Er evolusjonsteori bare en teori?

[geebs]

Og nøyaktig hva er det du mener ville vært god dokumentasjon på felles stamfar, Ozi?

[kybstud]

Jeg har ingen gode forslag. Fossiler hadde vært greit, men ikke mulig.

[freke]

Men jeg aksepterer at vi har ganske minimal bevisførsel for påstanden om at alle levende organismer på kloden har samme stamfar. At vi er like beviser ingenting, men det kan peke i retning av at vi er fra den samme første organismen.

Men kan du vise til alt som peker i retning av at alt liv ikke har felles opphav? Det er vel mer spennende, enn å si at vi ikke har funnet samtlige fossiler som ligger i bakken enda. Hvilke (virkelige, ikke kirkelige) funn peker med all tydelighet på at de forskjellige arter på jorda har helt ulikt opphav? Kom med noe håndfast som viser ulikt opphav, ikke bare repeter at vi ikke har funnet alt av bevis som er å finne for samme opphav.

[kybstud]

Men jeg aksepterer at vi har ganske minimal bevisførsel for påstanden om at alle levende organismer på kloden har samme stamfar. At vi er like beviser ingenting, men det kan peke i retning av at vi er fra den samme første organismen.

Men kan du vise til alt som peker i retning av at alt liv ikke har felles opphav? Det er vel mer spennende, enn å si at vi ikke har funnet samtlige fossiler som ligger i bakken enda. Hvilke (virkelige, ikke kirkelige) funn peker med all tydelighet på at de forskjellige arter på jorda har helt ulikt opphav? Kom med noe håndfast som viser ulikt opphav, ikke bare repeter at vi ikke har funnet alt av bevis som er å finne for samme opphav.

Poenget mitt er at det er irrelevant i forhold til om det er en antagelse eller ikke. Det blir ikke mindre en antagelse av at det ikke finnes andre gode teorier.

[cuadro]

Å kalle den en antagelse, som kan sidestilles med f.eks. antagelsen om at morgendagen vil bringe hell og lykke, blir veldig misvisende. Er det ikke bedre å kalle det for hva det er, en støttet hypotese(som forresten er sterkt begrunnet i teoriens forklaringsmodell)?

 

Det blir nesten for søgt å prøve å bruke lingvistikkens side-effekter for å prøve å åpne for mangler som ikke er der. Vitenskapen er igrunn veldig konsekvent med dens ordbruk, og denne misvisende oppgulp er kanskje grunnen til at påståtte antagelse aldri blir omtalt som en 'antagelse'?

Endret 16. april 2009 av cuadRo

[rofl]

De har ikke bestemt seg for om vi kom ut fra et genbasseng eller en enkelt organisme engang, og det sier noe om hvor lite vi vet om perioden.

Snakk for deg selv, om du da ikke er en koloni.

 

Det finnes nesten ikke spor etter annet en encellet liv før Kambrium, utviklingen av flercellet liv hadde nok begynt, men det skjedde et voldsomt oppsving over en - i denne sammenheng, kort periode på i størrelsesorden 10 millioner år.

 

Så da betyr det kanskje ikke så mye om åssen disse cellene så ut? Alt nålevende stammer fra dem!

 

Og du overser fortsatt genetikken. Den viser slektskap gjennom gentiske analyser., akkurat som slektskap for mennesker, f.eks. deg og din familie.

Er det så vanskelig å forstå? Kanskje det er deg det mangler noe, og ikke evolusjonsvitenskapen, har du tenkt på den muligheten?

 

Det er da merkelig at du skal være så negativ til noe som selv ihuga kreasjonister som William Dembski, Michael J. Behe og mange andre faktisk anerkjenenr som et faktum? Er du så mye glupere og kunnskapsrik da? Så vis oss det da!

 

Du har ennå ikke tilkjennegitt at du overhodet er interessert i å lære noe mere, du er godt tilfreds med ditt nivå av uvitenhet om 99.99999% av evolusjonsteorien.

