Er evolusjonsteori bare en teori?

[Reeve]

Poenget er at en som ikke er av masse, og som ikke er avhengig av tid hverken slipper å ha en begynnelse eller å ha blitt til av noe(n).

 

Men hva ligger universet i? Er det en del, eller en komponent i et superunivers eller noe slikt? Selv om universet inneholder masse og alle de fysiske lovene og egenskapene etc., så kan en ikke si at universet i seg selv har en masse. Det er nok ikke slik at når en dytter på hele universet i seg selv, fra utsiden (ja, filosofi igjen), så vil en oppleve treghet eller noe lignende.

 

Det virker som om du er fastlåst i en posisjon er alle de fysiske lovene gjelder på samme måte utenfor univseret og for universet som en helhet, noe som selvsagt ikke trenger å være slik.

 

PS: Og at Gud er det eneste som kommer unna alt dette.

[Reeve]

Men jeg skjønner ikke hvordan det alltid kan ha vært. Fordi energi forsvinner jo stadig til lavverdige energiformer. Da ville alt ha blitt brukt opp for en evighet siden. Isåfall må energi skapes en plass

Vel, i selve universet skjer dette ja, men dette skjedde nok ikke "før" singulariteten begynte å utvide seg. Energien var allerede der, men ble ikke brukt på noen som helst måte.

Gir det mening? Energien har da altså alltid eksistert, men ikke blitt brukt(var det det du mente?). Greit nok. Men plutselig etter en evighet, begynner ting å skje. Det motbeviser jo at det alltid har vært energi.

Som sagt, det var synsing. Men det gir mer mening en en mer eller mindre identisk forklaring, bare med et ekstra, unødvendig ledd, altså Gud.

 

Det meste fra det en kan kalle tiden før Big Bang vil nok uansett ikke gi mening. Gir kvantefysikk mening? Låne energi fra fremtiden fra ingenting? Partikler med negativ masseenergi, partikler som uten grunn gjør ting som å forandre retning, partikler som, uansett hvor langt vekke de er fra hverandre, er linket sammen? (forandrer man tilstanden til den ene partikkelen, vil den andre partikkelen forandre sin tilstand umiddelbart, uavhengig av hvor langt vekke den er) osv.

 

Og min forklaring var bare en forenkling av én av mange hypoteser, eller kvalifiserte gjetninger. Men du må uansett slutte å tenke på ting som at de samme fysiske lovene som styrer meg og deg og alt annet i universet, må gjelde utenfor universet og før universet, for det må de faktisk ikke. Ja, det gir lite mening, men slik er det bare.

[rofl]

Men noe må ha satt alt igang og gitt all energien til universet. Og det gir ikke mening for mennesker at det alltid har eksistert. Utenfor tid og rom gir heller ingen mening, og det er vanskelig å argumentere mot det. Men bortforklaring tror jeg ikke det er.

 

Men jeg skjønner ikke hvordan det alltid kan ha vært. Fordi energi forsvinner jo stadig til lavverdige energiformer. Da ville alt ha blitt brukt opp for en evighet siden. Isåfall må energi skapes en plass.

....

Jeg vet ikke, men dette blir for filosofisk for min del, sorry.

 

Jeg tviler på om det har noen hensikt å diskutere med Ozi. Jeg finner det interessant at han ignorerer det jeg skriver. Ellers er han da skrivefør nok, uten at jeg dermed vil ha sagt at han gir inntrykk av å ha så mye greie på det han skriver om.

 

Det blir jo litt komisk når det han skriver stort sett har karakter av hverdagsfilosofiske spekulasjoner. Men filosofi, nei det kan det bli for mye av.

 

Jrg viser til sitatet ovenfor. Med litt mere bakgrunn for sine meninger hadde han ikke behøvd å gripe til amatørfilosofi; http://no.wikipedia.org/wiki/Entropi

 

Men det tar jo noen tusen milliarder år og vil ta evigheter før hvert atom i universet er på det absolutte nullpunkt

 

Jeg foreslår at Ozi, hvis han er interessert og skjønner at han trenger kunnskaper som kan erstatte hans filosofisering bør han finne passende lesestoff. Som f.eks. George Gamow, Stephen J. Hawking, Steven Weinberg, Murray Gell-Mann, Richard Feynman, Robert B. Laughlin. Disse har skrevet for vanlige mennesker, men ellers finnes det selvfølgelig mengder av vitenskapelig stoff.

