Er evolusjonsteori bare en teori?

[Skugga]

Bare en til liten video om amerikanere.

 

 

Du er flink til å generalisere, men du klarer dessverre ikke å overbevise meg.

[Gunfreak]

De videoene er jo dårlige eksempler, da man ikke vet hvor mange som faktisk svarer bra og riktig på spørsmålene.

 

Viss de har spurt 1000 mennesker og bare disse driter seg ut så er jo ikke videoen spesielt realistisk.

 

Men jeg er enig med at usa har en tedens til å forgude dumme eller " mannen i gata" folk

De stoler ikke på smarte spesielt smarte som har godt på gode universiteter

[deaktivert443556]

Du er flink til å generalisere, men du klarer dessverre ikke å overbevise meg.

For det første, man quoter ikke bilder og videoer...

 

For det andre, 64 % av alle amerikanere tror at jorden kan være bare 6000 år gammel. Det er ikke generalisering, det er statistikk.

[GeirGrusom]

og statistikk er generalisering

[rofl]

og statistikk er generalisering

 

Generalisering er vel å ta alle over en kam.

Mener du at Gallup og meningsmålinger er generalisering? At hvis utfallet er et flertall for ditt eller datt, så mener man at alle er for ditt eller datt?

[geebs]

Statistikk er vel i grunn det stikk motsatte av generalisering? I stedet for å "feie all over en kam" tar den et objektivt (forhåpentligvis) utgangspunkt og presenterer fakta slik de er. Generalisering er et element i menneskelig tankegang, statistikk er blind fakta, ganske stor forskjell der.

[cyclo]

Men hva har dette med om evolusjonsteorien er "bare" en teori å gjøre?

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[rofl]

Men hva har dette med om evolusjonsteorien er "bare" en teori å gjøre?

 

Jeg hadde også gjerne sett at man holdt seg til ToE men det er visst vanskelig. Men har man noe annet på hjertet kan man vel starte en ny tråd? Tråd 'hijacking' er ellers ikke særlig populært og er 'bad form' på webben.

 

Men denne tråden så først ut til å bli et altfor sjeldent eksempel på at dette er et tema også i Norge, selv om vi vet at det finnes kretser som tar dette svært alvorlig. Men når jeg googler evolusjon eller kreasjonisme finner jeg bare sajter eller tråder som ikke har vært oppdatert på flere år.

 

Jeg fikk for endel år siden kontakt med Erling Skaar ved høyskolen i Volda; han var ihuga kreasjonist, hadde deltat på kongresser gjennom mange år og hadd sin egen site om kreasjonisme. Det var meningen vi skulle debattere, og publisere på hans site. Fordi jeg oppfattet hans url feil kom intet frem utover det jeg mailet direkte, og han kuttet meg ut fordi han syntes jeg var usaklig. Hans site forsvant også. Man kan lese om dette på http://home.no.net/lanijg/. Den siden blir lagt ned 30.4 og kommer ikke til å bli videreført.

 

Så jeg har for min del vært aktiv på nyhetsgruppen talk.origins. Tidligere også ARN, og som kanskje før nevnt Pandasthumb.org - og på steder det har blitt linket til.

 

Moderator får gjerne fjerne dette om han ønsker, det er jo egentlig bare pludder. Men det er fordi det skjer så lite her...

[Pricks]

som du kan se skrev jeg mange antakelser, med dette mente jeg ikke at den er byggd på utelukkende antakelser men at det innenfor evolusjonsteorien er antakelser som ikke er støttet med fakta.

Men det er altså feil. Det er ingen antakelser. Det kan være hypoteser basert på observasjoner, men det har ikke noe å si for evolusjonsteorien under ett. Derfor er det ekstret uærlig å gi inntrykk av at deler av evolusjosnteorien er basert på antakelser.

 

Du har et litt forskrud syn på vitenskapen også, det kan virke som at vitenskap = den absolutte sannhet. Ikke et forsøk på å finne sannheten.

