Er evolusjonsteori bare en teori?

[Derfern]

Man har I DAG faktisk klart å observere evolusjon hos bakterier i labratorium så med mindre Gamle Erik tryllet med høygaffelen så er evolusjon et faktum og det er ikke vits å diskutere.

[MrLee]

En fin side for dem som ikke forstår begrepet "vitenskapelig teori" : http://no.wikipedia.org/wiki/Teori

[Svankmajer]

Nei, det er ingen diskusjon om evolusjon er sann, men om evolusjonsteorien er sann. Derfor vil det bli misvisende å kalle den evolusjonslæren, fordi ingen er uenige om at evolusjon foregår. Det er om Darwins evolusjonsteori er sann det er debatt om.

 

Vel, du kan sikkert si at mange kristne og kreasjonister er uenige.

 

Men det er litt som med Flat Earth Society; en liten gruppering som mener jorda er flat. Kan vi si at bare fordi disse få individene er uenig i at jorda er rund så er det en "debatt" rundt om jorda er rund enda?

Den vitenskapelige KONSENSUSEN er at jorda er rund.

 

Kreasjonister kan du sikkert si, en god del flere til gjengjeld. Gjør dette stor forskjell? Nja.

Den vitenskapelige konsensusen er at evolusjonsteorien er sann, og det med overveldende beviser både i DNA og fossilene.

 

Vitenskapen har alltid vært på kanten med religion må du huske.

 

S.

[kybstud]

Man har I DAG faktisk klart å observere evolusjon hos bakterier i labratorium så med mindre Gamle Erik tryllet med høygaffelen så er evolusjon et faktum og det er ikke vits å diskutere.

Det er ingen som tviler på evolusjon. Det er evolusjonsteorien(den Darwin først fremsatte) som blir diskutert.

[Tormund]

På'n igjen...

 

"Evolusjon er bevist":

Hva er evolusjon? At du vokser opp er evolusjon. At man kan avle fram nye hunderaser er evolusjon. Det er bevist. Det som derimot ikke er bevist er at løken og frosken og du er i slekt. Så har vi den evinnelige sammenligningen med gravitasjon. Gravitasjon er observerbart. Vi kan observere hvordan gravitasjon påvirker materiale. At løken og frosken er i slekt er derimot ikke observerbart, og kan dermed ikke sammenlignes.

 

Innen evolusjonsteorien er det så mange millioner med fossiler, og alt stemmer med det Darwin skrev om (stort sett).

Nei, det gjør de ikke:

http://www.amazon.com/Forbidden-Archeology...o/dp/0892132949

http://www.amazon.com/Buried-Alive-Startli...l/dp/0890512388

http://www.amazon.com/Bones-Contention-Cre...s/dp/0801065232

http://ianjuby.org/delk/index.html

osv.

Og nå blir jeg nesten garantert beskyldt for følgende: Kreasjonistkilder, ikke publisert i peer-reviewed, løgn... Folk får lese selv og studere dokumentasjonen.

 

Og selv om det skulle være et og annet gap mellom utviklingen av et fossil til et annet, så skulle DNA testing av slekt fylle alt sammen perfekt. Alt stemmer på en prikk. Det er ingen diskusjon lengre om evolusjon er sann.

Gap mellom fossiler er hovedregelen, ikke unntaket. Hvor har du det fra at "alt stemmer på en prikk"? Det gjør det slett ikke. For det første må det sies at DNA'et på langt nær er kartlagt hos alle nålevende arter. DNA-likheter stemmer heller ikke alltid overens med ytre likheter. F.eks. har det vært nærliggende å tro at krabber (du vet sånn med klør og skall) har felles opphav. Likevel viser DNA at det ikke er tilfelle, da DNA-analyser viste at de var for forskjellige. Fisken Coelacanth er ifølge analyser av mtDNA mer beslektet med mennesker enn sild! "Since they began delving into DNA, biologists have been finding that organisms with features that look alike are often not as closely related as they had thought.", røper Laura Spinney i New Scientist. Skilpadder var ifølge DNA-analyser nærmere krokodiller enn fugler, som strider mot studier av fossiler. "Stemmer på en prikk"?

[Svankmajer]

Det er ingen som tviler på evolusjon. Det er evolusjonsteorien(den Darwin først fremsatte) som blir diskutert.

 

Det du sier er, ANTAR JEG, er at du tror på det kreasjonistene kaller mikro-evolusjon. Du tror på utvikling innenfor hver art, men du tror ikke at artene har vært utviklet fra tidligere arter. Dette kreasjonistene kaller makro-evolusjon.

 

Tror du bare forvirrer debatten med å skille mellom evolusjon og evolusjonsteorien. Ateister tenker på det som det samme.

 

S,

[Locrin]

Ja du har nok rett Tormund. Det hele er et komplott som innebefatter hundre tusenvis av forskere verden rundt. De har en hemmelig agenda og vil ta over verden. Men heldigvis har dine skarpe øyne og klare sinn gjennomskuet dem.

 

Kreasjonisme er eneste mulighet, og jesus er veien lyset og kjærligheten. Jeg ser alt så klart nå.

[Svankmajer]

Gøy, en kreasjonist som vil debattere.. wow.

Hei, jeg heter Svankmajer, og jeg skal virtuelt sparke deg i ballene.

 

Vel, først. Ja, det ER faktisk bevist at vi er i slekt med løken og frosken. Alt liv på jorden stammer fra og er bygd opp av det samme, nemlig DNA. Et system som er likt i alle livsformer. Det er kun fire forskjellige stoffer i disse, A-G-T-C og i ulike variasjoner. Vi har 60% likt genmateriale til en banan. Betyr det at vi er i slekt med bananen? Ja, det er nok det. Alt liv stammer fra det første selv-duplikerende DNA-molekylet på jorda.

 

Men jeg ANTAR du bare klossete prøver å si noe ala at frosker og mennesker ikke UTVIKLER seg til HVERANDRE, derfor stemmer ikke evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien til Darwin handler ikke om at nåværende dyr utvikler seg til hverandre. Men at dyr i dag har felles forfedre. Dyr som altså ikke eksisterer i dag. Som vi kan finne fossiler av. Vi har enorme mengder fossiler.

 

Nei, det gjør de ikke:

http://www.amazon.com/Forbidden-Archeology...o/dp/0892132949

http://www.amazon.com/Buried-Alive-Startli...l/dp/0890512388

http://www.amazon.com/Bones-Contention-Cre...s/dp/0801065232

http://ianjuby.org/delk/index.html

osv.

Og nå blir jeg nesten garantert beskyldt for følgende: Kreasjonistkilder, ikke publisert i peer-reviewed, løgn... Folk får lese selv og studere dokumentasjonen.

 

Kjenner ikke til bøkene, men merker at de er skrevet av kreasjonister. Ikke uventet.

Den dagen en person som ikke er en religiøs eller en kreasjonist kommer å sier at han er i tvil med evolusjonsteorien så skal jeg lytte. Men religiøse har en klar agenda med å felle evolusjonsteorien. Nemlig å fastsette deres hellige bok som mest mulig korrekt. Det har seg slik at alt de skriver om har med å nå dette målet. De ser ikke nøytralt på det. Min erfaring er at de lyver forferdelig mye også. Det er litt sånn "ends justifies the means"-type tankegang. Så lenge folk tror på Bibelen så kan man godt vri litt på sannhetene, ja?