 

Det er fullstendig nytteløst for vanlige folk å spekulere og filosofere over universets opprinnelse. Ingen vet det, men vitenskapen jobber intenst for å finne svar – uten å være sikker på at noen løsning noengang kan eller vil bli funnet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

 

Det er bare å lese Hawking: A Brief History of Time, A Briefer History of Time, Svarte Hull og Baby-Universer og mye annet. Vil man ha det litt mere spekulativt har vi jo alltids The Holographic Paradigm, The Dancing Wu-Li Masters, eller Frithjof Capra.

Men for å gjøre det enkelt: Iflg. Hawking har det ingen mening å spørre etter ’før’ uiverset ble til, fordi the big bang i realiteten utgjør ’skapelsen’ av både tid og rom, - det firedimensjonale univers. Likesom det ikke fantes noe her eller der, fantes det heller ikke noe før eller etter.

 

Det er derfor etter mine mening noe pretensiøst å ville uttrykke noen mening om dette. Jeg har ihvert fall ingen peiling Alt tyder på et big bang, hva som måtte finnes hinsides det aner jeg ikke.

 

Men iflg. hva jeg har lest så ville et såkalt big crunch, altså det motsatte av univerests ekspansjon, hvis massen i universet er tilsterekkelig skulle ekspansjonen tilslutt stanse opp og universet i stedet begynnne å trekke seg sammen og nå nullpunktet. Dermed skulle summen bli null, all energi ville være ’levert tilbake’. Det var bare et lån.

 

Eller kanskje mengden antimaterie oppveier mengden av materie, så det hele går opp i null?

 

For øvrig oppfører universet seg ikke slik vi tror. Det tomme rom er slett ikke tomt; det foregår mye aktivitet der, med bla. virtuelle partikler. Man kan ’låne’ disse partikler, de klan delta i prosesser, men de må ganske snart også leveres tilbake dit de kom fra – men hvor kommer de fra? Intet, ser det ut til, for vi kan vel ikke tro at Gud driver og skaper dem hele tiden?

 

Og meningen med:

Poenget er at en som ikke er av masse, og som ikke er avhengig av tid hverken slipper å ha en begynnelse eller å ha blitt til av noe(n).

må vel være at ingenting ikke er avhengig av noe. Det er jeg enig i. Altså at noe som ikke er noe er avhengig av noe. Eller mener Ozi at ingenting likevel noe? Det er det mange som gjerne skulle se Ozi utdype. Har han svaret på det ytterste spørsmål, eller bare forsøker han seg på filosofering?

Endret 12. april 2009 av rofl

[kybstud]

Men iflg. hva jeg har lest så ville et såkalt big crunch, altså det motsatte av univerests ekspansjon, hvis massen i universet er tilsterekkelig skulle ekspansjonen tilslutt stanse opp og universet i stedet begynnne å trekke seg sammen og nå nullpunktet. Dermed skulle summen bli null, all energi ville være ’levert tilbake’. Det var bare et lån.

Jeg har vanskeligheter med å se hvordan lavverdige energiformer kan bli levert tilbake i samme forfatning som før the BB. Hvordan utvinne energien fra lyden av tastetrykkene mine igjen?

 

Og det er helt frivillig å diskutere med meg.

Endret 12. april 2009 av Ozi

[aluxez]

denne debatten har vel sporet litt av. Man kan vel si at det finnes en god del tusen beviser for evolusjonsteorien, og ingen for kreasjonismen.

[olasonn]

denne debatten har vel sporet litt av. Man kan vel si at det finnes en god del tusen beviser for evolusjonsteorien, og ingen for kreasjonismen.

Enig, og alle som sier det er "bare" en teori, har allerede avslørt manglende kunnskap om hva en teori er.

