Er evolusjonsteori bare en teori?

[Imsvale]

Guds veier er uransaklige.

Mer tendensiøst enn slike utsagn blir det vanskelig. Hvis Guds veier er uransakelige, hvordan vet man at de er uransakelige? Og dette går folk rundt og repeterer til hjertens lyst.

[rofl]

Tja. Første naturlige spørsmål må vel være hvorfor Gud i alle dager ville gjort noe slikt.

 

S,

 

Guds veier er uransaklige.

 

Ja, det er svaret når man ikke har noe argument. Ergo, alt er mulig, tro hva du vil, for Gud er intet umulig. Og det VET man altså? Duverden, allvitenhet squared. Medmindre du fleiper?

[rofl]

Det er ikke bevist 100%. Har vel ikke funnet linken mellom mennesker og våre forfedre (neandertalerne?)?

 

Dette forteller at du har laaangt igjen før du har grunnlag for å uttale deg om evolusion. Jeg tror religionsfilosofisk debatt passer deg bedre.

[rofl]

Litt interessant vitenskap for tvilere:

http://pandasthumb.org/archives/2009/04/ten-amino-acids.html

[Svankmajer]

Tja. Første naturlige spørsmål må vel være hvorfor Gud i alle dager ville gjort noe slikt.

 

S,

 

Guds veier er uransaklige.

 

Kan det også være at du egentlig er en 30 meter stor hårete penis, men at Gud har fått det til å se ut som at du er et menneske? Vi kan jo ikke utelukke det hvis Gud driver å spiler mindgames hele tiden.

 

Og hvis du spør hvorfor Gud skulle gjøre noe sånt.. vel...

Guds veier er uransakelig.

 

S,

[kybstud]

Fordi at det enda ikke er bevist å eksistere noe som kan være designer. Bevis designeren før du tilegner denne noen egenskaper. Hvor mange ganger må du få fortalt dette Ozi?

Evolusjonsteorien er heller ikke bevist, men bevis hjelper på vei. Trenger ikke å ta utgangspunkt i noe bevist for å finne bevis for noe vet du.

Nei, men beviset bør forklare noe, ikke føre til at man sitter igjen med flere spørsmål enn før man kom med beviset sitt, da det ikke løser noe som helst.

Nettopp, og å bruke DNA som bevis mot en skaper kommer deg ikke langt, da det kan vendes så lett rundt.

 

Håper jeg ikke får moderatorene her på nakken for å prøve å stille deg opp mot et hjørne Ozi, men er du sikker på at du ikke egentlig er kreasjonst? Jeg mistenker nemlig så.

Sorry kis.

 

Du har sagt flere ganger på forumet at du tror på evolusjon, men du ikke tror på på evolusjonsteorien til Darwin.

Sorry kis. Prøv å finn ett sitat hvor jeg sier at jeg ikke tror på evolusjonsteorien. Jeg kaller meg gang på gang for darwinist. Ingen som tviler på evolusjon btw, bare noen som tviler på i hvor stor grad den har foregått, jeg er ikke en av dem.

 

Virker som de fleste ikke stopper opp å tenker over dette. De fleste ateister skjønner ikke hva du egentlig sier. De ser det som en litt pussig selvmotsigelse, men gidder ikke plukke på det. Men jeg tror jeg skjønner hva du mener.

1. Det er ikke en selvmotsigelse.

 

2. Jeg er darwinist.

 

Jeg tror at at vi har samme stamfar som både apene og hønsene.

[kybstud]

Husk at jeg ikke nødvendigvis snakker imot evolusjonen, men hva som designet det som utvikles.

 

Javel nei. Kan vi ikke slippe dette meningsløse uttrykket 'designer'? Vi vet alle at begrepet ble laget da man tok utganspunkt i

Er klar over det, men skal kalle det skaper fra nå av.

 

Det er på tide å erkjenne at det aldri fra vitenskapens side har vært hevdet at man vet hvorledes livet begynte! Hva man mener å vite er at det finnes liv på jorden, og at dette livet av alt å dømme har utviklet seg over milliarder av år.

Enig.

 

Totalt urelevant. Evolusjonsteorien er ikke bevist, fordi den per definisjon ikke kan bevises. Modellene kan styrkes av bevis, og mekanismer som naturlig seleksjon eller mutasjoner i DNA-et kan bevises, men ikke selve teorien i seg selv.