Vel. Det er religiøs propaganda dermed.

 

Gap mellom fossiler er hovedregelen, ikke unntaket. Hvor har du det fra at "alt stemmer på en prikk"? Det gjør det slett ikke.

 

Jepp. Stemmer på en prikk.

At det er gap i mellom noen av fossilene våre betyr ikke at evolusjonsteorien ikke er sann. Du må huske på at liv på jorden er estimert til rundt 65 millioner år. Du kan jo tenke deg hvor mye arter og utvikling som har foregått.

Fossiler er en sjelden ting å oppdage. Skjer kun under veldig spesielle naturlige omstendigheter. De ligger ikke rundt i jorda naturlig.

 

Men de fossilene vi har stemmer på en prikk med 'puslespillet'.

 

Det viktigste for din del er kanskje menneskets utvikling fra aper. Vi har fossiler! Gå til et museum, og du vil få se de.

 

For det første må det sies at DNA'et på langt nær er kartlagt hos alle nålevende arter. DNA-likheter stemmer heller ikke alltid overens med ytre likheter. F.eks. har det vært nærliggende å tro at krabber (du vet sånn med klør og skall) har felles opphav. Likevel viser DNA at det ikke er tilfelle, da DNA-analyser viste at de var for forskjellige.

 

Les hele artikkelen. De har felles opphav, men de har utviklet DNA-kodene forskjellig. Blah.

 

Fisken Coelacanth er ifølge analyser av mtDNA mer beslektet med mennesker enn sild! "Since they began delving into DNA, biologists have been finding that organisms with features that look alike are often not as closely related as they had thought.", røper Laura Spinney i New Scientist. Skilpadder var ifølge DNA-analyser nærmere krokodiller enn fugler, som strider mot studier av fossiler. "Stemmer på en prikk"?

 

Du må huske at vår _forståelse_ av evolusjonslæren enda sikkert er noe begrenset enkelte steder, og vi kan ha misforstått hvor enkelte arter stammer fra. Men vi lærer og retter ting opp. F.eks var det jo et sjokk når man forsto at flodhesten antageligvis ikke stammer fra et landdyr ala nesehornet eller så.. men faktisk fra hval. Det er ikke alltid konsensusen har rett. Men heldigvis er vitenskap sånn at den ikke har bestemt seg for hva som er rett, men kan endre seg hvis nye beviser kommer inn.

 

Slik er det dessverre ikke med Bibelen. Dukker det opp noe som motsier Bibelen, så kan man ikke oppdatere Bibelen.

 

Men omså vår forståelse av hva som har skjedd ikke er perfekt bestandig så er ikke dette evolusjonslæren sin feil, men VÅR feil. Vi gjettet feil. Sånn virker det.

 

S,

[kybstud]

Det du sier er, ANTAR JEG, er at du tror på det kreasjonistene kaller mikro-evolusjon. Du tror på utvikling innenfor hver art, men du tror ikke at artene har vært utviklet fra tidligere arter. Dette kreasjonistene kaller makro-evolusjon.

Hvorfor snakker du om meg? Jeg tror på evolusjonsteorien.

 

Tror du bare forvirrer debatten med å skille mellom evolusjon og evolusjonsteorien. Ateister tenker på det som det samme.

Om du ser på evolusjon og evolusjonsteorien som det samme har du ganske begrenset innsikt. EVolusjon er utvikling av arter. Evolusjonsteorien er hvordan Darwin tenkte det gikk seg til, og at alle er fra samme stamfar osv. Å sammenligne med gravitasjonsteorien er som sagt en dårlig sammenligning, da den er observerbar og har flere lover i seg.

[kybstud]

Du må huske at vår _forståelse_ av evolusjonslæren enda sikkert er noe begrenset enkelte steder, og vi kan ha misforstått hvor enkelte arter stammer fra. Men vi lærer og retter ting opp. F.eks var det jo et sjokk når man forsto at flodhesten antageligvis ikke stammer fra et landdyr ala nesehornet eller så.. men faktisk fra hval. Det er ikke alltid konsensusen har rett. Men heldigvis er vitenskap sånn at den ikke har bestemt seg for hva som er rett, men kan endre seg hvis nye beviser kommer inn.

Det at man enda må foreta slike justeringer betyr jo at evolusjonsteorien, inntil videre, ikke er helt bevist som dere prøver å gi uttrykk for. Og det er bra du innrømmer det. Den er ikke komplett.

[Tormund]

Vel, først. Ja, det ER faktisk bevist at vi er i slekt med løken og frosken. Alt liv på jorden stammer fra og er bygd opp av det samme, nemlig DNA. Et system som er likt i alle livsformer. Det er kun fire forskjellige stoffer i disse, A-G-T-C og i ulike variasjoner. Vi har 60% likt genmateriale til en banan. Betyr det at vi er i slekt med bananen? Ja, det er nok det. Alt liv stammer fra det første selv-duplikerende DNA-molekylet på jorda.

Uten å ha studert kodene i Microsoft Word og Microsoft Power Point, vil jeg tro at de har mye til felles i kodeoppbyggingen. Så like systemer kan like gjerne være et bevis for en felles designer. I tillegg er det jo svært usannsynlig at et "maskineri" mye mer avansert enn et romskip i det hele tatt kan oppstå av trykkleifer og sortering. Ikke bare er det avansert, men det innehar som du sier et kodesystem. Informasjon med andre ord. All erfaring viser at informasjon oppstår kun fra en intelligent kilde. Ser du det står "Per var her" skrevet i sanden, vet du at det ikke var vinden eller andre naturlige prosesser som skrev det. Les "In the Beginning Was Information" av Werner Gitt, eller se: http://video.google.com/videoplay?docid=-8854650626003871702 Og ikke bare er det informasjon, men organismene har også evnen til å oversette informasjonen og bygge faktiske organer. Man har altså et system med kompleksitet, informasjon og oversettelse av informasjon, og alt dette peker mot en designer.

 

Men jeg ANTAR du bare klossete prøver å si noe ala at frosker og mennesker ikke UTVIKLER seg til HVERANDRE, derfor stemmer ikke evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien til Darwin handler ikke om at nåværende dyr utvikler seg til hverandre. Men at dyr i dag har felles forfedre. Dyr som altså ikke eksisterer i dag. Som vi kan finne fossiler av. Vi har enorme mengder fossiler.

Da antar du feil.

 

Kjenner ikke til bøkene, men merker at de er skrevet av kreasjonister. Ikke uventet.

Den dagen en person som ikke er en religiøs eller en kreasjonist kommer å sier at han er i tvil med evolusjonsteorien så skal jeg lytte.

