Er evolusjonsteori bare en teori?

[Tjorven #138]

Men å bruke argumentet "gud la det dær" er like lite seriøst som å hevde at vi kan bevise en felles stamfar med DNA.

Du kan jo prøve den der i ei farskapssak..

Å bevise slektskap vha DNA er så banalt at en ungdomskoleelev skal greie det.

 

Farskapssak, et ledd

Opphavssak, en million ledd

Dette blir selvfølgelig akkurat det samme!

 

for å si det sånn: evolusjonen er ikke en teori som ikke er motbevist, det er en teori som er bevist.

 

Evolusjonen er fakta akkurat som tyngdekraften osv.

 

Jeg tror ikke du helt vet hva evlousjonsteorien faktisk består av.

Deler er fakta, andre deler er ikke (i allefall ikke enda) fakta.

Evolusjons faktorer:

• Naturlig seleksjon
  
• Seksuell seleksjon
  
• Mutasjoner
  
• Rekombinasjon
  
• Migrasjon
  
• Gendrift
  

Naturlig seleksjon, Seksuell seleksjon, Rekombinasjon og migrasjon er faktorer som vi enkelt kan "overvåke" så dette er vell dokumenterte fenomen som er hva evolusjonsteorien bygges på.

Men disse faktorene skaper ikke nye raser!

Det sies at Hunden stammer fra ulven, men er dette riktig? NEI! den er ulven!

Det er ikke en ny rase, den har bare et mer avansert medfødt adferdsmønster.

Eksempler?

Border Collie, er født som en gjeter.

Aalaskan Malamute er av samme rase (ulv, kategori tamhund) til å gjøre samme jobben.

[Svankmajer]

Vel, jeg tror en misforståelse må opp. Vitenskapsmenn har oppigjennom gitt navn til dyrene som er i utvikling, for vårs naturlige behov for oversikt. Men objektivt sett fra et universelt standpunkt er det ingen utvikling fra en rase til en annen. Det er bare utvikling.

 

Er to skapninger for langt i fra hverandre så kan de ikke få barn. Er de i samme rase vi har gitt dem så kan de få barn. Er de en mellomting, f.eks eselet og en hest er akkurat i grenseland. De får mulldyr, som igjen ikke kan få videre barn.

 

S,

[Tjorven #138]

Svankmajer: er vi enige om noe!? så fint!

[geebs]

Jeg kan ikke forstå at vi fortsatt diskuterer det her.

Ingen teori er noen gang bevist, noen sinne. Ikke en gang atomteori i Hiroshima og Nagasaki. Evolusjonsteori vil aldri bli bevist, fordi det går ikke ann å bevise den. Den er en samling av fakta, deretter forklarer den hvorfor og hvordan fakta skjer. Naturlig, kunstig og seksuell seleksjon er ikke teorier, de er prossesser som Darwin navnga. Disse prossessene (som vi vet skjer, de er fakta) sammen med andre fakta (andre ting vi vet skjer) danner evolusjonsteorien. "Makroevolusjon er ikke bevist", neivel, Plutos bane har aldri blitt observert eller bevist, men vi kan fortsatt si at Pluto bruker ca. 248 år på å dasse rundt sola. Argumentet med at makroevolusjon ikke er bevist er latterlig, det er absolutt ingenting som tyder på at det er en magisk barriere som hindrer utviklingen av arter. Det er INGENTING som tyder på at mikroevolusjon IKKE blir til makroevolusjon. Det er ingenting som tyder på at en magisk barriere kommer til å hindre Plutos bane, til å få den til og plutselig snu på samme måte som det er ingenting som tyder på at "genepoolet" til en organisme aldri vil slutte å endre seg.

 

Evolusjonsteori er aldri og vil aldri bli bevist, slutt og bruk det som et argument, det er et usakelig dårlig et.

Endret 2. april 2009 av EloX

[Svankmajer]

Svankmajer: er vi enige om noe!? så fint!

 

Um, mistenker nei. Det jeg prøver å si er at det objektivt sett ikke ER noen raser.

 

Hvis du kunne glemme alt du har lært, stille deg over jorden og se livets start til vi er i dag i full fart... så er du ville se én organisme utvikle seg i millarder av retninger. Du må ikke bli for opphengt i at en art ikke kan bli til en annen art, fordi på en måte er vi alle sammen fra samme organisme, og navnene vi har for det er det vi selv som står for.

 

Vel, anbefaler denne lille snutten til både deg og ID-Tormund.

2:44 min.

 

S,

[GeirGrusom]

Jeg tror ikke du helt vet hva evlousjonsteorien faktisk består av.