Nettopp, så man slipper å ha bevist noe for å tro at det er sant, og for å gå utifra at det er sant, f eks i et tankeeksperiment.

 

Må noe utenfor tid og rom designes? Ingenting kan ha vært før noe utenfor tiden, og noe utenfor rommet trenger ikke å ha byggesteiner.

Først må du fortelle hvorfor designeren er utenfor tid og rom, og hvorfor du mener at selv om designeren er utenfor tid og rom, ikke trenger å bli designet. (etter du har påvist at denne designeren finnes, ellers blir det ønsketenking)

Ifølge Bibelen er han utenfor tid og rom, og om man vil ha svar på hva den kristne Guden er bør man vel oppsøke den.

 

Også kommer du med et urimelig krav, påvis at evolusjonsteorien er 100% korrekt ellers blir det ønsketenkning.

 

Det er ganske selvfølgelig at den som skapte tiden og rommet er uavhenig av det.

 

Det trenger ikke å bli designet for det var ingenting før Gud, tiden var ikke-eksisterende.

 

Du svarer ikke på mitt argument her. Poenget mitt var hvorfor en designer ville latt slike unødvendige gener ligge igjen i arvematerialet, når det ikke er nødvendig og har ikke vært det i lang, lang tid, men også viktigere fordi det kan skape problemer for individer som av tilfeldigheter kan bli født med disse genene påslått.

Jeg skrev at det kanskje var en mal som ble fulgt som fungerte for alle, derfor var det enkelte unødvendige gen.

 

Poenget er at DNA-argumentet er meget dårlig og man kommer ingen vei med det.

 

1. Mye av arvematerialet går igjen, med små eller ingen endringer i organismer som er i samme slekt.

Eksempelvis så har vi genene som skal til for å danne en hale. Dette fordi våre forfedre en gang i tiden hadde hale. Hos noen så blir dette genet skrudd på, og hos de amputeres som regel halen tidlig.

Samme som over, hvorfor ikke lage en mal for alle organismer?

Det er ikke dette vi snakker om. Samme argument her som over. Hvorfor ta vare på slike unødvendige egenskaper?

Om apene skal lage hale, og den samme malen blir fulgt hos menneskene er det vel gjerne sånn i menneskets DNA også. I tillegg går jeg ikke her utifra at mennesket stammer fra aper.

 

2. Arvelige sykdommer, som er å anse som en defekt i arvematerialet.

Det motbeviser ikke en designer.

Men det usannsynliggjør en designer og motbeviser ditt argument om at organismene er designet.

Det motbeviser ingenting. Det beviser at ikke alt er perfekt, og alt blir ikke perfekt gjennom f eks evolusjon.

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

[Reeve]

Må noe utenfor tid og rom designes? Ingenting kan ha vært før noe utenfor tiden, og noe utenfor rommet trenger ikke å ha byggesteiner.

Først må du fortelle hvorfor designeren er utenfor tid og rom, og hvorfor du mener at selv om designeren er utenfor tid og rom, ikke trenger å bli designet. (etter du har påvist at denne designeren finnes, ellers blir det ønsketenking)

Ifølge Bibelen er han utenfor tid og rom, og om man vil ha svar på hva den kristne Guden er bør man vel oppsøke den.

I følge Bibelen? Både du og jeg snakket vel om "en skaper", ikke den kristne gud.

 

Også kommer du med et urimelig krav, påvis at evolusjonsteorien er 100% korrekt ellers blir det ønsketenkning.

Dette er ikke det samme. Jeg sier at det er en alt for urimelig antakelse. Det er forskjell på å anta at noe er korrekt når mer eller mindre all data tilgjengelig peker mot det, og å anta noe er korrekt (i denne sammenhengen, at Gud, eller en designer finnes) når det ikke er noe som tyder på dette i det hele tatt, men mye som peker imot det.

 

Det er ganske selvfølgelig at den som skapte tiden og rommet er uavhenig av det.

Uenig. Bare fordi designeren er utenfor universet, betyr det ikke at den er bundet av en eller annen form for tid eller rom. Kanskje ikke vår romtid, men det må det ikke være heller.

 

Det trenger ikke å bli designet for det var ingenting før Gud, tiden var ikke-eksisterende.

Det var ingenting før Big Bang. Tiden var da ikke-eksisterende. Hvorfor trenger man å gjøre det uendelig ganger mer komplisert ved å introdusere en uendelig kompleks skaper, og bare drite i å forklare hvor skaperen kom fra? Det er en ren bortforklaring, ikke noe mer.