Hvorfor må man absolutt ikke være kreasjonist? Hva er alternativet til ikke å være "kreasjonist" dersom man er i tvil om evolusjonsteorien? Det blir en form for ad hominem du driver mer her. Intelligent Design-bevegelsen definerer seg ikke som kreasjonister, og ja, det finnes ikke-religiøse ID-tilhengere, f.eks. David Berlinski. Ellers kan du jo lese boka til Michael Denton: "Evolution: A Theory in Crisis". Denton er ingen kreasjonist eller religiøs og jeg tror heller ikke han er ID-tilhenger, så han burde passe i din kategori. Du kan også lese John C. Sanford sin bok "Genetic Entropy & the Mystery of the Genome". Sanford var evolusjonist og ateist, men ble overbevist gjennom sine studier om at "mutasjoner+naturlig seleksjon = (makro)evolusjon" er feil. Jeg ser for meg at det er ganske vanskelig å være evolusjonist og tale om beviser mot evolusjonsteorien. Idet man finner overbevisende funn som taler mot evolusjonsteorien, er man ikke lenger evolusjonist, og da er det vel ikke så mange alternativer til kreasjonisme/ID?

 

Men religiøse har en klar agenda med å felle evolusjonsteorien.

I en strid har begge agendaer om å felle den andre. Det jobbes for å fjerne kreasjonisme, og det jobbes for å fjerne evolusjonsteorien, og det er akseptabelt. Det som er verre er dersom den ene parten vet at den andre har rett, men likevel prøver å fjerne dem.

 

Gap mellom fossiler er hovedregelen, ikke unntaket. Hvor har du det fra at "alt stemmer på en prikk"? Det gjør det slett ikke.

 

Jepp. Stemmer på en prikk.

At det er gap i mellom noen av fossilene våre betyr ikke at evolusjonsteorien ikke er sann. Du må huske på at liv på jorden er estimert til rundt 65 millioner år. Du kan jo tenke deg hvor mye arter og utvikling som har foregått.

Fossiler er en sjelden ting å oppdage. Skjer kun under veldig spesielle naturlige omstendigheter. De ligger ikke rundt i jorda naturlig.

Enten har du gjort en slurvefeil, ellers så har du ikke satt deg inn i det du tror på. Dere tror at liv oppstod mellom 3,5-4,5 milliarder år siden. Og her gjør du den vanlige antagelsen at tid løser alle floker. Å i det hele tatt snakke om beviser omkring ting som skal ha skjedd for milliarder av år siden, er naturlig nok ikke bare bare. Du må også bevise en mekanisme som lager mennesker av bakterier i løpet av den tiden. Å se noen simple mutasjoner på bakterier i et laboratorium er milelangt fra tilstrekkelig. Mutasjoner er en av evolusjonsteoriens verste fiender. Les Sanfords "Genetic Entropy".

 

Men de fossilene vi har stemmer på en prikk med 'puslespillet'.

 

Det viktigste for din del er kanskje menneskets utvikling fra aper. Vi har fossiler! Gå til et museum, og du vil få se de.

Vi har fossiler, ja. Men spørsmålet er ikke hvor mange fossiler det er, men hva fossilene viser. Jeg viste deg nettopp kilder der fossiler ikke stemmer på en prikk, og så forsetter du bare å hevde det. Hvis du går til museum, får du ikke se menneskelige fossiler, men rekonstruksjoner av dem. Selve skjelettene (eller restene av dem) er boltet og innlåst på hemmelige steder og svært få har tilgang til dem, selv forskere. Det eneste tilfelle jeg vet om der en kreasjonist har studert originalfossilene, i dette tilfellet av neanderthalere, er Jack Cuozzo. Hans forskning og oppdagelser er oppsiktsvekkende, og du kan lese om dem i nevnte "Buried Alive". Michael Cremo og Richard Thompson viser i sin bok "Forbidden Archaeology" at det finnes dokumenterte spor etter mennesker i geologiske lag mye eldre enn hva evolusjonsteorien gir dekning for. Mennesket såkalte utvikling er for øvrig et sammensurium, der ulike hominider som man tidligere antok stammet fra hverandre senere viste seg å levde samtidig osv. I gamle dager var det mye enklere. Da trodde man at Australopithecus ble til Homo habilis som ble til Homo erectus som ble til Homo sapiens. Men etter hvert fant man ut at så ikke var tilfelle. Se menneskets stamtre. Og for å sitere en setning fra kartet: "The timeline of human evolution is long and controversial, with significant gaps. Experts do not agree on many of the start and end points".

 

Like most animals, humans have a checkered past, and our family album is now full of side branches and dead ends. [...] The straight line has blossomed into a spreading, rather uncontrolled bush and we don’t like it. We want our history to be nice and neat, but the fossils keep messing us up. [...] Our past is just as messy as any animal that's been around for millions of years, and we should be prepared to expect the unexpected when the next fossil is announced.

http://www.livescience.com/history/070831_...amily_tree.html

 

For det første må det sies at DNA'et på langt nær er kartlagt hos alle nålevende arter. DNA-likheter stemmer heller ikke alltid overens med ytre likheter. F.eks. har det vært nærliggende å tro at krabber (du vet sånn med klør og skall) har felles opphav. Likevel viser DNA at det ikke er tilfelle, da DNA-analyser viste at de var for forskjellige.

 

Les hele artikkelen. De har felles opphav, men de har utviklet DNA-kodene forskjellig. Blah.

Sitat (min understrekning): "Nevertheless, taxonomists have found some physical pointers hinting that the similarities arise from coincidence, or convergent evolution, and not shared ancestry."

 

Du må huske at vår _forståelse_ av evolusjonslæren enda sikkert er noe begrenset enkelte steder, og vi kan ha misforstått hvor enkelte arter stammer fra. Men vi lærer og retter ting opp. F.eks var det jo et sjokk når man forsto at flodhesten antageligvis ikke stammer fra et landdyr ala nesehornet eller så.. men faktisk fra hval. Det er ikke alltid konsensusen har rett. Men heldigvis er vitenskap sånn at den ikke har bestemt seg for hva som er rett, men kan endre seg hvis nye beviser kommer inn.

Vitenskapen tror ikke at flodhesten stammer fra en hval, men at de har felles stamfar. Det er for øvrig vanskelig å se ved hjelp av DNA hvem man stammer fra, da DNA-et til de fleste fossiler for lengst er ødelagt. Det man kan se er likheter i DNA mellom nålevende arter, men det var antagelig det du tenkte på. Hvis fossilene strider mot DNA-analysene, vinner sistnevnte ser det ut til. Dersom man pusler sammen fossilene, er grisen flodhestens nærmeste nålevende slektning (bortsett fra dvergflodhesten, da). Dersom man ser på DNA, er hvalen flodhestens nærmeste nålevende slektning. Så hvis fossiler ikke er beviser nok for evolusjonsteorien, hvorfor skulle vi da stole på molekylære beviser, dersom de motstrider hverandre?

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90318153803.htm

 

Slik er det dessverre ikke med Bibelen. Dukker det opp noe som motsier Bibelen, så kan man ikke oppdatere Bibelen.

Men da må det først dukke opp noe som motsier Bibelen. Som du ser, så kan bevis forståes på ulike måter.

 

Ja du har nok rett Tormund. Det hele er et komplott som innebefatter hundre tusenvis av forskere verden rundt. De har en hemmelig agenda og vil ta over verden. Men heldigvis har dine skarpe øyne og klare sinn gjennomskuet dem.