[rofl]

Jeg har vanskeligheter med å se hvordan lavverdige energiformer kan bli levert tilbake i samme forfatning som før the BB. Hvordan utvinne energien fra lyden av tastetrykkene mine igjen?

 

Definer lavverdig energiform.

Hvor kommer 'energien fra lyden av tastetrykkene mine' fra - og hvor går den hen?

 

Når det er avklart kanskje vi kommer et skritt videre. Det er også frivillig å søke kunnskap.

[kybstud]

Jeg har vanskeligheter med å se hvordan lavverdige energiformer kan bli levert tilbake i samme forfatning som før the BB. Hvordan utvinne energien fra lyden av tastetrykkene mine igjen?

Definer lavverdig energiform.

Hvor kommer 'energien fra lyden av tastetrykkene mine' fra - og hvor går den hen?

 

Når det er avklart kanskje vi kommer et skritt videre. Det er også frivillig å søke kunnskap.

Lavverdig energiform er energi som ikke kan utvinner igjen og brukes på nytt. For eksempel om du roper ut i rommet vil ikke du igjen fått den energien til å fly et fly.

 

Olje kan man fly et fly med og den er da høyverdig.

 

Energien fra lyden av tastetrykkene mine kommer fra min bevegelsesenergi som overføres til tastaturet, noe av energien blir deretter lydenergi som sprer seg til det helt ubetydelige.

[Reeve]

Lydenergi går etterhvert over til varmeenergi som igjen kan utnyttes. Det er riktig at når en utnytter energi går en del av energien over til lavverdig energi. Men høyverdig/lavverdig energi er definert etter menneskelig standard, og siden ingen energi forsvinner, så er det egentlig ikke noe problem. Man kan alltid bruke lavverdig energi til å "skape" høyverdig energi, men en må som regel bruke mer lavverdig energi for å lage mindre høyverdig energi. (for eksempel vind eller vannstrømninger til elektrisitet).

 

Høyverdig og lavverdig energi går på hvor lett det er å utnytte den. Som sagt, så forsvinner jo ingen energi.

 

Så selv om all energien i universet hadde blitt til såkalt lavverdig energi, ville elementære krefter som tyngdekraften og den elektromagnetiske kraften gjøre en del av denne energien om til høyverdig energi.

 

Men igjen, nå er du låst i dette menneskelige aspektet av universet.

Endret 12. april 2009 av Zeke

[cuadro]

Som Zeke forklarer her, så er høyverdig- og lavverdig energi kun et menneskelig begrep satt ut ifra bruksområder.

 

La oss ta et eksempel: Varmeenergi er tradisjonelt sett en form for lavverdig energi. Dette er fordi varme brer seg utover, og blir vanskelig å peke inn på en bestemt retning, og derav vanskelig å "utvinne". Ved alle fysiske prosesser vil alltid litt energi omdannes til varmeenergi(indre kinetisk energi). Dette kommer av at alle fysiske prosesser består av et system med en (ytre) kinetisk energi, som kolliderer med ett eller flere andre systemer - og på denne måten øker systemenes indre kinetiske energi(som igjen er avhengig av farten til partiklene). På denne måten beveger universet seg mot et sikkert kaotisk univers i form av lavverdig energi.

 

Dette betyr likevel ikke slutten for universets utvikling - bare at vi mennesker har vanskelig for å utnytte energi. Det er den samme varmeenergien som brukes i f.eks. fusjonsprosesser i stjerner(hvor blandt annet karbon blir dannet), hvor mye energi blir frigjort. Vi ser at gjennom gravitasjon(prinsippet bak stjernedannelse), som ikke på noen måte krever energi, åpnes det for å sortere det vi ville kalt "lavverdig energi", og på denne måten ende med både kjemisk energi og hva mer det måtte være. Å si at universet stadig blir mer og mer kaotisk forteller oss egentlig bare at energien blir fordelt utover, og dette stemmer jo, likevel kan det finnes mange mer sentrale kilder til energiutvinning. Og selvfølgelig, det tyder på at den utrolig høye varmen i tidligere stadier etter Big Bang er et uungåelig felt i fremtiden dersom universet skulle vise seg å trekke seg sammen igjen.