Deler er fakta, andre deler er ikke (i allefall ikke enda) fakta.

Evolusjons faktorer:

• Naturlig seleksjon
  
• Seksuell seleksjon
  
• Mutasjoner
  
• Rekombinasjon
  
• Migrasjon
  
• Gendrift
  

Naturlig seleksjon, Seksuell seleksjon, Rekombinasjon og migrasjon er faktorer som vi enkelt kan "overvåke" så dette er vell dokumenterte fenomen som er hva evolusjonsteorien bygges på.

Men disse faktorene skaper ikke nye raser!

Det sies at Hunden stammer fra ulven, men er dette riktig? NEI! den er ulven!

Det er ikke en ny rase, den har bare et mer avansert medfødt adferdsmønster.

Eksempler?

Border Collie, er født som en gjeter.

Aalaskan Malamute er av samme rase (ulv, kategori tamhund) til å gjøre samme jobben.

 

Hva mener du er kravet for en ny rase da?

[rofl]

Rasespørsmålet blir vi aldri ferdig med; det står enhver fritt å definere sine egne kriterei for 'rase'.

 

Hva vi vet gnaske mye om er de genetiske relasjoner.

Vanligv is har det vel hett seg at hvis to arter ikke kan få avkom sammen, så er de ulike raser. De er i hvert fall for all fremtid på sin egen gren av livets tre.

 

Så har vi de som prisnipielt kan få avkom sammen mensom av ulike grunner ikke får det til, jeg skulle tro chihahua og grand danois kanskje skulle ha et problem.

 

Forblir de så adskilte i lang tid fremover skulel jeg tro at de også genetisk tilslutt skulle skille lag og bli inkompatible.

 

Vitenskapelig er vel kladistikk (cladistics) en mere hensiktsmessig metode men heller ikke den er vel helt problemfri.

 

Skaper ikke nye raser? Hva mener du? Darwin skrev "On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life."

 

M en du tar altså avstand fra det? Så kom med argumentet; vitenskapen har arbeidet med saken i 150 år og ikke funnet det svar du later til å ha?

 

 

 

Men hva så, spiller det noen rolle da, annet enn som kranglingsobjekt?

Endret 2. april 2009 av rofl

[Svankmajer]

Evolusjonsteori er aldri og vil aldri bli bevist, slutt og bruk det som et argument, det er et usakelig dårlig et.

 

With all due respect Elox, så tror jeg du slår deg utslitt på en død hest. De fleste forstår ikke prinsippet med den vitenskapelige metode. Når vi sier at vitenskapen ikke kan bevise noe, og at evolusjon er en teori, så hører de noe helt annet. De fleste mennesker tenker i absolutter, og med en religion på slep blir det enda verre. I dagligtale brukes teori synonymt med "mistanke", og det er dette de ønsker å høre. Sånn sett, tror jeg nesten det er bedre å bare si at evolusjonsteorien er bevist, for i praksis er den jo det.

 

Skulle den være feil, så ville det vært tidenes konspirasjonsteori. Et sinnsykt plott alle vitenskapsmenn innenfor faget og relaterte fag må ha bidratt med. Et offentlig stunt til å forfalske bein, få bøker skrevet om dette både innen privat og offentlig forskning. Ingenting ville gitt mening. Og man må jo også tenke ut hva som skulle være motivasjonen til å en sånn løgn støttet av tusenvis på tusenvis av forskere oppigjennom. Penger eller makt ligger iallefall ikke i det.

 

Eneste jeg kan tenke meg er det der kreasjonist-argumentet :"De oppfant evolusjonsteorien så de kunne slippe å ta ansvar for sine handlinger, og ikke trenge å stå til ansvar for sin skaper."

Bare at dette utsagnet er så retarded som du får det. Og selvmotigende på så mange plan at jeg ikke vet hvor jeg skulle begynne.

 

Intelligent Design som løsning ville ikke gitt mening i det hele tatt.

 

S,

Endret 2. april 2009 av Svankmajer

[rofl]

Vel, anbefaler denne lille snutten til både deg og ID-Tormund.

Evolution for ID-iots

2:44 min.

 

Interessante kommentarer også.

[Tjorven #138]

Jeg kan ikke forstå at vi fortsatt diskuterer det her.