 

Du svarer ikke på mitt argument her. Poenget mitt var hvorfor en designer ville latt slike unødvendige gener ligge igjen i arvematerialet, når det ikke er nødvendig og har ikke vært det i lang, lang tid, men også viktigere fordi det kan skape problemer for individer som av tilfeldigheter kan bli født med disse genene påslått.

Jeg skrev at det kanskje var en mal som ble fulgt som fungerte for alle, derfor var det enkelte unødvendige gen.

Og jeg skrev at hvis en så intelligent skapning hadde skapt denne malen, hadde han nok tatt vekk feil, eller laget en mekanisme som motvirket ting som arvelige sykdommer etc. Ellers er denne skaperen fantastisk dum, samtidig som fantastisk smart.

 

Poenget er at DNA-argumentet er meget dårlig og man kommer ingen vei med det.

Hva mener du? At DNA ikke peker mot samme designer er dårlig? Nei. Hadde du visst litt mer om DNA-et og hvordan arvematerialet virker og hva det inneholder, hadde du kanskje forstått hvorfor.

 

 

Om apene skal lage hale, og den samme malen blir fulgt hos menneskene er det vel gjerne sånn i menneskets DNA også. I tillegg går jeg ikke her utifra at mennesket stammer fra aper.

Da kunne skaperen fjernet genet for hale. Dette er uansett bare et av svært, svært mange slike eksempler.

 

2. Arvelige sykdommer, som er å anse som en defekt i arvematerialet.

Det motbeviser ikke en designer.

Men det usannsynliggjør en designer og motbeviser ditt argument om at organismene er designet.

Det motbeviser ingenting. Det beviser at ikke alt er perfekt, og alt blir ikke perfekt gjennom f eks evolusjon.

Jo, det motbeviser en skaper, fordi en perfekt skaper ville ikke oversett slike feil, med mindre skaperen ikke er perfekt, eller han/hun/det er ond.

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Jo, faktisk. Det går imot en skaper på flere plan, da særlig Gud, da Gud skal være perfekt, og med mindre han er ond, ville ikke han latt slike feil ligge.

[Reeve]

Totalt urelevant. Evolusjonsteorien er ikke bevist, fordi den per definisjon ikke kan bevises. Modellene kan styrkes av bevis, og mekanismer som naturlig seleksjon eller mutasjoner i DNA-et kan bevises, men ikke selve teorien i seg selv.

Nettopp, så man slipper å ha bevist noe for å tro at det er sant, og for å gå utifra at det er sant, f eks i et tankeeksperiment.

 

For å tro nei, men ikke det jeg snakker om. En vitenskapelig teori kan per definisjon ikke bevises. En vitenskapelig teori er en modell, som kan tilpasses det en observerer og til å gjøre korrekte beregninger etc., men den kan aldri bevises, selv om den passer perfejkt. Men det denne vitenskapelige teorien bygger på, altså hva den inneholder, kan i aller høyeste grad bevises, og er bevist.

[cyclo]

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Men det er jo ikke noe poeng. Jeg har ikke postet noe som helst på forumet som ikke peker på at jeg er en demon fra helvete, men det er ikke noe årsak til å hevde at jeg er det. Det er ikke noe innenfor statistikken som peker på at det er umulig for meg å vinne 10 millioner i lotte hver uke resten av livet, men det er ikke noe grunnlag for å gå rundt og tro at jeg kommer til å gjøre det.

[Svankmajer]

OK Ozi. Mener du var av de som diskuterte at idéen om at vi er i "slekt med en løk" er teit, og tok lag med Tormund.

 

S,

[kybstud]

Også kommer du med et urimelig krav, påvis at evolusjonsteorien er 100% korrekt ellers blir det ønsketenkning.

Dette er ikke det samme. Jeg sier at det er en alt for urimelig antakelse. Det er forskjell på å anta at noe er korrekt når mer eller mindre all data tilgjengelig peker mot det, og å anta noe er korrekt (i denne sammenhengen, at Gud, eller en designer finnes) når det ikke er noe som tyder på dette i det hele tatt, men mye som peker imot det.

Hva peker imot at noe skapte universet?

 

Det er ganske selvfølgelig at den som skapte tiden og rommet er uavhenig av det.

