionen deres. Hva da? Jo, da må de enten fornekte dataen på en eller annen måte, eller akseptere den og de heller kanskje sier at den delen i Bibelen der det står det og det er symbolsk eller allegorisk.

 

Noe som jo er tilfellet om man ser stort på hvordan vitenskap og religiontolkning har utviklet seg historisk. I dag er jo moderne teologi at nesten alt i Bibelen er symboler og allegorier, og det som faktisk skjedde blir mer og mer tvetydelig. Det føles nesten som ren poesi når biskopen fra Oxford snakker. Han tror tydeligvis på Jesus oppstandelse, men resten kan være symbolsk virker det som.

 

Ellers så virker det som du hinter til at evolusjonsteorien er jo bare en liten del av all vitenskap. Altså det betyr jo ingenting når man studerer et annet felt iallefall...?

 

Vel jo, faktisk!

Hvis man insisterer på at jorda er 6000 år gammel, og man skal begynne å studere arkeologi... der 6000 år siden bare er bronsealderen og folk allerede forlengst hadde siviliasjoner, så ER det et problem. Jeg kunne sikkert kommet på mange flere eksempler om jeg hadde giddet. Tro og religion påvirker måten du ser på beviser. Måten du tolker de.

 

Det er sikkert felt der det ikke betyr like mye antar jeg, men jeg tror primært at den vitenskapelige konsensusen og religion krasjer som regel. Det er en kontroversiell påstand, men den virker å stemme slik jeg ser det. Bare etter å ha lest endel Stephen Hawking, en person som er mye mer stille i gangene angående religion enn f.eks Richard Dawkins, så virker jo astronomi-historien også å være fyllt opp med at den ble motarbeidet av kirken. Til den dag i dag.

 

Det kan virke som religiøse sier at det er supert at man utforsker skaperverket i teorien, jo mer vi kan lære om hvordan gud skapte alt sammen jo desto bedre...

 

... men så ser man at man tar ifra Gud alt arbeid, eller at noe motsier det som står i Biblene. Og da blir det bråk.

 

Den tanken slo meg faktisk.

 

Hah!

Jeg er alltid full da... Slo den tanken deg og?

 

Forsåvidt et greit spørsmål. Jeg tror, som Bibelen sier, at Gud skapte dyreslag. Et "slag" defineres som noe som den gang kunne produsere fruktbart avkom. F.eks. ulv og hund antas å være samme "slag" siden de produserer fruktbart avkom. Hva som eksakt definerer et slag utover det, er noe som naturlig nok trenger mer forskning. Hvert dyreslag har mer eller mindre potensiale til å differensiere seg (lage nye arter). Dette tror jeg er en designet genistrek. Dersom hvert dyreslag produserte dønn likt avkom, vil de lettere blitt utryddet ved et gitt klimaskifte. Så i stedet for et stort familietre som evolusjonsteorien lærer, tror jeg/vi på mange små trær, der roten på hvert tre er det dyreslaget Gud skapte, og som i mange tilfeller har produsert noen nye, men lignende arter, og ikke fundamentalt forskjellige arter.

 

Japps... Mikro-evolusjon, kort sagt.

Hva med at esel og hest kan parre seg å få mulldyr? Et mulldyr kan ikke videre få barn. Er mange slike eksempler. Jeg ser ikke genistreken i den designen.

 

Så Bibelen sier at Gud skapte dyreslag som skal føde barn etter "sitt slag", at hunder føder hunder, katter føder katter, og at disse over tid ikke utvikler seg til noe fundamentalt annet. Jeg ser ingen mekanisme som skal tilføre de ulike dyreslagene informasjon i genene til å lage noe fundamentalt nytt på dem som f.eks. fjær, skjell eller et nytt organ. Jeg har ingen tro på at mutasjoner kan gjøre den jobben, og tror det er en stor undervurdering av kompleksiteten og "samspillet" i genene.

 

Vel, mutasjoner er nok svaret på fjær, skjell og øyer likevel... og jeg ser ikke hvordan det er en undervurdering av genene.