 

Og. Hvis det ikke er slik vitenskapen sier, hvorledes henger det sammen da? Har du en bedre forklaring? Kom med den!

 

Tenk nå litt over dette. Hvilken forklaring kan det være på at de arter vi ser på jorden idag, ikke er beslektet med hverandre, men har blitt til (det vil vel si blitt skapt) til vidt forskjellige tider gjennom milliarder av år? Hvorledes har det gått til? En forklaring må jo finnes?

 

Nøyer du deg bare med å si at du ikke skjønner det, eller? Si bare uten å være flau det du hittil har forsøkt å si: "Jeg skjønner ikke noe av evolusjonsteorien, men jeg tror på den." Og det høres litt dumt ut, synes jeg. Hvis jeg da har forstått deg rett. Har jeg det, eller? Kan du forklare det så selv jeg forstår det?

 

Det er vel bare en tilfeldighet at de samme gener som kontrollerer utvikling av øyne hos mennesker, også kontrollerer utvikling av øyne hos aper, pattedyr, fugler, fisk, insekter, edderkopper, skorpioner, krabber, blekksprut, krypdyr?

 

PS:

Jeg har ingen gode forslag. Fossiler hadde vært greit, men ikke mulig.

 

Fossiler er ikke greit; det er flere eksempler på at man har plassert arter feil ut fra fossiler eller anatomi, og først har løst spørsmålet gjennom genetisk analyse. Det gjelder om jeg ikke husker feil, bl.a. Panda'en. Du vil sikkert selv kunne finne mange flere eksempler om du leter litt.

 

Lurer på om det ikke gjelder hvalene også, eller om man ganske enkelt ikke klarte å plassere dem før man fikk genetisk teknikk. Men den tror du jo ikke på så.

 

Men Tiktaalik kan du vel ikke tenke deg å lære noe om?

Endret 16. april 2009 av rofl

[Reeve]

For å komme frem til at vi har alle samme stamfar tar man i betraktning at det ikke er noen bedre ideèr og da er det ganske rasjonelt å tro det, i tillegg så har vi disse tingene som peker imot det. Vi kan observere ved hjelp av f eks fossiler at hester og esler har samme stamfar, vi kan føre ganske sterke bevis for å slå det fast. Det samme gjelder ikke stamfaren vår. Jeg sier ikke at det er feil å innlemme det i teorien heller, men dere må innse at ikke alt er like godt dokumentert.

Hva går imot felles stamfar?

 

Eller hva går imot at mennesker og planter har felles stamfar?

 

De har ikke bestemt seg for om vi kom ut fra et genbasseng eller en enkelt organisme engang, og det sier noe om hvor lite vi vet om perioden.

Etter all sannsynlighet kommer alle organismer fra et genbasseng. Det er svært usannsynlig at liv har oppstått to ulike steder, enten samtidig, eller ulike former til ulik tid som har smeltet sammen. Men siden vi ikke er sikker, så kan en ikke påstå noe her. Man er altså åpen, men klar over at livet på Jorden i dag, etter all sannsynlighet kommer fra et enkelt genbasseng.

[cuadro]

Det er også rimelig irrelevant henværende spørsmålet om en felles stamfar, da de første selvreplikerende molekylære strukturene nettopp er, og var, identiske til det molekylære nivå og byr derav ikke på ulik artsopprinnelse.

 

Om så livet skulle ha oppstått på forskjellige steder til samme tid, har alt liv som kan gjenkjennes tilsynelatende hatt samme utforming. Når man navngir molekylstrukturene som har satt i gang hele denne prosessen vil heller ikke artstreet bære et separert preg av dette - det spiller ingen rolle om regnet faller fra forskjellige skyer, sålenge alt regn faller fra skyer.