Uenig. Bare fordi designeren er utenfor universet, betyr det ikke at den er bundet av en eller annen form for tid eller rom. Kanskje ikke vår romtid, men det må det ikke være heller.

Vi har så vidt jeg vet ikke kjennskap til annet enn vår egen tid og vårt eget rom, så jeg sier vi stopper der.

 

Det trenger ikke å bli designet for det var ingenting før Gud, tiden var ikke-eksisterende.

Det var ingenting før Big Bang. Tiden var da ikke-eksisterende. Hvorfor trenger man å gjøre det uendelig ganger mer komplisert ved å introdusere en uendelig kompleks skaper, og bare drite i å forklare hvor skaperen kom fra? Det er en ren bortforklaring, ikke noe mer.

Det var ingenting før Big Bang? Hvor kom all energien fra?

 

Jeg driter ikke i hvor skaperen kom fra, men jeg sier hva jeg tror.

 

Poenget er at DNA-argumentet er meget dårlig og man kommer ingen vei med det.

Hva mener du? At DNA ikke peker mot samme designer er dårlig? Nei. Hadde du visst litt mer om DNA-et og hvordan arvematerialet virker og hva det inneholder, hadde du kanskje forstått hvorfor.

At DNA motbeviser en designer er veldig dårlig, hvis du ikke skjønte det.

 

Om apene skal lage hale, og den samme malen blir fulgt hos menneskene er det vel gjerne sånn i menneskets DNA også. I tillegg går jeg ikke her utifra at mennesket stammer fra aper.

Da kunne skaperen fjernet genet for hale. Dette er uansett bare et av svært, svært mange slike eksempler.

Eller bare latt det være der, og la det utvikle seg selv.

 

Det siste høres enklere ut. Ser du at vi ikke kommer noen vei?

 

2. Arvelige sykdommer, som er å anse som en defekt i arvematerialet.

Det motbeviser ikke en designer.

Men det usannsynliggjør en designer og motbeviser ditt argument om at organismene er designet.

Det motbeviser ingenting. Det beviser at ikke alt er perfekt, og alt blir ikke perfekt gjennom f eks evolusjon.

Jo, det motbeviser en skaper, fordi en perfekt skaper ville ikke oversett slike feil, med mindre skaperen ikke er perfekt, eller han/hun/det er ond.

Eller om skaperen bruker naturlig utvikling.

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Jo, faktisk. Det går imot en skaper på flere plan, da særlig Gud, da Gud skal være perfekt, og med mindre han er ond, ville ikke han latt slike feil ligge.

Samme som over.

 

Jeg ville ikke brukt dette argumentet da jeg ikke tror Gud detaljdesignet DNAet vårt, men uansett er det et dårlig argument.

 

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Men det er jo ikke noe poeng. Jeg har ikke postet noe som helst på forumet som ikke peker på at jeg er en demon fra helvete, men det er ikke noe årsak til å hevde at jeg er det. Det er ikke noe innenfor statistikken som peker på at det er umulig for meg å vinne 10 millioner i lotte hver uke resten av livet, men det er ikke noe grunnlag for å gå rundt og tro at jeg kommer til å gjøre det.

Jeg skjønner ikke helt hva dette hadde med om DNA var ett godt bevis mot en skaper.

 

OK Ozi. Mener du var av de som diskuterte at idéen om at vi er i "slekt med en løk" er teit, og tok lag med Tormund.

 

S,

Jeg sa vel at det ikke var bevist, og jeg synes det er fint at Tormund også deltar i debatten.

[Reeve]

Også kommer du med et urimelig krav, påvis at evolusjonsteorien er 100% korrekt ellers blir det ønsketenkning.

Dette er ikke det samme. Jeg sier at det er en alt for urimelig antakelse. Det er forskjell på å anta at noe er korrekt når mer eller mindre all data tilgjengelig peker mot det, og å anta noe er korrekt (i denne sammenhengen, at Gud, eller en designer finnes) når det ikke er noe som tyder på dette i det hele tatt, men mye som peker imot det.

Hva peker imot at noe skapte universet?

Det er du som må svare på dette, da det er du, og ikke jeg som antar det.

 

Det er ganske selvfølgelig at den som skapte tiden og rommet er uavhenig av det.

Uenig. Bare fordi designeren er utenfor universet, betyr det ikke at den er bundet av en eller annen form for tid eller rom. Kanskje ikke vår romtid, men det må det ikke være heller.