Ingen teori er noen gang bevist, noen sinne. Ikke en gang atomteori i Hiroshima og Nagasaki. Evolusjonsteori vil aldri bli bevist, fordi det går ikke ann å bevise den. Den er en samling av fakta, deretter forklarer den hvorfor og hvordan fakta skjer. Naturlig, kunstig og seksuell seleksjon er ikke teorier, de er prossesser som Darwin navnga. Disse prossessene (som vi vet skjer, de er fakta) sammen med andre fakta (andre ting vi vet skjer) danner evolusjonsteorien. "Makroevolusjon er ikke bevist", neivel, Plutos bane har aldri blitt observert eller bevist, men vi kan fortsatt si at Pluto bruker ca. 248 år på å dasse rundt sola. Argumentet med at makroevolusjon ikke er bevist er latterlig, det er absolutt ingenting som tyder på at det er en magisk barriere som hindrer utviklingen av arter. Det er INGENTING som tyder på at mikroevolusjon IKKE blir til makroevolusjon. Det er ingenting som tyder på at en magisk barriere kommer til å hindre Plutos bane, til å få den til og plutselig snu på samme måte som det er ingenting som tyder på at "genepoolet" til en organisme aldri vil slutte å endre seg.

 

Evolusjonsteori er aldri og vil aldri bli bevist, slutt og bruk det som et argument, det er et usakelig dårlig et.

 

EloX formulerer det mye bedre en meg!

 

Svankmajer: er vi enige om noe!? så fint!

 

Um, mistenker nei. Det jeg prøver å si er at det objektivt sett ikke ER noen raser.

 

Hvis du kunne glemme alt du har lært, stille deg over jorden og se livets start til vi er i dag i full fart... så er du ville se én organisme utvikle seg i millarder av retninger. Du må ikke bli for opphengt i at en art ikke kan bli til en annen art, fordi på en måte er vi alle sammen fra samme organisme, og navnene vi har for det er det vi selv som står for.

 

Vel, anbefaler denne lille snutten til både deg og ID-Tormund.

2:44 min.

 

S,

 

Jeg vet ikke om jeg skal tolke deler av innlegget ditt som personangrep eller ikke.

Men det som er essensen av det jeg prøver å si er:

Du kan ikke si at evolusjonsteorien er bevist! Vi har observert deler av den og er ganske sikkre på andre deler. Men den er ikke bevist og kommer heller ikke til å bli det!

Vi har fakta, vi har observasjoner og vi har teorier(vitenskaplige).

 

Hva mener du er kravet for en ny rase da?

 

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

[Gunfreak]

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

 

Utalelser som dette er på samme nivå som

 

Jorda er flat,

Vi gikk ikke på månen

USA sto bak 9/11

[Tjorven #138]

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

 

Utalelser som dette er på samme nivå som

 

Jorda er flat,

Vi gikk ikke på månen

USA sto bak 9/11

 

Hva mener du nå?!

Ape - Menneske

Hund - Katt

Frosk - Mus

 

Hva er den episke forskjellen her!?

DET ER IKKE BEVIST OG KAN IKKE BEVISES! FÅ DET INN!!!!!!

[rofl]

Tormund - du virrer omkring som en villmink og sprer møkk! Du må slutte å hent ditt stoff fra kreasjonister som bare er ute i samme ærend som deg! Det er tull og tøys alt sammen, og Kent Hovind er da forlengst avlsørt som en stor idiot? At du overhodet nedlater deg til å trekke frem en slik sjarlatan forteller oss mye om deg, intet om evolusjonen.

 

Dinen bemerkninger om geologi er også bare skjære sprøyt. Du tror på sjarlataner og lar deg friste til å referere til dem. Den geologiske kolonne var stort sett klarlagt allerede før Darwin la ut med Beagle, tror du ikke noe har skjedd og raffinert bildet siden dengang?

 

Tro meg, la deg ikke lure av kreasjonister! De er nototrisk upålitelige! Det er dokumentert tilstrekkelig nå.

 

Dr. Dino alias Kent Hovid, sitter han ikke inne for skattefusk nå da?

 

Men du føler deg vel ganske trygg i det store teltet? Dr. Dino, Aig, CMI m.fl. Litt av et selskap.

 

Alt du farer med er ting som surrer rundt i kreasjonistfora hele tiden. Hadde det vært noe i det, tror du ikke det ville fått følger?

[Ribo]

Farskapssak, et ledd

Opphavssak, en million ledd

Dette blir selvfølgelig akkurat det samme!

Prinsippet er nøyaktig det samme !!!

 

Jeg tror ikke du helt vet hva evlousjonsteorien faktisk består av.

Da har du i såfall akkurat lært deg det. Det er ikke mange sidene siden du ikke hadde peiling.

 

Deler er fakta, andre deler er ikke (i allefall ikke enda) fakta.