 

Avl viser at man kan dyrke fram visse egenskaper, men at disse forandringene ikke vil fortsette i evigheter. Man kan avle fram større og større griser, men aldri griser så store som hus. Dette viser at det er genetiske grenser for utviklingen, og jeg ser som sagt ingen mekanisme som skal overstige disse grensene og tilføre arten den nødvendige informasjonen som skal til for å utvikle seg til noe annet. Ja, man kan se små forskjeller og forandringer, men det beviser ikke at forandringene bare vil fortsette. Selv om skilpadden din tar noen små steg i hagen, beviser ikke dette at den kan gå til Nordpolen. Det er liksom noen hindringer på veien.

 

Griser så svære som hus? Hm. Vet ikke om det er noen begrensning i genene til det akkurat, mer enn at jeg tror det ville tatt veeeeeldig veldig lang tid og krevd mye ressurser.

 

Blåhvalen er jo f.eks svær da. Den er jo stor som et hus circa? Et lite hus ihvertfall. Den slektes vel med mindre hvaler(burde du i teorien være enig om). Nisen blant annet, som er like liten som en gris. Og hva med enkelte dinosaurer? De var jo enorme! Om du tror på dinosaurer da.

De "genetiske grensene" er altså kun begrenset av føde og klima... Miljø altså.

 

Det var et eksempel der antatt slektskap basert på morfologi motstred DNA-funn. Flodhest vs gris og hval var et annet eksempel, og det finnes flere andre. Du sa det "stemte på en prikk".

 

Vel, ok _stort sett_ stemte det på en prikk. At man bommet på noe her og der er vel i målestokk morsomme små kurositeter innen evolusjonsfeltet.. mens i ID-feltet så presenteres det tydeligvis som et lys fra himmelen. Bokstavelig talt.

 

Men ja, DNA åpnet nok opp for noen overraskelser... Sikkert. Så kanskje stemte det ikke på en prikk med våre antagelser. Men det er ikke slik at DNA viser én ting og fossilene viser noe helt annet. Vi bare tolket fossilene sin plass feil, noe DNA viste. Det er en forskjell.

 

F.eks. at Darwin ble kristen på dødsleie. Dette er etter all sannsynlighet en myte. At jorda burde være dekket med titalls meter av kosmisk støv dersom kloden er X milliarder år er visstnok også et argument som ikke brukes lengre.

 

Hm. Jeg hører alle disse argumentene hele tiden enda, jeg. Mulig ID-folka er hakket mer ærlig. Men Young Earth Creationist-folka driver jo bare med bevisst løgn. De har jo bare bestemt seg for at Bibelen er en bokstavelig historie, så forskning utover det blir jo bare for å finne noe som backer det opp.

 

Et annet argument går på at det finnes havskjell på toppen av høye fjell, noe som beviser en verdensvid flod. Men dette kan også forklares med platetektonikk. (Men en interessant detalj her likevel er at mange skjell er i "lukket posisjon". Når skjell dør, åpner de seg, så hvis de er i lukket posisjon, betyr det at de ble overrasket og begravet hurtig av en katastrofe. Hva slags katastrofe var det?)

 

Oh noes! Syndeflommen??!

 

Men hvorfor skulle skjell dø av en oversvømmelse da? Lever ikke de i vann?

 

S,

[Locrin]

[geebs]

Jeg ville jo da absolutt si at det hvis det er en gud som skapte alt sammen så har han jammen meg gjort det vanskelig for oss å se det.

 

I følge "slag"-påstanden så er ulver og hunder samme slag, hester og zebraer, gorillaer og sjimpanser, korrekt?

 

Vitenskapen viser oss at mennesker og sjimpanser er likere hverandre enn det sjimpanser og gorillaer er. Ergo, den logiske slutningen vil være at hvis sjimpanser, gorillaer og bavianer er et "slag", aper, så er også menneske en ape. Ja, vi har gått fram og tilbake mellom 99 og 94% genetisk likhet mellom mennesker og sjimpanser, men det at sjimpanser er likere mennesker enn det gorillaer er har det ikke vært noen tvil om.

 

Genetisk likhet og kromosom 2 må da være to klare bevis på enten en "deceptive" liten rakker av en gud eller evolusjon/evolusjonsteoriens validitet, hvilket er mest sannsynlig?