Vi har så vidt jeg vet ikke kjennskap til annet enn vår egen tid og vårt eget rom, så jeg sier vi stopper der.

Det var du som begynte med å påstå at (det ganske sikkert) ikke fantes noe tid eller rom utenfor universet. Jeg bare svarte at du umulig kunne vite dette, og at dette heller ikke var logisk.

 

Det var ingenting før Big Bang? Hvor kom all energien fra?

Det var ingenting før Gud? Hvor kom all energien fra?

 

Jeg driter ikke i hvor skaperen kom fra, men jeg sier hva jeg tror.

Vel, hvorfor er det helt greit å tro at en uendelig kompleks skaper kom fra ingenting, eller alltid har eksistert, men fy-fy å tro at universet alltid har eksistert, eller ved et punkt ble til, uten en skaper. Argumentet ditt er noe sånt som at alt må ha en begynnelse - vel, det må skaperen også ha.

 

At DNA motbeviser en designer er veldig dårlig, hvis du ikke skjønte det.

Det motbeviser det ganske godt faktisk. Hvorfor har jeg og andre forklart flere ganger før.

 

Eller bare latt det være der, og la det utvikle seg selv.

Altså en ond skaper som vil at tilfeldige individer skal ha store lidelser gjennom hele livet, eller dø.

 

 

Eller om skaperen bruker naturlig utvikling.

Eller God of the Gaps. Denne skaperen er altså helt usynlig og umulig å finne, og bruker kjente, naturlige mekanismer som ikke trenger en skaper for å styre dem, til å gjøre alt arbeidet. Han satt bare hele prosessen i gang? Det er ikke noen overraskelse at du mener at skaperen hadde mest å gjøre med de prosessene vi vet minst om.

 

Jeg ville ikke brukt dette argumentet da jeg ikke tror Gud detaljdesignet DNAet vårt, men uansett er det et dårlig argument.

Altså, Gud er enten ikke perfekt, eller ond, eller lat.

 

Og som cyclo sier, det er et argument fra ignoranse.

 

 

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Men det er jo ikke noe poeng. Jeg har ikke postet noe som helst på forumet som ikke peker på at jeg er en demon fra helvete, men det er ikke noe årsak til å hevde at jeg er det. Det er ikke noe innenfor statistikken som peker på at det er umulig for meg å vinne 10 millioner i lotte hver uke resten av livet, men det er ikke noe grunnlag for å gå rundt og tro at jeg kommer til å gjøre det.

Jeg skjønner ikke helt hva dette hadde med om DNA var ett godt bevis mot en skaper.

Det har med at jeg påpekte at DNA-et ikke peker mot en designer, men du sa da at det ikke pekte mot en designer heller. Da ser det ut til at du bruker dette som et argument for en skaper.

[kybstud]

Også kommer du med et urimelig krav, påvis at evolusjonsteorien er 100% korrekt ellers blir det ønsketenkning.

Dette er ikke det samme. Jeg sier at det er en alt for urimelig antakelse. Det er forskjell på å anta at noe er korrekt når mer eller mindre all data tilgjengelig peker mot det, og å anta noe er korrekt (i denne sammenhengen, at Gud, eller en designer finnes) når det ikke er noe som tyder på dette i det hele tatt, men mye som peker imot det.

Hva peker imot at noe skapte universet?

Det er du som må svare på dette, da det er du, og ikke jeg som antar det.

Det var du som skrev at det var så mye som "peker imot det." Hva peker imot det Zeke?

 

Det var ingenting før Big Bang? Hvor kom all energien fra?

Det var ingenting før Gud? Hvor kom all energien fra?

Før Gud? Gud er uavhengig av tiden.

 

Jeg driter ikke i hvor skaperen kom fra, men jeg sier hva jeg tror.

Vel, hvorfor er det helt greit å tro at en uendelig kompleks skaper kom fra ingenting, eller alltid har eksistert, men fy-fy å tro at universet alltid har eksistert, eller ved et punkt ble til, uten en skaper. Argumentet ditt er noe sånt som at alt må ha en begynnelse - vel, det må skaperen også ha.

Ikke om skaperen skapte tiden. Men i vårt univers og vår tid må alt ha en begynnelse.

 

At DNA motbeviser en designer er veldig dårlig, hvis du ikke skjønte det.

Det motbeviser det ganske godt faktisk. Hvorfor har jeg og andre forklart flere ganger før.