Å ja, du har ikke lært det det enda..

[geebs]

Fordi at en hund blir til en katt er ikke noe evolusjonsteorien tilsier og slike uttalelser er misledende og forkastelige. Sjansen for at samme "type" dyr skal oppstå på forskjellige steder samtidig eller på forskjellige tidspunkt i tid er usakelig lave, det vil ikke skje. Derfor vil det å si at en katt blir til en hund det samme som å si at en elefant blir til et menneske, noe evolusjonsteorien aldri har sagt. Du bruker et veldig provoserende og ofte misledende vokabular, Tjorven, som antageligvis er grunnen til at du får så heftig respons som du gjør.

[Svankmajer]

EloX formulerer det mye bedre en meg!

 

Men du leser det helt annerledes enn det han mener det. Det er poenget mitt. Han hjelper ignoransen din selv om han mener det motsatt.

 

Jeg vet ikke om jeg skal tolke deler av innlegget ditt som personangrep eller ikke.

Men det som er essensen av det jeg prøver å si er:

Du kan ikke si at evolusjonsteorien er bevist! Vi har observert deler av den og er ganske sikkre på andre deler. Men den er ikke bevist og kommer heller ikke til å bli det!

Vi har fakta, vi har observasjoner og vi har teorier(vitenskaplige).

 

La oss heller si det sånn. Vitenskapelig sett. Selv om vi hadde hele fossilrekka fra tidenes morgen til i dag, og vi hadde absolutt alt på plass. Absolutt alt. Så ville evolusjonsteorien fortsatt vært en teori, og den ville fortsatt ikke vært bevist. Dette mistenker jeg du aldri vil forstå. Vitenskapen er bare ikke opptatt av å konkludere. Den er opptatt av å finne den mest sannsynlige forklaringen, og uansett hvor sterk den er fortsatt være åpen for kritikk og ny data. Det er en evig prosess.

 

EloX er bare, etter min mening, litt pedantisk opptatt av å være politisk korrekt til den vitenskapelige metode. Noe jeg på den ene siden respekterer, men jeg ser at dette bare misbrukes/misforstås i denne debatten hele tiden, og det synes jeg er synd han ikke ser. Fordi det roter bare til, og det blir hele tiden unødvendige gjentagende strafferunder når vi begynner å snakke om "bevist" og "teori".

 

Saken er at vi har så intenst smertefullt nok til å konkludere at evolusjon skjer så til de grader.

Om en Gud eksisterer så har han lite med utviklingen av skapninger på jorden å gjøre.

 

S,

[Reeve]

For eksempel om en hund ble til en katt.

Eller en frosk til en mus.

Do you get the idea?

 

Utalelser som dette er på samme nivå som

 

Jorda er flat,

Vi gikk ikke på månen

USA sto bak 9/11

 

 

Hva mener du nå?!

Ape - Menneske

Hund - Katt

Frosk - Mus

 

Hva er den episke forskjellen her!?

DET ER IKKE BEVIST OG KAN IKKE BEVISES! FÅ DET INN!!!!!!

 

Han mener det ikke er slik evolusjon fungerer, og hvis vi faktisk så dette i naturen, ville det vært veldig synd for evolusjon. En art som eksisterer i dag vil aldri føde en helt annen art som også finnes i dag. En hund vil aldri bli til en katt. En hund kan bli til andre dyr over lang tid, men ikke en katt slik du tenker på det.

 

Og jo, det er bevist. Vi har sett store forandringer og helt nye egenskaper hos mange forskjellige organismer. Dette er det en vil kalle ny informasjon. Makroevolusjon er også bevist, altså at en art blir til to eller flere andre arter.

 

EDIT: Og nei, EloX sier det ikke bedre enn deg. Faktisk snakker dere om helt andre ting. Du påstår at for eksempel flere mekanismer ikke er bevist. Jo, det er de. EloX snakker om at vi ikke kan bevise evolusjonsteorien i seg selv, da det er en vitenskapelig teori. Alt vi kan gjøre er å prøve å motbevise den. Får vi ikke det til, styrkes den, men den blir ikke bevist.

Endret 2. april 2009 av Zeke

[geebs]

Slik jeg oppfatter det, Svank, er det mye bedre å forsøke og balansere det som er sannhet enn å ende opp på to ytterpunkter hvor begge to er feil.

 

Men jo, selvfølgelig, i praktiske begrep kan vi absolutt konkludere at teorien er "bevist", men det betyr fortsatt ikke at terminologien er korrekt. Jeg ser at det blir misbrukt og at folk ikke skjønner hva jeg mener, men da prøver jeg heller å gjenta meg selv og omformulere setningene enn å promotere noe som underviser svart og hvitt.