[cuadro]

Som jeg lo da jeg kjente all argumentene fra Tormod igjen i Kent Hovinds samling.

[NikkaYoichi]

Ok, stopp en halv. For det første: Dersom du ser et bilvrak, vil du da konkludere: Dette er dårlig design. Den er designet med bulker og rust? Nei, selv om man finner svakheter og "bulker" i dag, behøver det ikke å ha vært sånn i begynnelsen. Ting slites ned ettersom tiden går.

 

Latterlig! Står det en allmektig skaper og designer bak, så er det latterlig å påstå at denne ikke er i stand til å konstruere skaperverket slik at det ikke slites ned. Du taler mot deg selv, kompis.

[Derfern]

Tormund er den kreasjonisten her på forumet som er flinkest til å snakke for seg.

 

Bra at vi får en fra den andre siden også

flinkest til å lyve mener du vel? kreasjonister skyter stråmenn

Endret 24. mars 2009 av Derfern

[kybstud]

Tormund er den kreasjonisten her på forumet som er flinkest til å snakke for seg.

 

Bra at vi får en fra den andre siden også

flinkest til å lyve mener du vel? kreasjonister skyter stråmenn

Synes du Tormund lyver og skyter stråmenn?

[Gunfreak]

Tormund er den kreasjonisten her på forumet som er flinkest til å snakke for seg.

 

Bra at vi får en fra den andre siden også

flinkest til å lyve mener du vel? kreasjonister skyter stråmenn

Synes du Tormund lyver og skyter stråmenn?

 

Jeg får forsette med det Pricks sier, du ser virklig ut til å HYLLE kreasjonister, nesten hver eneste kreasjonist du nevner har du bare gode ting å si om,

Først trodde jeg det var Pricks som så ting som ikke var der, men nå er jeg også faen meg overbevist, du er bare rett og slett spreng kåt for kreasjonister.

[NikkaYoichi]

Ozi: Nei, han kommer med ubegrunnede påstander og påstander han ikke kan dokumentere. Som f.eks at Gud gjorde det. Han har enda ikke dokumentert eksistensen av noen Gud og kan derfor heller ikke bruke dette som en forklaring, det forstår du vel?

[kybstud]

Jeg får forsette med det Pricks sier, du ser virklig ut til å HYLLE kreasjonister, nesten hver eneste kreasjonist du nevner har du bare gode ting å si om,

Først trodde jeg det var Pricks som så ting som ikke var der, men nå er jeg også faen meg overbevist, du er bare rett og slett spreng kåt for kreasjonister.

Nevn 5 kreasjonister jeg har hyllet. Tormund er den eneste kreasjonisten jeg har sett her på forumet som kan snakke noenlunde for seg.

 

Ozi: Nei, han kommer med ubegrunnede påstander og påstander han ikke kan dokumentere. Som f.eks at Gud gjorde det. Han har enda ikke dokumentert eksistensen av noen Gud og kan derfor heller ikke bruke dette som en forklaring, det forstår du vel?

Han sier selvfølgelig at han tror Gud skapte ditt og datt.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[kybstud]

Tormund er den eneste kreasjonisten jeg har sett her på forumet som kan snakke noenlunde for seg.

Han svarer ikke

Han skrev på Søndag at han hadde dårlig tid til dette, og at han ikke ville få tid til å svare i morgen(mandag), kanskje han stikker innom i dag?

 

Slike innlegg som hans tar gjerne en halvtime å skrive.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[kybstud]

Sant nok. Mens å overse kontekst og pirke på ubetydelige detaljer tar knapt et halvt sekund.

Skjønte ikke den helt.

 

Jeg har selv ofte brukt mellom 50 minutt og en time på å svare på innlegg.

 

En gang ble jeg rammet av forumets nedetider etter skriving i ca en time, det var kjipt.

 

Kan ikke love å svare på flere spørsmål nå. Dette tar mye tid, og har f.eks. mye å gjøre i morgen. (Send eventuelt en PM, så tar jeg det når jeg får tid).

Om noen lurer...