 

Kreasjonisme er eneste mulighet, og jesus er veien lyset og kjærligheten. Jeg ser alt så klart nå.

Komplott er det nok ikke, men en feilaktig teori som dessverre farger konklusjonene til ærlige forskere.

Endret 22. mars 2009 av Tormund

[thai-mat]

Det blir mange steder påpekt at den moderne evolusjonsteorien kun er en teori. Men spørmålet mitt er hvorfor det kun er en teori?

 

Det er ikke bare en teori, men en vitenskapelig teori, og dermed fakta. For å unngå misforståelser blant religionistenne, foreslår jeg at vi heretter begynner å omtale den som evolusjonslæren.

Endret 22. mars 2009 av buskmannen

[Locrin]

Tormund. Du er ikke dem første, og blir sikkert ikke den siste som kommer og hevder at det er en designer som står bak skapelsen. Problemene tårner seg derimot opp etter en slik påstand, du må bare våge å se på de.

 

Menneskekroppen er ikke godt designet. Jeg bruker selv briller, var tidligere alergisk mot nesten alt, har en ubrukelig blindtarm, har operert ut visdomstenner på grunn av for liten plass på kjevebenet mitt. Øyet som linse er bygget opp tåpelig på flere måter. Men evolusjon her en uvurdelig evne til å rette opp feil i ettertid noe som gjør at øynene våre fungerer temmelig bra selv om de egentlig er hasteverksarbeid. Evolusjon innebærer også en rekke begrensninger.

 

Ørner kan se små dyr fra avstander vi ikke kan drømme om, men de har ikke fargesyn eller bred synsvidde, noe vi har. De egenskapene som er fordelsaktige for overlevelse er de som blir videreførte til den neste generasjonen. Du kommer med de samme kreasjonist konsiprasjonsteoriene jeg har sett altfor mange ganger tidligere.

 

Påstanden din slår også sprekker når du hevder at hundre tusenvis av smarte mennesker verden over, hvis hovedinteresse er å avdekke sanneheten, på et eller annet vis holder beinhardt fast på noe som ikke stemmer. Siden Darwin fremsatte evolusjonsteorien har det blitt samlet inn mer og mer bevis. Alt har føyd seg pent inn rekken av ting som støtter evolusjon.

 

Kreasjonister fordreier, lyver og misrepresenterer informasjon i et desperat forsøk på å presse sitt fortvistede og utdaterte verdenssyn på andre godtroende mennesker. ID er kreasjonisme i penere klær og en mer artikulert presentasjon. Kreasjonister misbruker vitenskapelig terminologi i et forsøk på å lure de som ikke kan nok om emnet til å arrestere dem på det.

 

Det er en god grunn til at kreasjonister ikke mer enn 2-3 peer reviewde artikler, og ikke vil diskutere med ekte vitenskapsmenn. De kan ikke backe opp påstandene sine med beviser som holder vann. Derfor går de rett etter skolestyrer og likennde som bestemmer hva barna skal lese i skolen. Jeg blir kvalm av hvordan de holder på.

 

Kreasjoisme har heller ingen virkelig nytte for verden. Moderne medisin er bygget på de biologiske fakta vi så langt har klart å oppdage. Idiotene som skriver disse kreasjonist anti-evolusjons konspirasjonsbøkene viser altid en eksremt dårlig forståelse av evolusjon. Det blir dermed latterlig lesning som ingen burde kaste vekk tiden sin på....

 

http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html

Endret 22. mars 2009 av -Zeitgeist-

[Tormund]

Det blir mange steder påpekt at den moderne evolusjonsteorien kun er en teori. Men spørmålet mitt er hvorfor det kun er en teori?

 

Det er ikke bare en teori, men en vitenskapelig teori, og dermed fakta. For å unngå misforståelser blant religionistenne, foreslår jeg at vi heretter begynner å omtale den som evolusjonslæren.

Det virker som om folk forbinder ordet "teori" med noe vagt og spekulativt. Sånn kan det være, men ikke nødvendigvis. En vitenskapelig teori er et "konsept" eller en ramme som forklarer et sett med fakta eller observasjoner. En teori er ikke fakta. Vi ser f.eks. overskrifter som sier "Forskere lanserer ny teori om..." Hadde den gamle teorien vært fakta, hadde vi ikke trengt en "ny teori". Vitenskapsfolk kan ha ulike teorier som forklarer de samme fakta, og tolke fakta på ulike måter. Så "ja", evolusjonsteorien er en teori, der man prøver å få observerte fakta til å passe inn. (Men som vi ser, så er det ikke alltid det går).

 

"Fakta" blir brukt til å beskrive empirisk forskning og observasjoner. F.eks. at steiner faller til jorden når vi slipper dem, er fakta. Men hvorfor de faller, er en teori. Det samme kan vi si om evolusjon. Det er fakta at det finnes fossiler. Men at, og videre hvordan disse er i slekt med hverandre, er en teori. Det er et faktum at fruktfluer kan forandre seg ved mutasjoner, og det er et faktum at nye arter kan oppstå. Sånn sett er evolusjon et faktum. Men at bananen og apen er i slekt er ikke fakta, og ikke observerbart. Så evolusjonsteorien i sin helhet blir en teori, mens elementer innenfor evolusjonsteorien er et faktum.

 

Men det hersker en del forvirring om begrepet tydeligvis, og det hjelper ikke at forskere som f.eks. Dawkins går ut og kaller evolusjonsteorien for "fakta". Det virker som om begrepet "fakta" blir brukt omkring teorier det ser ut til å være overveldende beviser for. Men ikke alle er enige i det... En teori kan være svak og vag, eller sterkt underbygget av fakta.

 

Så spørsmålet bør ikke være om hvorvidt evolusjonsteorien er en teori eller ikke, men om hvorvidt bevisene holder eller ikke. For noen framtoner bevisene for felles opphav så svake at "evolusjonsteorien" ikke en gang kvalifiserer som en teori, men en hypotese. Men jeg mener vi ikke bør rote for mye med definisjoner om hvorvidt det er "teori" eller "fakta" og heller diskutere bevisene og faktaene. Utfyllende lesing:

http://www.evolutionnews.org/2008/07/is_ev...ry_or_fact.html

Endret 22. mars 2009 av Tormund

[Derfern]

Du må huske at vår _forståelse_ av evolusjonslæren enda sikkert er noe begrenset enkelte steder, og vi kan ha misforstått hvor enkelte arter stammer fra. Men vi lærer og retter ting opp. F.eks var det jo et sjokk når man forsto at flodhesten antageligvis ikke stammer fra et landdyr ala nesehornet eller så.. men faktisk fra hval. Det er ikke alltid konsensusen har rett. Men heldigvis er vitenskap sånn at den ikke har bestemt seg for hva som er rett, men kan endre seg hvis nye beviser kommer inn.

Det at man enda må foreta slike justeringer betyr jo at evolusjonsteorien, inntil videre, ikke er helt bevist som dere prøver å gi uttrykk for. Og det er bra du innrømmer det. Den er ikke komplett.