Endret 13. april 2009 av cuadRo

[kybstud]

Skjønner jo at det kun er et menneskelig begrep, og har ingen skikkelig definisjon, men defineres av hva vi greier å utnytte atm.

 

Men tror du at all energi i hele universet kan samles opp igjen til en klump?

[Imsvale]

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_energy

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_transformation

[thai-mat]

Argumenter mot evolusjonsteorien:

 

- Bibelen

- Missing links

- Termodynamikkens 2. lov

- Gud kan ha fått det til å SE UT SOM om evolusjon har foregått for å teste troa vår

- Det er bare en teori

- Manglende mellomformer (hvorfor ingen crocoducks?)

[Gronko]

Det finnes ingen missing links i paleontologi.

Levende organismer er ikke et lukket system.

[MasterOfColours]

Argumenter mot evolusjonsteorien:

 

- Bibelen

- Missing links

- Termodynamikkens 2. lov

- Gud kan ha fått det til å SE UT SOM om evolusjon har foregått for å teste troa vår

- Det er bare en teori

- Manglende mellomformer (hvorfor ingen crocoducks?)

 

Argumenter mot DET:

 

- Bibelen er tro, ikke fakta

- Det er ingen missing links i paleontologi

- Jeg skipper termodynamikken, fordi jeg ikke husker hva det er for øyeblikket (trøtt), og jeg ville ikke drite meg ut med å tro det er noe annet, og gidder ikke å sjekke hva det er.

- Gud er en tro, ikke fakta.

- En teori som innholder fakta

- Fordi krokodiller aldri har hatt seksuellt samkvem med ender.

[Derfern]

Argumenter mot evolusjonsteorien:

 

 

- Termodynamikkens 2. lov

 

http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/creationism.html

[cuadro]

Skjønner jo at det kun er et menneskelig begrep, og har ingen skikkelig definisjon, men defineres av hva vi greier å utnytte atm.

 

Men tror du at all energi i hele universet kan samles opp igjen til en klump?

 

Nå er det ikke slik at Big Bang teorien postulerer at hele universet vil samles opp igjen til en klump - tilsynelatende vil universet fortsette å ekspandere ytterligere, og raskere, og ende opp med den samme, konstante, energimengden fordelt på et ufattelig stort tomrom. The Big Freeze.

 

Men jeg kan likevel forstå prinsippet med at universet skulle kunne samle seg til ett lite punkt igjen, og jeg skal prøve å forklare enklest mulig for opphavet til denne ideen. Et felles midtpunkt for massetiltrekning er alene godt nok for å skape en lettfattelig forståelse for hvordan universet angivelig vil kunne samle seg til et enkelt punkt slik wikipedia artikkelen 'Big Crunch' beskriver uten å være for vanskelig å forstå seg på.

 

Begrepsterminologien her blir veldig viktig, og jeg håper og forventer at følgende seks begreper er noe man har anlegg for moderat forståelse rundt: 1, 2, 3, 4, 5. 6

 

Etter et velnyansert bilde på hvordan universets utvikling har vært, og ser ut fra vitenskapens ståsted den dag i dag, tror jeg ikke du vil ha en trang til å kunne besvare ditt spørsmål ovenfor - for dette er nemlig ikke den eneste oppfatningen.

[thai-mat]

Universet har ikke noe midtpunkt.

[frankhaugen]

Det blir mange steder påpekt at den moderne evolusjonsteorien kun er en teori. Men spørmålet mitt er hvorfor det kun er en teori?

 

Det er mer en EN evulusjonsteori, og variantene går fra ren darwinisme som er "sterkeste trekk får videreutvikle seg", til guddommelig innblanding. Men de som mener at Gud/en gud/guder/allmektige vesen har styrt 4 milliarder års biologisk utvikling her på kloden, har nå litt tynne ben å stå på.