Jeg så ingen slik forklaring.

 

Kort sagt peker ikke DNA-et på en designer.

Men heller ikke omvendt, det var poenget mitt.

Men det er jo ikke noe poeng. Jeg har ikke postet noe som helst på forumet som ikke peker på at jeg er en demon fra helvete, men det er ikke noe årsak til å hevde at jeg er det. Det er ikke noe innenfor statistikken som peker på at det er umulig for meg å vinne 10 millioner i lotte hver uke resten av livet, men det er ikke noe grunnlag for å gå rundt og tro at jeg kommer til å gjøre det.

Jeg skjønner ikke helt hva dette hadde med om DNA var ett godt bevis mot en skaper.

Det har med at jeg påpekte at DNA-et ikke peker mot en designer, men du sa da at det ikke pekte mot en designer heller. Da ser det ut til at du bruker dette som et argument for en skaper.

Jeg reagerte på at DNA ble brukt som et argument som motbeviste en skaper.

[geebs]

Banen til Pluto er ikke observert og er strengt talt ikke bevist da den bruker 248 år på å gå rundt sola. Det er ingenting som ikke tyder på at Gud kommer til å dytte Pluto den andre veien etter X antall år.

 

Vi har materialene, det vi kan se nå er:

1+1+1+1+1+1+1+1... opp til, si 100. Om vi gjør beregningene nå ser vi at:

1+1+1+1+1+1++1+1+1+1+1++1... lenge nok blir 1 000 000.

Selvfølgelig, det er ingenting som ikke tyder på at Gud på ett eller anna punkt blander seg inn og hindrer at det blir 1 million, men realistisk, njaa..

[Reeve]

Det er du som må svare på dette, da det er du, og ikke jeg som antar det.

Det var du som skrev at det var så mye som "peker imot det." Hva peker imot det Zeke?

Nei, jeg sa at mer eller mindre all tilgjengelig data perker mot det, og da snakket jeg om evolusjonsteorien og en skaper av livet. Her er det de samme argumentene. Når det kommer til universet, er det vanskeligere fordi det er mye ukjent. Men manglende perfekthet for å si det sånn. Vi kan for eksempel se på den lave tettheten for liv. Det er egentlig dumt å si at universet er skapt for liv eller mennesker (siden forholdene er så "perfekte"), når vi bare med sikkerhet vet om liv på en eneste planet, av trilliarder av mulige kandidater, og at det ikke er noen som helst tegn til liv på planeter vi så vidt har begynt å undersøke. Men som sagt, det var du som begynte å snakker om universet. Jeg skal heller ikke motbevise dine påstander, med mindre du har bevist/begrunnet dem med noe. Da blir det argumentum ad ignorantiam igjen..

 

Det var ingenting før Big Bang? Hvor kom all energien fra?

Det var ingenting før Gud? Hvor kom all energien fra?

Før Gud? Gud er uavhengig av tiden.

Selv om det står i Bibelen, så er det fortsatt en bortforklaring. Hvordan vet du at universet i seg selv ikke er uavhengig av tiden? (alt inni er avhengig av tiden, men ikke universet i seg selv, som en helhet)

 

Jeg driter ikke i hvor skaperen kom fra, men jeg sier hva jeg tror.

Vel, hvorfor er det helt greit å tro at en uendelig kompleks skaper kom fra ingenting, eller alltid har eksistert, men fy-fy å tro at universet alltid har eksistert, eller ved et punkt ble til, uten en skaper. Argumentet ditt er noe sånt som at alt må ha en begynnelse - vel, det må skaperen også ha.

Ikke om skaperen skapte tiden. Men i vårt univers og vår tid må alt ha en begynnelse.

Samme som over. Når skapte skaperen tiden? Hvis ikke tid eksisterte for denne guden på noen som helst måte, kan han ikke gjøre noe som helst. Tid kan vel beskrives som mellomrommet mellom to hendelser på samme sted. Hva gjorde Gud før han skapte universet? Hva gjorde han etter?

 

At DNA motbeviser en designer er veldig dårlig, hvis du ikke skjønte det.

Det motbeviser det ganske godt faktisk. Hvorfor har jeg og andre forklart flere ganger før.

Jeg så ingen slik forklaring.

Denne videoen summerer det ganske greit:

 

Jeg reagerte på at DNA ble brukt som et argument som motbeviste en skaper.