Man justerer ikke på den, man bygger på teorien. Selvom Darwin ikke viste om DNA og gener så betyr ikke det at teorien var feil. Forskere i dag bygger på alt vi vet om evolusjon til nå som igjen er bygd på den fundamentale delen av Darwins teori. Isaac Newton hadde også mange feil med sin lov om tyngdekraft som også er en "teori" men man bestrider ikke idag at tyngdekraft er et faktum. Med etter hva vi vet om DNA og genetikk generelt i dag så er det ingen forskere som følger Darwins opprinnelige teori når de utfører arbeidet sitt så hvorfor skal man diskutere om deler av den var rett eller ikke????

Endret 22. mars 2009 av Derfern

[Tormund]

Tormund. Du er ikke dem første, og blir sikkert ikke den siste som kommer og hevder at det er en designer som står bak skapelsen. Problemene tårner seg derimot opp etter en slik påstand, du må bare våge å se på de.

 

Menneskekroppen er ikke godt designet. Jeg bruker selv briller, var tidligere alergisk mot nesten alt, har en ubrukelig blindtarm, har operert ut visdomstenner på grunn av for liten plass på kjevebenet mitt. Øyet som linse er bygget opp tåpelig på flere måter. Men evolusjon her en uvurdelig evne til å rette opp feil i ettertid noe som gjør at øynene våre fungerer temmelig bra selv om de egentlig er hasteverksarbeid. Evolusjon innebærer også en rekke begrensninger.

Ok, stopp en halv. For det første: Dersom du ser et bilvrak, vil du da konkludere: Dette er dårlig design. Den er designet med bulker og rust? Nei, selv om man finner svakheter og "bulker" i dag, behøver det ikke å ha vært sånn i begynnelsen. Ting slites ned ettersom tiden går. De svakhetene du beskriver kan også ha andre forklaringer, f.eks. forandring i kosthold over tid. Weston A. Price undersøkte på 30-tallet folkegrupper som levde på sin "opprinnelige" diett, som ikke spiste "hvit manns kost", som sukker, hvitt mel etc. Han fant at disse hadde utmerket helse og rette, brede kjever, og rette, fine tenner. Folk fra den samme folkegruppen som hadde gått over til den hvite manns kost, fikk derimot flere helseproblemer, og fikk avkom med smalere kjever og skjeve tenner. Så der kan visdomstann-problematikken og kjeveproblematikken komme inn. Les Nutrition and Physical Degeneration. Allergier kan ha miljøårsaker og ernæringsårsaker. Jeg snakket nettopp med en person som er blitt kvitt mesteparten av sine allergier med bestemte naturlige kosttilskudd. Den menneskelige netthinnen er blitt kritisert for dårlig design fordi lyset må gå igjennom bl.a. lag med nerver, noe som visstnok skal føre til at vi ser mindre detaljert. Denne artikkelen svarer på hvorfor denne påstanden er feil. Angående blindtarmen generelt, er ikke denne uten funksjon, men jeg vet ikke hva din er.

 

Ørner kan se små dyr fra avstander vi ikke kan drømme om, men de har ikke fargesyn eller bred synsvidde, noe vi har. De egenskapene som er fordelsaktige for overlevelse er de som blir videreførte til den neste generasjonen. Du kommer med de samme kreasjonist konsiprasjonsteoriene jeg har sett altfor mange ganger tidligere.

Ørner har fargesyn, til og med bedre enn oss. Hvor har du det fra at ørner ikke har bred synsvidde? Fugler trenger selvsagt bedre syn enn oss. Ellers måtte de ha flydd lavt hele tiden. Spørsmålet er hvordan de fikk dette synet. Via mutasjoner eller ved intelligent design. Hva har jeg nevnt som er "konspirasjonsteori"?

 

Påstanden din slår også sprekker når du hevder at hundre tusenvis av smarte mennesker verden over, hvis hovedinteresse er å avdekke sanneheten, på et eller annet vis holder beinhardt fast på noe som ikke stemmer. Siden Darwin fremsatte evolusjonsteorien har det blitt samlet inn mer og mer bevis. Alt har føyd seg pent inn rekken av ting som støtter evolusjon.

For det første er det mye vitenskap som ikke har noe med evolusjon å gjøre. Du trenger ikke å ha noe forhold til evolusjonsteorien for å finne opp bedre datamaskiner og kaffekokere, og operere folk. Mange vitenskapsfolk jobber innenfor et snevert felt, og har ikke nødvendigvis kunnskap om andre deler av evolusjonsteorien. Du og likesinnede gjentar og gjentar at alt passer inn, og ignorerer det som ikke passer inn. Jeg innser at det er ting som passer med teorien, men det er også ting som ikke passer, og begge deler må fram i lyset.

 

Kreasjonister fordreier, lyver og misrepresenterer informasjon i et desperat forsøk på å presse sitt fortvistede og utdaterte verdenssyn på andre godtroende mennesker. ID er kreasjonisme i penere klær og en mer artikulert presentasjon. Kreasjonister misbruker vitenskapelig terminologi i et forsøk på å lure de som ikke kan nok om emnet til å arrestere dem på det.

 

Det er en god grunn til at kreasjonister ikke mer enn 2-3 peer reviewde artikler, og ikke vil diskutere med ekte vitenskapsmenn. De kan ikke backe opp påstandene sine med beviser som holder vann. Derfor går de rett etter skolestyrer og likennde som bestemmer hva barna skal lese i skolen. Jeg blir kvalm av hvordan de holder på.

 

Kreasjoisme har heller ingen virkelig nytte for verden. Moderne medisin er bygget på de biologiske fakta vi så langt har klart å oppdage. Idiotene som skriver disse kreasjonist anti-evolusjons konspirasjonsbøkene viser altid en eksremt dårlig forståelse av evolusjon. Det blir dermed latterlig lesning som ingen burde kaste vekk tiden sin på....

Du kommer med den vanlige tiraden mot kreasjonisme, og det er umulig å argumentere mot beskyldninger om løgn dersom du ikke henviser til noe. Du er tydeligvis full av bitterhet imot kreasjonisme, og er blitt lurt til å tro at alt derifra er løgn og fantestreker. Har du forresten lest noe derifra? Har du lest noen av bøkene jeg har henvist til? Eller har du hovedsakelig bare sett Youtube-videoer og lest Talk.Origins? Jeg er åpen for å ta feil, men så langt, etter å ha lest en del, føler jeg det er for mange huller og motstridigheter i evolusjonsteorien til at jeg kan omfavne den. Løgn har det vært på begge sider. Det er klart at visse argumenter fra kreasjonismen kan ses på som utdatert eller basert på misoppfatninger. Men det samme kan sies om argumenter som skal støtte evolusjonsteorien. Argumenter utdateres, og nye kommer. Fakta kan tolkes på ulike måter, uten at den ene parten bevisst bedriver løgn. Husk forresten at moderne vitenskap ble grunnlagt av kreasjonister. Newton, Galilei, Pascal, Copernicus osv.

[Turgon]

Der kom linken til Discovery institute ja.

 

:!:

 

Der forsvant siste rest av respekt for deg Tormund.