Endret 16. april 2009 av cuadRo

[rofl]

For å komme frem til at vi har alle samme stamfar tar man i betraktning at det ikke er noen bedre ideèr og da er det ganske rasjonelt å tro det, i tillegg så har vi disse tingene som peker imot det. Vi kan observere ved hjelp av f eks fossiler at hester og esler har samme stamfar, vi kan føre ganske sterke bevis for å slå det fast. Det samme gjelder ikke stamfaren vår. Jeg sier ikke at det er feil å innlemme det i teorien heller, men dere må innse at ikke alt er like godt dokumentert.

 

Dise tingene som peker imot det, hva er nå det, la oss høre. Det er jo det vitenskapen ikke har funnet, så det er jo sensasjonelt og imponerende at du har funnet dem.

 

Men disse tingene som epker imot, synes du ikke også at de bør underkastes en vitenskapleig analyse og prøves på vitenskapelig vis? Så har hittil ikke skjedd, så du har en stor job foran deg med å omsette dine egne tanker til noe som andre - først og fremst vitenskapsmenn som forstår gjeldende teori, kan forstå, forholde seg til, og underkaste vitenskapelig holdbare metoder for utforskning.

 

Men kanskje du bare fremdeles sitter fast i eget tankespinn? Jeg har ennå tilgode å høre et pip om alternativer? La oss høre! Betyr altså hverken fossilene, genene eller noe annet noe somhelst?

 

Hva med de fossiler vi har - Ötzi er vel omternt 5.200 år - men ikek noe fossil, og ellers har vi jo forfedre mange steder rundt på kloden; neanderthalerne var vel bare et søskenbar, men dog - både han og vi har nok hatt forfedre, og hva så med det genetiske fellesskap vi har med chimps etc? Det er mindre forskjell genetisk enn anatomisk etc, slik ser det ut for meg.

 

Forklar så endelig livets genetiske sammenheng: Det nøstede hierarki. Hivs det er slik du hele tidenav en eller anne grunn føler deg tvunget til å tro, så må det jo finnes en annen, laterantiv historie.

 

Entlen er livet idag utviklet i en rett linje fra livet for 3 -4 millarder år siden, eller det er det ikke. Og da er det på tide vi hører noe om opprinnelsen til disse andre arvelinjer, som altså iflg dine egne funderigner ikke nedstammer fra den samme linje som øvrige arter på kloden, de er altså, igjen, ikke grener på det samme tre.

 

Så hvor er roten, hva er opprinnelsen? Kom igjen, det blir trøttsomt i lengden med det samme helt ugrunnede snakket. Jeg har fremdeles ikke sett tegn til ønske om å skaffe seg mere kunnskaper. Er det utelukket at det vil skje?P Er det uten interesse? Hva er så interessen, hva handler det egentlig om? Jeg begriper ikke hva du vil, du har nå sagt det samme igjennom hele denne tråden, så hvorfor ikke sette punktum og si som det er: Du har sagt alt du har å si, du vet ikek mere, vil ikke vite mere, men tror det du tror, punktum finale.

[Reeve]

Jeg har ingen gode forslag. Fossiler hadde vært greit, men ikke mulig.

 

Fossiler er mulig, det er funnet forsteinede encellede organismer, men det er høyst usannsynlig.

 

Problemet ditt er at du faktisk ikke godtar det som finnes av bevis i DNA-et, cellestruktur etc. Du har ikke noe som tyder på noe annet, eller går imot dette, men du mener at det at vi ikke har faktiske funn av disse tidlige cellene, så mener du det er umulig å gjøre noe annet enn antagelser, som er feil.

[rofl]

Vi kan vel bare konstatere at denne debatten kokte bort i tullprat. Ingen seriøs kritikk av ToE ble fremsatt, religiøs forkynnelse er lite relevant, og det kan vel konstateres at kreasjonisme uansett versjon har dårlige kår her l landet. Det er vel bare et tidsspørsmål før også den originale, amerikanske kampanjen mot vitenskapen blir forvist til den bakevje hvor den hører hjemme.

 

Men det ligger penger i kreasjonismen i USA, og det er nok en viktig grunn til at aktører som f.eks. Bill Dembski eller Denyse O'Leary ikke gir seg så lett; det er et stor marked for bøker som kan trøste fundamentalister.