[rofl]

Tormund, bare raskt innpå med en trofast tilhenger av Bill Dembski og ID:

 

http://reasonablekansans.blogspot.com/

 

Du bør unne deg å følgemed på hvorledes hun har fått et skikkelig kveleretak på evolusjonismen

 

Se bare hva hun skriver idag:

 

ID is winning big time in the public square. Screw the hardcore Darwin lover scientists...it won't always be the case that we continue to teach an ideology in the science classroom. Hopefully, at some point in time, much of Darwin's legacy will be shoved over into the philosophy classroom.

 

Jeg vil gjerne hjelpe deg så godt jeg kan med å finne ID stoff som du kan ha nytte av. Det handler om de mest synbare, prominent tilhengere og talsmenn for ID vi finner i USA, noen bedre kilder kan vel ikke finnes? Du vil vel ikke bli assosiert med Dr. Dino? Da utelukker du deg jo fra enhver debatt, seriøs, eller semi-seriøs, slik som denne...

Endret 2. april 2009 av rofl

[Tjorven #138]

Fordi at en hund blir til en katt er ikke noe evolusjonsteorien tilsier og slike uttalelser er misledende og forkastelige. Sjansen for at samme "type" dyr skal oppstå på forskjellige steder samtidig eller på forskjellige tidspunkt i tid er usakelig lave, det vil ikke skje. Derfor vil det å si at en katt blir til en hund det samme som å si at en elefant blir til et menneske, noe evolusjonsteorien aldri har sagt. Du bruker et veldig provoserende og ofte misledende vokabular, Tjorven, som antageligvis er grunnen til at du får så heftig respons som du gjør.

At en hund blir til en katt ER det evolusjonsteorien sier.

Om hunden i millioner av år blir formet til bli en katt, så blir den en katt.

Og at samme type dyr oppstår samtidig og på forskjellige plasser er også ikke så forbanna rart siden evolusjonen vil utvikle seg veldig likt i norge som i england.

Det er mulig at jeg bruker et provoserende vokabular, men er det missvisende å påpeke at en teori er noe som er under konstantutvikling? Og at tidligere konstanter i en teori kan utbyttes?

Jeg prøver også å få frem at en vitenskapeligteori ikke kan sammenlignes med naturlover.

 

EloX formulerer det mye bedre en meg!

 

Men du leser det helt annerledes enn det han mener det. Det er poenget mitt. Han hjelper ignoransen din selv om han mener det motsatt.

 

Jeg vet ikke om jeg skal tolke deler av innlegget ditt som personangrep eller ikke.

Men det som er essensen av det jeg prøver å si er:

Du kan ikke si at evolusjonsteorien er bevist! Vi har observert deler av den og er ganske sikkre på andre deler. Men den er ikke bevist og kommer heller ikke til å bli det!

Vi har fakta, vi har observasjoner og vi har teorier(vitenskaplige).

 

La oss heller si det sånn. Vitenskapelig sett. Selv om vi hadde hele fossilrekka fra tidenes morgen til i dag, og vi hadde absolutt alt på plass. Absolutt alt. Så ville evolusjonsteorien fortsatt vært en teori, og den ville fortsatt ikke vært bevist. Dette mistenker jeg du aldri vil forstå. Vitenskapen er bare ikke opptatt av å konkludere. Den er opptatt av å finne den mest sannsynlige forklaringen, og uansett hvor sterk den er fortsatt være åpen for kritikk og ny data. Det er en evig prosess.

 

EloX er bare, etter min mening, litt pedantisk opptatt av å være politisk korrekt til den vitenskapelige metode. Noe jeg på den ene siden respekterer, men jeg ser at dette bare misbrukes/misforstås i denne debatten hele tiden, og det synes jeg er synd han ikke ser. Fordi det roter bare til, og det blir hele tiden unødvendige gjentagende strafferunder når vi begynner å snakke om "bevist" og "teori".

 

Saken er at vi har så intenst smertefullt nok til å konkludere at evolusjon skjer så til de grader.

Om en Gud eksisterer så har han lite med utviklingen av skapninger på jorden å gjøre.

 

S,

 

Det er ingen tvil om at evolusjonen pågår, har pågått og kommer til å pågå.

Men dere snakker i debatten mot Teistene som om dere har ALLE svar.

Det er denne holdningen jeg vil til livs.

Det er mye mer som antyder på at vi har utviklet oss fra apene en at en skaper formet oss av en trestamme og ga oss liv.