 

Read and learn.

 

http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html

 

Problemet ditt er at du ikke greier å respektere andre som har en annen mening enn deg.

Hvor mye respekt ville du hatt for en person som ikke godtar tyngdekraften, sola, månen, termodynamikkens lover, osv? Fortjener idioti respekt?

 

Her har vi en teori som er intuitivt plausibel (Vi vet at mutasjoner skjer, vi vet at noen er gode og noen er dårlige, og vi vet at de kan være utslagsgivende for hvem som overlever og vi kan tenke oss hvilken effekt dette vil ha over lang tid). Vi har fossiler som vi daterer (med en teknikk lang mindre avansert enn det som holder datamaskiner gående) til å være millioner av år gamle og som passer perfekt inn i sammen med det vi ville forvente.

 

I tilelgg kan vi se på vår egen kropp at vi har organer som vi ikke bruker, men som er i bruk hos andre dyr, f.eks halebein og blindtarm.

 

Alle disse tingene er veldokumentert. Det er bare snakk om vilje til å innhente denne kunnskapen.

 

Derfor er det idioti å velge å tro at joden er 6000 år gammel og at alt ble skapt da av Gud. Slik idioti fortjener ingen respekt!

[Gronko]

Du må huske at vår _forståelse_ av evolusjonslæren enda sikkert er noe begrenset enkelte steder, og vi kan ha misforstått hvor enkelte arter stammer fra. Men vi lærer og retter ting opp. F.eks var det jo et sjokk når man forsto at flodhesten antageligvis ikke stammer fra et landdyr ala nesehornet eller så.. men faktisk fra hval. Det er ikke alltid konsensusen har rett. Men heldigvis er vitenskap sånn at den ikke har bestemt seg for hva som er rett, men kan endre seg hvis nye beviser kommer inn.

Det at man enda må foreta slike justeringer betyr jo at evolusjonsteorien, inntil videre, ikke er helt bevist som dere prøver å gi uttrykk for. Og det er bra du innrømmer det. Den er ikke komplett.

At man må forta de justeringene betyr bare at vi får et mer korrekt bilde av hva som slekter hva. Du kan gjerne lese litt om metodene som ble brukt til å finne de fossilene av hvaler før de "ble" hvaler.

[Locrin]

Ok kritikk mot meg selv først.

 

Tar tilbake det jeg sa om at ørner ikke ser farger. Vet ikke hvor jeg fikk det fra. Men ørner og andre rovfugler har fortsatt smalere synsivdde enn det vi har. Ettersom synet deres minner mer om det vi ville hatt gjennom en kikkert.

 

Raptors, like this Swainson’s hawk, have the most acute avian vision, relying on sight to spot and capture prey from altitude. Hawks and eagles have five times as many cones as humans. An eagle has a larger retina than a human. While most birds have laterally positioned eyes, giving them a broader field of view, raptors have eyes set frontally to give them increased binocular vision and depth perception.

 

I dette tilfellet er egenskapene fordelsaktig for begge parter. Den jagede har bredere synsvidde og kan lettere se angripere. Angriperen har langdistanse syn og kan se bytte langt unna. Hvem sin side er gud på?

http://www.webexhibits.org/causesofcolor/17B.html

 

Jeg er i dag allergifri. Dette har jeg blitt gjennom et helt vanlig Norskt kosthold. Jeg tviler sterkt på at jeg hadde sluppet å operere ut visdommstenner hvis min mor, far og meg selv hadde hatt et annet kosthold.

 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil hen med at jeg skal lese enn bok on "Nutrition and physical degeneration". Jeg vet godt at sunn mat gir sunn kropp.

 

 

Angående artikkelen på øyet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Bergman

http://en.wikipedia.org/wiki/Associate%27s_degree

 

Fant ikke en døyt om Joseph Calkins.

Ikke en gang her

http://webapps.jhu.edu/jhuniverse/faculty_...ges/index.cfm#C

 

Har også sett flertallige variasjoner av den artikkelen på øyet på andre kreasjonistnettsider. Alle like sprøyte gale.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

 

Blindtarmen er en evolusjonsmessig blindgate. Den var muligens nyttig på et tidligere tidspunkt, men ikke nå lenger.

 

Det finnes over 100.000 forskere globalt innenfor forskjellige felter innenfor biologi.

 

Det eneste jeg ser deg komme med er argumenter basert på ignoranse og hull i viten. Det å putte en designer der man finner eller tror man finner hull er ikke vitenskap. Det er dårskap.

[Svankmajer]

Er det ok om jeg spør hva slags troretning du tilhører, Tormund?

Jeg er ateist. Alltid vært.

 

Uten å ha studert kodene i Microsoft Word og Microsoft Power Point, vil jeg tro at de har mye til felles i kodeoppbyggingen. Så like systemer kan like gjerne være et bevis for en felles designer.

 

Nå preker jo alle de Abrahamiske religionene om skapelsesberetningen der Gud ble skapt ved siden av dyr. Og dyr ved siden av planter. Jeg klarer ikke se hvorfor disse tre grupperingene skulle ha noenlunde lik DNA-oppbygging hvis Gud skapte de seperat hver for seg.

 

Går man derimot inn i evolusjonsteorien så stemmer det som hånd i hanske, fordi den jo faktisk bygger på at alt liv stammer fra samme opphav.

 

I tillegg er det jo svært usannsynlig at et "maskineri" mye mer avansert enn et romskip i det hele tatt kan oppstå av trykkleifer og sortering. Ikke bare er det avansert, men det innehar som du sier et kodesystem. Informasjon med andre ord. All erfaring viser at informasjon oppstår kun fra en intelligent kilde.

 

Jeg skal være helt enig i at det er utrolig at alt skal ha kommet hit av segselv. Nesten for utrolig. Men jeg klarer ikke å hvordan en intelligent designer skulle hjelpe å forklare noe bare. Det blir bare enda mer bisarro-world å kaste inn mytiske elementer. Hva er det egentlig du ser for deg? At en gammel kæll kommer flyvende ned til jordoverflaten og med sin svingende tryllestav lager en DNA-kode og planter den rundt på jorden med sin magiske gartnerspade? For å så stikke opp å gjemme seg?

 

Tja-ish. All erfaring viser at mennesker tilegner ting de ikke forstår til det overnaturlige, gjerne til en Gud. Når mennesker begynte å få bevissthet så begynte de å se seg rundt så var sola en Gud. I dag er det ikke mange som tenker på sola som et intelligent vesen. Historien er full av disse eksemplene. Selv til Ola Nordmann som overlevde å falle ned fra huset "Jau, om itte Guds hand tok imot fællet mitt!"

 

Det er ikke rart at siden vi enda ikke har alle svarene til oppstandelsen rundt alt liv på jorden, så vil selvsagt noen gi det en overnaturlig forklaring. ID-bevegelsen er et prima eksempel.