 

Jeg har fulgt med i mange år, og dette er faktisk første gang jeg har sett noe som kunne ligne en debatt om disse spørsmål her hjemme.

 

Fra mitt ståsted er jeg faktisk ikke ikke i stand til å se at det finnes noe seriøst grunnlag for å reise tvil ved ToE. Det er derimot svært mange detaljer i utviklingen vi gjerne skulle hatt mange flere detaljerm og det gjelder først og fremst de siste 6v millioner år av primatenes utvikling. Her er det huller, her er det intrikate detaljer som det hadde vært en fryd å få vite mere om.

 

Vanskeligheten med å forske på menneskets embryolog gjør det ekstra vanskelig for det er jo akkurat der man kan vente de største gjennombrudd i forståelsen, men vi kommer nok likevel til å finne mange svar på et eller annet vis. Oppfinnsomheten hos forskerne er stor - står vel i forhold til nysgjerrigheten.

 

Men nå, når vi begynner å få øye på hvorledes det henger sammen med hundens opprinnelse, og hvor hurtig den ser ut til å ha skjedd kan vi vel også bedre forstå at noen vesentlige trekk ved vår egen opprinnelse kanskje også har foregått mye raskere enn man hittil har trodd.

 

Det er ikke så mange år siden man var ganske tilfreds med en antakelse om at vår opprinnelse med en LCA (Last Common Ancestor) sammen med de store aper lå om lag 20 millioner år tilbake i tiden, men den revolusjon i forskningen som begynte for ett hundre år siden med Paul Ehrlich, prof. Nuttall, og som ble fulgt opp av Morris Goodman, Vincent Sarich, Allan Wilson og mange andre.

 

Den genetiske revolusjonen gjorde mere nøyaktig datering enn hva det sparsomme fossile materiale hittil hadde tillatt, og selv om det av emosjonelle årsaker kunne være tungt å svelge at det var så lite, både genetisk og tidsmessig som skilte oss fra de andre apene, var det ingen vei utenom og man opererer nå med et tids-spenn fra ned mot 4. mill. år og opp til 6. mill.

 

Mens Homo Sapiens, som vi gjerne kaller oss selv, sevfølgelig har hatt

sin

begynnelse langt sener enn dette. I mellomtiden har vi så begreper som Australopithecus, Homo Erectus, Homo Habilis og flere andre som jeg ikke akkurat kan si jeg har oversikt over - men de finnes i litteraturen...

 

Og selvsagt Neanderthalensis - han er jo en samtidig, som bare bukket under uten at vi vet akkurat hvorfor. Mangel på hjerne kan det visst ikke ha vært.

 

Hvor mye fossilt materiale kan ha forsvunnet bare de seneste 10.000 år tro? Vi vet at det har skjedd, men det hadde jo vært kul å ha alle detaljene!

 

Denne historien er så spennede, bare så synd at skoleverket (tror jeg, det er en stund siden jeg gikk i skole) gjør så lite (ingenting?) for å skape interesse for den.

 

For min egen del fattet jeg interesse for disse ting da jeg leste om det første funn av Coelecanth i 1938, og senere, i 1943, da jeg endelig fikk kunnskap om hva man dengang kjente til om vår avstamning, med de fossiler man hittil hadde funnet, våknet en drøm om å bli paleontolog. Det ble jeg nå ikke, men interessen har fulgt meg gjennom livet.

 

Det var det hele. Takk for følge.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[cyclo]

Da tenker jeg det er på tide at folket tar seg en pust i bakken og tar seg en røyk/kaffe/rødvit/(your choice of poison here). Dette begynner å gå særdeles langt off-topic, noe som ikke kommer til å godtas mer.

 

Jeg ber alle tenke seg om tre ganger før de poster neste post i denne tråden.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[cyclo]

Siden advarselen over ikke ble tatt til seg av alle må tråden ryddes. Jeg har vært såpass aktiv i denne tråden at jeg er redd for at jeg ikke nødvendigvis har et objektivt syn på alle meddebatantene her, så da forblir tråden stengt inntil en annen moderator får tid å ta en rydderunde.