Nei, det er bare en stråmann fra deg.

 

Men å bruke argumentet "gud la det dær" er like lite seriøst som å hevde at vi kan bevise en felles stamfar med DNA.

DNA er en del av beviset for dette. Hvor vanskelig kan det være å få inn i hodet?

 

Forsking og vitenskap er nettopp forskning og vitenskap!

Det vil aldrig eksistere en fasit!

Hva babler du om?

[Pricks]

Men disse faktorene skaper ikke nye raser!

Kreasjonisme-alert!

 

Du mener kanskje "art", men kreasjonister har jo litt tungt for det...

 

Hva mener du er kravet for en ny rase da?

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

Ah, jepp. Den gamle kreasjoniststråmannen om at kravet er at en eksisterende art blir til en annen eksisterende art. Problemet er at det ikke er slik evolusjon fungerer. Men det bryr jo ikke kreasjonister seg om da...

 

At en hund blir til en katt ER det evolusjonsteorien sier.

Oh my. Dette blir bare bedre og bedre

 

Jeg prøver også å få frem at en vitenskapeligteori ikke kan sammenlignes med naturlover.

Naturlover beskriver det som skjer. Teorier forklarer det som skjer.

 

Du trenger visst å tilegne det et minimum av kunnskap. Start her:

 

http://www.notjustatheory.com/

[Pricks]

Du kommer med de vanlige påstandene og proklamasjonene om evolusjonsteoriens troverdighet (og er selvsagt sparsommelig med eksempler, bortsett fra å henvise til hele bøker), og gjør den fullstendig misvisende sammenligningen med gravitasjon, som jeg har vært inne på i en tidligere post.

Sammenligningen er veldig fin. Faktisk vet vi sannsynligvis mer om artenes utvikling enn om gravitasjon.

 

Det blir bare de sedvanlige sleivsparkene til kreasjonismen og påstander om evolusjonsteoriens store troverdighet og bevisstand.

Det kalles "fakta".

 

 

Når den tyske meterologen Alfred Wegener fremla teorien eller hypotesen om du vil om kontinental drift ( se også plate tectonics ) ble han møtt av det etablerte miljøet med massiv motstand og regelrett motarbeidelse

Hva har dette med saken å gjøre? Flere kreasjonist-triks?

 

 

Hvem har sagt at det Darwin skrev var ment bokstavelig?

Glem Darwin, for pokker.

[deaktivert443556]

Men hva har dette med om evolusjonsteorien er "bare" en teori å gjøre?

Det er vel langt på vei bevist i denne tråden at evolusjon er mer enn hva vi i dagligtale kaller "en teori". Det er jo en naturlig avsporing at man begynner å diskutere den hovedsaklige årsaken til at alternativet, kreasjonisme, fortsatt eksisterer, nemlig at det er så mange amerikanere som tror på det. For min del ser jeg egentlig ikke muligheten for særlig fruktbar diskusjon i denne tråden.

 

De som oppriktig lurte på om evolusjon er "bare en teori", de har fått avkreftet dette.

Kreasjonister vil enten ignorere alle bevisene som finnes for evolusjon, eller så vil de prøve å skape forvirring rundt enkelte elementer via propaganda.

De som skriver utfyllende gode poster om evolusjon, snakker for døve ører bortsett fra til oss som allerede er av samme oppfatning som dem.

 

Det hadde vært så mye greiere om The Theory of Evolution heller het The Explanation of Evolution. Det hadde ikke vært vitenskaplig riktig, men da hadde i hvert fall ikke semantikk skapt så mye forvirring.

[rofl]

Det er visst vanskelig. Teori er vel det sterkeste uttrykk for vitenskapelig "viten". Mere veti vi ikke, ennå i hvet fall. Det er ganske enkelt summen av hva vi vet og med rimelig grad av sikkerhet kan stå for. Om vi ikke som en kriminaltekniker alltid kan vise et fingervatrykk og si at 'vi vet du har vært der - du har satt din finger der', så er indisier også gode 'bevis' - selv om de kanskje ikke holder i en krimsak - medmidre de hoper seg opp til overveldende tyngde.