 

PS:

Og hvis du har lyst til å debattere så helst ikke link til tusenvis av filmer på Google Video, eller be meg lese hele bøker helst. Så skal du slippe å få det tilbake. Har du et bra argument du har hentet fra disse kildene, så foretrekker jeg argumentet eller eksemplet direkte heller. Slike debatter som dette dør fort ut hvis det blir en utholdenhetsgreie. Jeg er lei av debatter ala "Se denne lugubre dokumentarserien! Eller les disse hundre bøkene! Så forstår du..".

Jeg kommer ikke til å se lange dokumentarer eller lange seminarer fra ID-folk fordi du f.eks ikke gidder å formulere et argument selv, så ikke forvent det. Det er noe feigt over det.

 

Og ikke bare er det informasjon, men organismene har også evnen til å oversette informasjonen og bygge faktiske organer. Man har altså et system med kompleksitet, informasjon og oversettelse av informasjon, og alt dette peker mot en designer.

 

Nye organer kommer fra mutasjoner. Det vil si en skade i genmaterialet. 99% av alle mutasjoner er uheldige. Men innimellom kommer det en som faktisk har hjulpet organismen i ens miljø, og da har den fått fortrinn på det. Det er ikke magi, det er sånn basic evolusjon fungerer. Jeg ser ikke behovet for en designer i alt dette. Det er ganske typisk at når man ikke forstår noe, og ikke vil sette seg inn i det, så tilegner man det istedet bare til en gud.

 

Når man i tillegg er religiøst motivert så har man lettere for å se etter smutthull å stappe Gud inn i. Slik er det. Og slik er du, tørr jeg påstå.

 

Hvorfor må man absolutt ikke være kreasjonist? Hva er alternativet til ikke å være "kreasjonist" dersom man er i tvil om evolusjonsteorien? Det blir en form for ad hominem du driver mer her. Intelligent Design-bevegelsen definerer seg ikke som kreasjonister, og ja, det finnes ikke-religiøse ID-tilhengere, f.eks. David Berlinski.

 

Ahh. Vel, jeg glemte helt av Intelligent Design-bevegelsen av en eller annen grunn. Joda. Er ganske godt kjent med de. Kjenner til David Berlinski. Samme med Steve Fuller, som sikkert også er mer en agnostiker/humanist. Postmodernist. Lest endel av han. Ikke bøker, men jeg vet hva han står for.

 

Intelligent Design ble dog faktisk i USA dømt rettslig for å være en bevegelse som bare er kreasjonisme i forkledning. Kreasjonisme fikk etter endel oppstyr på 70-tallet et veldig dårlig rykte, og ble ikke tenkt på som vitenskapelig. Så mange av de samme folka byttet navn og litt definisjoner for å få det til å virke mer vitenskapelig, men fortsatt veldig gjennomskuelig.

 

Likevel, ja.. rett skal være rett; det er endel skrotnisser rundtomkring som ikke er veldig religiøse, men som beskytter Intelligent Design med en 'iron fist'. Jeg antar de viktigste ble presentert i Expelled med Ben Stein.

Mitt inntrykk er at de har sine egne sære motiver for å kødde med evolusjonsteorien. Er mest kjent med Steve Fuller. Han er ID-tilhenger fordi han ønsker at sannhet skal være 100% relativt, og han rett og slett ikke liker evolusjonsteorien fordi han mener den er "ond". Pussig fyr.

 

Angående Berlinksi så siterer jeg fra Wikipedia:

Berlinski's radical and often wrong-headed skepticism represents an ascendant style in the popular debate over American science: Like the recent crop of global-warming skeptics, AIDS denialists, and biotech activists, Berlinski uses doubt as a weapon against the academy—he's more concerned with what we don't know than what we do. He uses uncertainty to challenge the scientific consensus; he points to the evidence that isn't there and seeks out the things that can't be proved. In its extreme and ideological form, this contrarian approach to science can turn into a form of paranoia—a state of permanent suspicion and outrage. But Berlinski is hardly a victim of the style. He's merely its most methodical practitioner.

– Daniel Engber, A Crank's Progress, Slate Magazine

 

Wikipedia har en ganske grei oppsummering av han ellers. Berlinski er et merkelig utskudd. Ikke noe ensomt geni, alldeles ikke... alle argumentene hans er lik som kreasjonister har preket i alle år.

 

Ellers kan du jo lese boka til Michael Denton: "Evolution: A Theory in Crisis". Denton er ingen kreasjonist eller religiøs og jeg tror heller ikke han er ID-tilhenger, så han burde passe i din kategori.

 

Michael Denton skrev den boka i 1985. I ettertid har han trukket seg ut av disse argumentene, og han tror i dag på evolusjon. Med andre ord står han ikke lengre for boka. En stor mann. Jeg har enorm respekt for folk som kan innrømme feil. Det er det som fører vitenskapen videre.

Men man har på den andre siden folk som Berlinski som aldri gir seg, uansett hvor ofte de får feil slengt i trynet.

 

Men ID-folka bare bruker boka til Denton likevel. Litt stakkarslig med tanke på at han ikke lengre står for den selv...

 

Kjenner ikke til Sanford. Gidder ikke researche han.

 

Jeg ser for meg at det er ganske vanskelig å være evolusjonist og tale om beviser mot evolusjonsteorien. Idet man finner overbevisende funn som taler mot evolusjonsteorien, er man ikke lenger evolusjonist, og da er det vel ikke så mange alternativer til kreasjonisme/ID?

 

Tingen er at evolusjonsteorien er en lang og kompleks historie. Bare fordi man finner ting som er komplisert å forklare, eller et og annet gap mellom en livsform til en annen, så betyr ikke det at det ikke FINNES en forklaring.

 

Enda verre er det å bare si, "Å, siden ikke jeg forstår, så må Gud ha vært her!". Det er den mest enkle og banale forklaringen på noen ting. Hvor langt ville menneskeheten vært om vi tenkte sånn hele tiden. Hva om når Titanic sank at folk bare sa at de ikke visste hvorfor skipet sank, derfor må Gud ha gjort det. Duh. Istedet for å finne feilen, rette den opp, og lage bedre skip neste gang? Hva tenker du er den beste løsningen?

 

Kreasjonister og ID folk har tradisjonelt i alle år(og sikkert enda) skreket om fjære og øyet sin utvikling... men altså bare fordi de ikke forstår. Så istedet for å se etter ordentlige teorier... så bare avskriver de forklaringer, og vil at Gud skal få signaturen. Noe som har vært motivasjonen hele tiden. De vil bare få tro på sin Gud.

 

Men religiøse har en klar agenda med å felle evolusjonsteorien.

I en strid har begge agendaer om å felle den andre. Det jobbes for å fjerne kreasjonisme, og det jobbes for å fjerne evolusjonsteorien, og det er akseptabelt. Det som er verre er dersom den ene parten vet at den andre har rett, men likevel prøver å fjerne dem.

 

Nei, det er ikke det samme. Jeg forstår ikke hvorfor noen skulle ØNSKE at evolusjonsteorien er sann om den ikke var det. Teorien er jo ganske horribel, selv om den er veldig elegant samtidig. Spis eller bli spist er jo realiteten for det meste av liv på jorden, og slik har den vært siden det startet. Det er ingen komfortabel sannhet. Men den er helt klart sann, og vi må lære om den hvis vi skal overleve som mennesker på jorden. Ikke for kopiere den altså. Sosialdarwinisme sucks. Men for å forstå hvordan vi best kan lage et samfunn.