Se filmen over. Reagerer du fortsatt på det? Eller mener du fortsatt at DNA-et også kan peke mot en skaper? I så fall, spesifikt hva i videoen er du uenig med?

[kybstud]

Det var ingenting før Big Bang? Hvor kom all energien fra?

Det var ingenting før Gud? Hvor kom all energien fra?

Før Gud? Gud er uavhengig av tiden.

Selv om det står i Bibelen, så er det fortsatt en bortforklaring. Hvordan vet du at universet i seg selv ikke er uavhengig av tiden? (alt inni er avhengig av tiden, men ikke universet i seg selv, som en helhet)

Men noe må ha satt alt igang og gitt all energien til universet. Og det gir ikke mening for mennesker at det alltid har eksistert. Utenfor tid og rom gir heller ingen mening, og det er vanskelig å argumentere mot det. Men bortforklaring tror jeg ikke det er.

 

Men jeg skjønner ikke hvordan det alltid kan ha vært. Fordi energi forsvinner jo stadig til lavverdige energiformer. Da ville alt ha blitt brukt opp for en evighet siden. Isåfall må energi skapes en plass.

 

Samme som over. Når skapte skaperen tiden? Hvis ikke tid eksisterte for denne guden på noen som helst måte, kan han ikke gjøre noe som helst. Tid kan vel beskrives som mellomrommet mellom to hendelser på samme sted. Hva gjorde Gud før han skapte universet? Hva gjorde han etter?

Jeg vet ikke, men dette blir for filosofisk for min del, sorry. Jeg er ikke så flink til å tenke så stort, men poenget mitt er vel at vårt tidsbilde kan være ganske begrenset. Det er umulig for en person som lever i to dimensjoner å tenke seg at det finnes 3. For eksempel.

 

@Videoen: Jeg kan ikke nok til å forstå alt av det og vil ikke bevege meg for langt inn i debatten ang. det.

[Reeve]

Men noe må ha satt alt igang og gitt all energien til universet. Og det gir ikke mening for mennesker at det alltid har eksistert.

Vel, det trenger ikke gi mening for mennesker heller, og hvorfor ikke? Gir det mer mening at en uendelig komplisert, brysom skapning alltid har eksistert?

 

Utenfor tid og rom gir heller ingen mening, og det er vanskelig å argumentere mot det. Men bortforklaring tror jeg ikke det er.

Nettop. Jeg mener det er en bortforklaring, da en ser bort ifra at det som en bruker til å argumentere for denne skaperen (at universet ikke kan oppstå av seg selv, og at alt må ha en begynnelse), også gjelder for Gud, selv om en sier til seg selv at han står utenfor tid og rom.

 

Men jeg skjønner ikke hvordan det alltid kan ha vært. Fordi energi forsvinner jo stadig til lavverdige energiformer. Da ville alt ha blitt brukt opp for en evighet siden. Isåfall må energi skapes en plass

Vel, i selve universet skjer dette ja, men dette skjedde nok ikke "før" singulariteten begynte å utvide seg. Energien var allerede der, men ble ikke brukt på noen som helst måte.

 

Alt dette blir uansett synsing, og det er også litt av poenget mitt. Vi vet rett og slett ikke svaret på hva som skapte universet, eller om det alltid har eksistert i en form av en singularitet eller noe sånt. Det dummeste da blir å anta at det ikke har det, uten noe gylding grunn for denne antagelsen, for å så gå videre og spørre seg hvem som har skapt universet. Der du (kanskje?) konsekvent mener at universet (siden det ikke er allmektig) ikke alltid kan ha eksistert, at alt må ha en begynnelse, og at ingenting kan skapes av ingenting (noe vi heller ikke vet, da vi snakker om "utenfor" universet), og at derfor må det være en intelligent skaper.

 

Samme som over. Når skapte skaperen tiden? Hvis ikke tid eksisterte for denne guden på noen som helst måte, kan han ikke gjøre noe som helst. Tid kan vel beskrives som mellomrommet mellom to hendelser på samme sted. Hva gjorde Gud før han skapte universet? Hva gjorde han etter?

Jeg vet ikke, men dette blir for filosofisk for min del, sorry. Jeg er ikke så flink til å tenke så stort, men poenget mitt er vel at vårt tidsbilde kan være ganske begrenset. Det er umulig for en person som lever i to dimensjoner å tenke seg at det finnes 3. For eksempel.