 

Pointet med en teori er at den aldri behøver å være komplett, endelig; den kan utvikles videre. Det er sjelden en teori falsifieres og erstattes av en ny - man har etterhver begynt å få en viss forståelse av naturen.

 

Så hva annet skal vi kalle det? Kvantfysikken, kosmologien, astronomien, kjemien osv., alle er fulle av teorier.

 

Men evolusjonen er nå så godt dokumentert at de som vet hva de holder på med holder den for et faktum. Så får detaljene fylles ut med stadig større presisjon som tiden går. Det eneste som skulle kunne falsifiere teorien er omtrent noe sånt som en kanin i Kambrium; men det er nok lite 'håp' om det, medmindfre noen planter en. Men noen gjentakelse av Piltdownhistorien vil vi nok ikke få se.

 

Det er forøvrig ikke så veldig lenge siden sist Piltdown ble trukket frem som argument av kreasjonister. Også Haeckels embryo'er og litt av hvert annet står nok på agendaen hos noen enda, om ikke annet så for å bevise 'se her, vitenskapen kan ta feil'. Jada, den kan ta feil, men finner som regel ut av det også. Men i ettertid vet vi at både Piltdown og Haeckel er blitt blåst opp til noe de aldri var, av kresjonistene. Har man ikke annet får man spise fluer.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Tjorven #138]

Bakvasking?

 

(Det du driver med her, altså.)

 

Meget mulig det, men kan du si at du ikke gjør det samme.

 

(Det du driver med her, altså.)

[Skugga]

Du er flink til å generalisere, men du klarer dessverre ikke å overbevise meg.

For det første, man quoter ikke bilder og videoer...

 

For det andre, 64 % av alle amerikanere tror at jorden kan være bare 6000 år gammel. Det er ikke generalisering, det er statistikk.

 

Sikkert en meget omfattende statistikk. Og dét alene gjør ikke -amerikanere- dummere enn nordmenn per se.

[Reeve]

Jeg vil bare påpeke at den høye andelen kreasjonister i USA ikke skyldes intelligens i seg selv. Det er veldig mange smarte mennesker i USA. Men det skyldes utdanning (eller dårlig/mangel på utdanning) og en veldig gjennomtrengende religion.

[Red Frostraven]

Hva mener du er kravet for en ny rase da?

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

 

At en hund blir til en katt ER det evolusjonsteorien sier.

 

Nam nam.

 

Jeg siterer meg selv..:

 

Gruppe 1 og 2 er etterkommere av gruppe 3.

Gruppe 1 og 2 er ikke samme rase, og er ikke lengre samme rase som gruppe 3.

Gruppe 1 og 2 er ikke samme rase fordi gruppene har vært isolert fra hverandre, og gruppe 1 og 2 er ikke same rase som gruppe 3 fordi evolusjon tilsier alt liv er i konstant utvikling generasjon for generasjon.

 

La oss si at det er 6 000 000 basepar i DNA-et bestående av 3 000 000 000 000 basepar som skiller gruppe 1 og 2 (0,2% forskjell).

Sjansen for at gruppe 2 uvikler seg til å igjen bli kompatibel for parring med gruppe 1... er 1 til vanvittig mange milliarder på milliarder ganger noen milliarder.

 

Hunder kan aldri utvikle seg til katter, med mindre vi håndplukker alle hunder med DNA som er ett steg nærmere kattens DNA og dreper resten og fortsetter slik i hundretusener av hundegenerasjoner. Problemet er at sluttresultatet av slik unaturlig seleksjon vil føre til katter lik dem som eksisterte første hundegenerasjon, mens katter har gjennomgått like mange generasjoner med naturlig utvelgelse.