Endret 20. april 2009 av cyclo

[tom waits for alice]

Jeg har slettet rundt 30 poster som gikk på semantikk, iblandet personangrep og stråmannsbeskyldninger. Hva som er definisjonen på hypoteser, antagelser, stråmenn og så videre er en interessant diskusjon, men hører hjemme i en egen tråd. Start gjerne en om dere har lyst.

 

Det betyr ikke at semantikk ikke er en del av problemstillingen her. Men det er en problemstilling jeg ikke uten videre tror dere kommer i mål med. Og dermed får dere problemer med diskusjonen som helhet. Jeg er ikke sikker på om dere kommer i mål med den heller, fordi dere ikke har som mål å bli enige, men å underbygge deres forutinntatte ståsteder.

 

Jeg skal ikke nekte dere å fortsette med det, om dere ønsker. Men dere må på et eller annet tidspunkt akseptere de iboende uenigheter som ligger til grunn. Dere kan diskutere dem så mye dere vil, men dere må ikke bli frustrerte over at dere ikke kommer i mål. Dette er som jeg sa et annet sted spørsmål som vitenskap, tro og filosofi har kjempet med i årtusener, dere løser hverken spørsmålet eller uenigheten på 15 minutter på internett.

 

Dermed blir stråmannsbeskyldninger og annen motivdebatt en avsporing, og jeg ber dere la disse ligge og diskutere sak.

 

I løpet av dagen (håper jeg) kommer det en sticky i Religionskategorien som tar opp problemene med debatter som dette, og hvordan vi skal forholde oss til det. Jeg kommer til å linke til den fra en sticky her også. Så får dere heller ta metadebatten der. Kanskje skal ikke tro og vitenskap blandes på forumet...?

 

Edit: Og den sticky'en finner dere her: Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

 

Kommentarer til denne posten tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[Pricks]

Denne tråden bør egentlig lukkes.

 

Evolusjonsteorien er en teori. Men å si at det BARE er en teori blir uærlig, da det gir inntrykk av at det liksom ikke er godt nok.

[nostrum82]

Denne tråden bør egentlig lukkes.

 

Evolusjonsteorien er en teori. Men å si at det BARE er en teori blir uærlig, da det gir inntrykk av at det liksom ikke er godt nok.

 

Ja, en videre diskusjon fører ingen sted. Tror det nesten er mer interessant å diskutere om epler bare er frukt.

[cuadro]

Kanskje det er mer interessant å diskutere hvorvidt et multiopphav for liv ville betydd forskjellig utforming av liv, eller om artstreet fortsatt ville bært preg av å føre til entydig opprinnelse?

 

I innlegg #728 formulerte jeg meg slik:

 

Det er også rimelig irrelevant henværende spørsmålet om en felles stamfar, da de første selvreplikerende molekylære strukturene nettopp er, og var, identiske til det molekylære nivå og byr derav ikke på ulik artsopprinnelse.

 

Om så livet skulle ha oppstått på forskjellige steder til samme tid, har alt liv som kan gjenkjennes tilsynelatende hatt samme utforming. Når man navngir molekylstrukturene som har satt i gang hele denne prosessen vil heller ikke artstreet bære et separert preg av dette - det spiller ingen rolle om regnet faller fra forskjellige skyer, sålenge alt regn faller fra skyer.

 

Her er altså en påstand om at enkle selvreplikerende molekylstrukturer bærer de samme likhetstrekk; derfor er óg deres angivelige fremtid, om ikke identiske, med hensyn til utvikling, ganske like. Forholdene på jorden, slik som beskrevet i abiogenesis, var som kjent typiske for store områder av kloden. Uten å ta for seg hva som uungåelig ekskluderer alle andre motparter, og ender på DNA-strukturen som den eneste videreførende livsforgreiningen, - enn om livet har flere oppstandelser; Er det noen grunn til å ta hensyn til det? Er det hensiktsmessig å spore dette da slektskap innen liv likevel er en lukket definisjon, og at en slik variabel ikke besvarer noen spørsmål?