 

Vi vet at planeten vår ble dannet for i overkant av 4 milliarder år siden, og at det var ikke lenge etter (noen hundre millioner år bare), at de første byggesteinene til liv var på plass. Det som er interessant er at fysikk og kjemi har noen lover og regler, og man ser at atomer, og molekyler er selektive i hvem de binder seg med. Og at det er grunnleggende regler for hvordan dette skal skje. Dette etter LAAAAANG tid gjorde at de redskapene man trenger for å få liv, (skall, RNA, forbrenning), kom sammen og ble den første livsformen på jorden, høyst sannsynlig en bakterie, siden bakterier er de elste "fossilene" funnet, og planter dukker ikke opp før millioner av år etter disse. Her er det darwins teori begynner å kan brukes, når bakteriene konkurerte med hverandre, fikk noen en fordel over de andre som for å holde med utviklet seg nye fordeler for å konkurere, og slik har det fortsatt i 3 700 000 000 år og til idag, hvor vi er nå den ledende arten på jorden, og vi har biologisk sett overvunnet våre eneste rivaler: nealdertalerene.

 

så hva tror du dette er det som kan bevises med imperisk data, mens de som vil sette tvil ved evulusjonsteorien viser til ting som halvveisdyr mangler, eller at det eksisterer fossiler av mennesker og dinosaurer sammen som blir sensurert av vestlige regjeringer, men sannheten er at det er ferre og ferre relgiøse personer som kan holde lit til bibelen/toraen/koranen og andre religiøse kilder fordi det er umulig at universet bare er 12 000 år gammelt. Og flere å flere kristne i Norge ser på big bang som en guddommelig handling, og så er alt annet etter universets og "Guds" lover.

 

for å konkludere Evulusjon er ikke bare en teori, men det finnes alternativer, som "intelligent design", "1. mosebok", og andre litt mindre troverdige ideer. Det eneste er at "evulusjonsteorien" er den eneste med bevis og støtte fra naturlovene, og blir derfor sett på som sannheten.

 

KILDE: Discovery channel. National geographic channel, og encyclopedia britannica

 

-frank

[frankhaugen]

Argumenter mot evolusjonsteorien:

 

- Bibelen

- Missing links

- Termodynamikkens 2. lov

- Gud kan ha fått det til å SE UT SOM om evolusjon har foregått for å teste troa vår

- Det er bare en teori

- Manglende mellomformer (hvorfor ingen crocoducks?)

 

Jeg skal knuse ALLE argumentene dine

 

Bibelen:

Mesteparten av bibelen blir sett av veldig mange kristne på som metaforer, spesielt gamletestamentet. Så vi kan konkludere med at 1. mosebok bare var en elegant måte å fortelle vår klodes tilkomme.

 

Termodynamikkens 2. lov ???!!!!!!???????HÆ!!! at det ikker mulig med kontinuerlig bevegelse ut tilføring av energi???:

Som du ser over håner jeg deg for du har rett men hvis du tenker godt etter er det en liten ting som knuser dette som et argument: Så lenge vår klode har eksister ca. 4 300 000 000 år (4,3 milliarder år), har vi fått ekstreme mengder tilføyd til hele kloden konstant, ihvertfall 12 timer i døgnet, nemmelig SOLA!!!!! så den er litt tynn, men forkynnere bruker den hele tiden når de skal mobbe vitenskapen, så jeg kan godt forstå at du trodde det var god fisk.

 

Gud; teste tro; late som evulusjon:

Mulig men, hvordan kan gud "fake" 4 milliarder år med utvikling, og hvorfor kan vi se så mange tusner av stjerner på himmelen, når vi bare har kunne fått lys ifra stjerner mindre enn 12 000 lysår hvis man følger relgionenes beregninger.

 

mellomformer:

Ornithorhynchus anatinus, (australsk nebbdyr), dette er en banding mellom en and, og en oter, og er et pattedyr. så jeg vil si at mellomarter som viser trekk på kryss og tvers av dyreriket eksisterer. og man kan lage nye raser av en art som er HELT forskellig fra orginalen, (ulv og chiwawa er et slikt eksempel), og fortsetter man slik lenge nok, vil de genene bli så forskjellige at en ny art vil oppstå, (i teorien).

 

sånn, nå gidder jeg ikke mer;)..

 

-frank