Hehe, helt enig. Det blir veldig filosofisk, siden vi egentlig ikke vet en døyt om hva som (kanskje) er utenfor universet, eller hva som var "før" universet. Dette godtar jeg, og poenget mitt er at det er feil å faktisk tro at det er noe annet, som mange som tror på en skaper gjør. De går forbi dette og tror at de kan vite noe sikkert om slike spørsmål, og trekker konklusjoner som de jeg har nevnt over (universet kan ikke alltid ha eksistert etc.), og setter en skaper inn i bildet. Problemet er at de vet like lite som meg, og at det er en rekke feilaktige konklusjoner.

 

Jeg utelukker ikke noen skaper eller en gud. Jeg tror det er svært usannsynlig, da en skaper er uendelig ganger mer komplisert enn universet i seg selv, men jeg vet rett og slett ikke. Det betyr imidlertid ikke at jeg vil stoppe å lete etter svar.

 

@Videoen: Jeg kan ikke nok til å forstå alt av det og vil ikke bevege meg for langt inn i debatten ang. det.

Det er nok forståelig, da han som har laget videoen har hatt et par år med universitetsbiologi. Men det gjør også han mer kvalifisert til å snakke om det, og han er flinkere enn for eksempel oss i denne tråden å komme med eksempler som vi mener går imot en skaper (med mindre denne skaperen bare skapte livet, for å så la det går helt av seg selv).

[kybstud]

Men noe må ha satt alt igang og gitt all energien til universet. Og det gir ikke mening for mennesker at det alltid har eksistert.

Vel, det trenger ikke gi mening for mennesker heller, og hvorfor ikke? Gir det mer mening at en uendelig komplisert, brysom skapning alltid har eksistert?

Ja, det gir mer mening, for meg vel og merke.

 

Utenfor tid og rom gir heller ingen mening, og det er vanskelig å argumentere mot det. Men bortforklaring tror jeg ikke det er.

Nettop. Jeg mener det er en bortforklaring, da en ser bort ifra at det som en bruker til å argumentere for denne skaperen (at universet ikke kan oppstå av seg selv, og at alt må ha en begynnelse), også gjelder for Gud, selv om en sier til seg selv at han står utenfor tid og rom.

Poenget er at en som ikke er av masse, og som ikke er avhengig av tid hverken slipper å ha en begynnelse eller å ha blitt til av noe(n).

 

Men jeg skjønner ikke hvordan det alltid kan ha vært. Fordi energi forsvinner jo stadig til lavverdige energiformer. Da ville alt ha blitt brukt opp for en evighet siden. Isåfall må energi skapes en plass

Vel, i selve universet skjer dette ja, men dette skjedde nok ikke "før" singulariteten begynte å utvide seg. Energien var allerede der, men ble ikke brukt på noen som helst måte.

Gir det mening? Energien har da altså alltid eksistert, men ikke blitt brukt(var det det du mente?). Greit nok. Men plutselig etter en evighet, begynner ting å skje. Det motbeviser jo at det alltid har vært energi.

[cyclo]

Jeg vet ikke, men dette blir for filosofisk for min del, sorry.

Men hvordan kan du da forsvare en allmektig skaper? Det finnes bare en måte å konkludere (dog så blir konklusjonene som regel syltynne - bare se på Descartes) med en allmektig skaper, og det er ved hjelp av filosofiske argument. Konkluderer man allmektig skaper, uten å gå veien om en filosofisk tankerekke, ja da er man faktisk hjernevasket. Da er det ikke noe annet enn "fordi noen fortalte meg at det er sånn" (om denne noen er en person, en bok eller ens egen innbilling er uvesentlig i denne sammhengen).

 

Og det aller verste er jo at denne "hjernevaskeren" godt kan tenkes å være evolusjonen selv. Det er lett å se for seg at blind tro på overhoder er en positiv egenskap, noe som gjør at man overlever. Barnet som blindt stoler på foreldrene i en verden full av farer har nok større sjanse å overleve lenge nok til å videreføre genene sine, enn den som tviler på alt og velger å utforske alt på egenhånd. Men samtidig kan denne egenskapen føre til at man stoler blindt på stammens overhode, sjamanen, eller hva det nå enn måtte være. Religionen.

Jeg fremmer herved påstanden om at folk som fornekter evolusjon, er blitt lurt av evolusjonenn, til å ikke tro på evolusjonen. Religiøse fornekter altså opphavet til deres egen religion.