Endret 21. april 2009 av cuadRo

[rofl]

Kanskje det er mer interessant å diskutere hvorvidt et multiopphav for liv ville betydd forskjellig utforming av liv, eller om artstreet fortsatt ville bært preg av å føre til entydig opprinnelse?

 

I innlegg #728 formulerte jeg meg slik:

 

Det er også rimelig irrelevant henværende spørsmålet om en felles stamfar, da de første selvreplikerende molekylære strukturene nettopp er, og var, identiske til det molekylære nivå og byr derav ikke på ulik artsopprinnelse.

 

Om så livet skulle ha oppstått på forskjellige steder til samme tid, har alt liv som kan gjenkjennes tilsynelatende hatt samme utforming. Når man navngir molekylstrukturene som har satt i gang hele denne prosessen vil heller ikke artstreet bære et separert preg av dette - det spiller ingen rolle om regnet faller fra forskjellige skyer, sålenge alt regn faller fra skyer.

 

Her er altså en påstand om at enkle selvreplikerende molekylstrukturer bærer de samme likhetstrekk; derfor er óg deres angivelige fremtid, om ikke identiske, med hensyn til utvikling, ganske like. Forholdene på jorden, slik som beskrevet i abiogenesis, var som kjent typiske for store områder av kloden. Uten å ta for seg hva som uungåelig ekskluderer alle andre motparter, og ender på DNA-strukturen som den eneste videreførende livsforgreiningen, - enn om livet har flere oppstandelser; Er det noen grunn til å ta hensyn til det? Er det hensiktsmessig å spore dette da slektskap innen liv likevel er en lukket definisjon, og at en slik variabel ikke besvarer noen spørsmål?

 

Den lange veien fra begynnelsen, frem til det første liv av DNA-type, vil det vel være vanskelig for ikke å si umulig å få overblikk over. Men ad teoretisk vei er man allerede ganske langt kommet når det gjelder å forstå hvorledes det kan ha skjedd, hva som må ha skjedd. Om det så har vært flere, isolerte ’samfunn’ som har funnet veien dit, blir vel bare spekulasjon.

 

Forholdet er vel at så lang tilbake som det overhodet har vært mulig å finne spor, tyder alt på en felles opprinnelse.Ytterligere spekulasjon omkring dette har – slik jeg ser det – i hvert fall ingen betydning for evolusjonsteorien og spørsmålet om en felles stamtavle.

 

Vitenskapen ligger heller ikke på latsiden; man både vet og forstår vel hele tiden litt mere enn en tilfeldig, måtelig interessert tilskuer gjør, f.eks:

 

http://treethinkers.blogspot.com/2009/04/d...rviews-joe.html

 

Når jeg kommer over slikt stoff, og dette er noe av det mest interessante jeg ha funnet på lenge, så forsøker jeg å lese og sette meg inn i det så godt som mulig, men må innrømme at jeg ikke følger, eller engang har forutsetningner for, alle detaljer til bunns. Litt må man vel kunne stole på at de som skriver slikt har en viss peiling på hva de holder på med?

 

Og, som det fremgår - de sitter ikke akkurat i noe elfenbenstårn, det er en rikelig meningsutveksling. Og nye generasjoner av forskere kommer til - som er ivrige etter å kartlegge nye kontinenter, ubundet av forrige generasjons konklusjoner. Slik er vitenskapen, aldri ved målet, alltid underveis. Wonderful.

Endret 24. april 2009 av rofl

[Pricks]

Man forstår hvordan selvrepliserende molekyler kan ha blit omsluttet av en "cellemembran", og hvordan det allerede på dette nivået skjer en utveksling av ressurser, som fører til konkurranse, og dermed naturlig seleksjon:

 

http://exploringorigins.org/