 

Dette her er grovt forenklet matematikk -- men faktum er at det ikke bare er matematisk mulig at alt liv har en eneste felles forfader, det er også meget, MEGET GOD margin på det regnestykket:

 

Mutasjonene som forekommer hver generasjon i alle arter er mer enn nok til å føre til raseskifte hvert 50 000 generasjon ved naturlig seleksjon.

Ta mennesket for eksempel -- vi har i gjennomsnitt mellom 2000 og 5000 mutasjoner; mellom 2000 og 5000 forandringer i arvestoffet vårt som ikke finnes i noen av foreldrene våre.

Vi har 3 000 000 000 basepar -- noe som betyr at hvert barn er 0.02% ulik sine foreldre.

Hvis vi antar at hver generasjon er 0.002% ulik sin foreldregenerasjon, så er 10000 generasjoner nok til å forandre en felles stamfar til henholdsvis sjimpanser og mennsker.

Hvis vi antar at hver generasjon er 0.0001% ulik sin foreldregenerasjon er fremdeles noen millioner år alt som skal til for en art til å bli en annen art, og bare noen tusen generasjoner skal til for å dele en art med to spredte populasjoner opp i to forskjellige raser.

 

Jeg viser til den enkle tegningen min igjen:

(Merk at 0.1% forandring i artens genom kun teller forandringer i hele tideler-- forandringen skjer litt i hver bidige generasjon; 0.0999999% forandring regnes i samme gruppe som 0.00000001% forandring, mens 0.100000001 ikke regnes i samme gruppe som 0.099999999% forandring.)

 

Gruppe 1, 2, 3 og 4 er forskjellige raser fordi de ikke lengre kan få forplantningsdyktig avkom fordi den genetiske forskjellen er for høy / genetiske likheten er for liten.

 

Individer øverst i gruppe 4 er samme rase som de nederst i gruppe 3.

Individer nederst i gruppe 2 er samme rase som de øverst i gruppe 3, og det samme gjelder for dem nederst i gruppe 1 og dem øverst i gruppe 3.

 

"Raser" og "arter" er kunstige og villedende begrep:

 

Det er som å si at denne tallrekken er rasen 6:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Mens denne tallrekken er rasen 10:

6 7 8 9 10 11 12 13 14

 

Faktum er at 10 både er samme rase som 6 og 15 (samt 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14), og at 9 er samme rase som 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 13 og 14.

7 er samme rase som 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10 og 11.

 

Men fordi man fant fossilet 5, ble rasen definert som "Femmere" -- og alle funn av fossilerte 3, 4, 6, 7, 8, 9 og 10 vil bli regnet som 5-ere -- selv om både 8, 9 og 10 OGSÅ tilhører rasen "Trettenere" som ble funnet et tiår etter "Femmere".

Kreasjonistene sier at vitenskapsmennene ikke kan bevise noen rasemessig sammenheng mellom "Femmere" og "Trettenere", da fossilene av 8, 9 og 10 var "Femmere".

 

Kreasjonistene ser på evolusjonsprosessen som de følgende tallrekkene:

5, 5, 5, 5, 5, 678910, 10, 10, 10, 10, 10, 10, 10111213, 13, 13, 13...

Men hver bidige generasjon er en forskjellig rase enn en mye tidligere generasjon i stamtreet, selv om de er den samme rasen som sine foreldre og stamfedre tusen generasjoner tilbake.

Endret 4. april 2009 av Andre1983

[Tjorven #138]

Andre1983:

Det skal sies at du har et talent for å forklare disse sakene på en enkel måte!

Takker for et godt og konstruktivt innlegg

 

Jeg forestiller meg ikke at en hund blir en katt gjennom naturlig utvelgelse, var bare et dumt eksempel på "miljø faktoren".

Men forstår jeg deg riktig med at man faktisk kan sikte seg inn på en ønsket DNA struktur å greie å replikere denne gjennom utvelgelse?

 

Edit. Btw er Good Omens verd å lese? Driver å gnager meg gjennom Small Gods for tia, den er en smule dryg for min smak.

Endret 4. april 2009 av Tjorven #138