 

Jeg stoler ikke på mennesker som ikke tror på evolusjonslæren i det hele tatt. De forstår ikke segselv. De forstår ikke hva som er opphavet til at de er her.

 

Kreasjonisme har et klart motiv derimot. De har svaret allerede før de forsker. For svarene står i Bibelen(eller Koranen). Den såkalte vitenskapen går mest ut på å finne ting som kan backe opp Bibelen, og ellers lyve eller skyve unna alt som ikke stemmer med den. De har en enormt skitten historie. Ends justifies the means, tydeligvis. Man kan lyve så mye man vil så lenge det forsterker troen på Bibelen til folk, virker å være moralen. Desperat.

 

Enten har du gjort en slurvefeil, ellers så har du ikke satt deg inn i det du tror på. Dere tror at liv oppstod mellom 3,5-4,5 milliarder år siden. Og her gjør du den vanlige antagelsen at tid løser alle floker. Å i det hele tatt snakke om beviser omkring ting som skal ha skjedd for milliarder av år siden, er naturlig nok ikke bare bare. Du må også bevise en mekanisme som lager mennesker av bakterier i løpet av den tiden. Å se noen simple mutasjoner på bakterier i et laboratorium er milelangt fra tilstrekkelig. Mutasjoner er en av evolusjonsteoriens verste fiender. Les Sanfords "Genetic Entropy".

 

Jo, du har rett angående liv på jorden. Jeg mikset det med da dinosaurene levde. Ikke helt edru i går når jeg skrev innlegget heller forøvrig. Ca. 3,7 milliarder er vel konsensuen på liv på jorden ja. Greit. Yes, anyway.

Mutasjoner er alldeles ikke noen fiende for evolusjonsteorien. Det er jo den som forklarer veldig mye av utviklingen. Uten den ville ikke teorien hengt på greip.

 

Ingen sa heller at bakteriene ble direkte til mennesker, uten at jeg kan tro at det var det de mente. Jeg tror de utviklet seg til mange rare skapninger i havet aller først. Ting som ligner på vannmaneter og diverse. Deretter krabbet de seg opp til overflaten og skapte føtter og begynte å leve mer og mer på land. Vi snakker om en utvikling på millarder av år. Vår hjerne har ingen måte å forstå hvor lenge dette er. Men vi ser jo evolusjon i dag også. Jeg forstår ikke hvorfor det skulle være noe argument at vi ikke levde for millarder av år siden, så derfor kan vi ikke bevise at det skjedde da også?

 

Jeg ser ikke noe problem med å forklare rammene til utviklingen fra bakterier til deg Tormund.

 

Vi har fossiler, ja. Men spørsmålet er ikke hvor mange fossiler det er, men hva fossilene viser. Jeg viste deg nettopp kilder der fossiler ikke stemmer på en prikk, og så forsetter du bare å hevde det.

 

Du viste et tilfelle der konsensusen hadde satt et fossil på feil plass på kartet. Du må skille mellom hva vi vet og hva som egentlig har skjedd. I dag er den jo satt på rett plass! Hva klager du på.

At man bommer iblant er ikke noe motbevis for evolusjonsteorien!

 

Hvis du går til museum, får du ikke se menneskelige fossiler, men rekonstruksjoner av dem. Selve skjelettene (eller restene av dem) er boltet og innlåst på hemmelige steder og svært få har tilgang til dem, selv forskere.

 

Spørs hvilke museumer. Selvsagt er mange mange av dem oppe for allmenn anskuelse. Endel er rekonstruksjoner, men bare fordi vi ikke har hele skjellettet i alle tilfeller. Vet ikke om du insinuerer at skjelletene egentlig er spekulative og bortgjemt. At alt er en konspirasjon. Men jeg antar man er nødt til å tenke den veien hvis man skal tro på kreasjonisme og mye av ID.

 

Ellers referer du masse til ID-bøker jeg ikke har lest, jeg kan ikke kommentere de. Tar det ikke på face-value.

 

Men igjen virker det som ID og kreasjonist-litteratur virker å melke enormt mye på at evolusjonsforskere har antatt feil noenganger. Det er forskning for svarte! Noenganger har man en gal hypotese, og man har mikset litt opp i arter og stamfedre. So what? Så retter de på den, og alt stemmer bedre med det som har skjedd.

 

ID-folka bruker istedet disse gale hypotesene det som krutt i hundre år som et bevis på evolusjonsteorien er feil og at Gud egentlig gjorde det. Jaja. Det er vel det man har å rutte med på den siden.

 

For det første må det sies at DNA'et på langt nær er kartlagt hos alle nålevende arter. DNA-likheter stemmer heller ikke alltid overens med ytre likheter. F.eks. har det vært nærliggende å tro at krabber (du vet sånn med klør og skall) har felles opphav. Likevel viser DNA at det ikke er tilfelle, da DNA-analyser viste at de var for forskjellige.

 

Hehe, jeg vet faktisk ikke mye om stamfedrene til krabbene. Kan godt hende det er krabbearter som har utviklet seg uavhengig av hverandre. Det er jo kjempeinteressant isåfall.

 

Men jeg forstår virkelig ikke hvor Gud kommer inn? Tenker du på det sånn at mesteparten av evolusjonsteorien er sann, men at Gud driver å plotter inn småting iblant? (Jeg forstår ikke helt teistisk evolusjon i praksis, om det er det du står for.) Virker som man mener både at Gud står bak evolusjonen, men samtidig ikke.

 

Eller er du så lettvint at du tenker at fordi oppsiktsvekkende ting med krabbene som motiser konsensusen i evolusjonsforskning skjer, så betyr det automatisk at hele teorien er verdiløs og at Gud gjorde ALT sammen likevel?

Er genuint interessert altså.

 

Vitenskapen tror ikke at flodhesten stammer fra en hval, men at de har felles stamfar. Det er for øvrig vanskelig å se ved hjelp av DNA hvem man stammer fra, da DNA-et til de fleste fossiler for lengst er ødelagt. Det man kan se er likheter i DNA mellom nålevende arter, men det var antagelig det du tenkte på. Hvis fossilene strider mot DNA-analysene, vinner sistnevnte ser det ut til. Dersom man pusler sammen fossilene, er grisen flodhestens nærmeste nålevende slektning (bortsett fra dvergflodhesten, da). Dersom man ser på DNA, er hvalen flodhestens nærmeste nålevende slektning. Så hvis fossiler ikke er beviser nok for evolusjonsteorien, hvorfor skulle vi da stole på molekylære beviser, dersom de motstrider hverandre?

 

Hvis liv startet for 3.7 millarder år siden så er det litt av et puslespill å få alle detaljer til å stemme på de knappe hundre årene vi har hatt å forske på det. Men igjen, selv om vi skulle være kjempekort på vei, så betyr ikke det at det ikke har skjedd. Og jeg tror vi har det store bildet på plass.

 

Du plukker på detaljer som man har misforstått. Det motbeviser ingenting i det store bildet. Du har absolutt ingen grunn til å si "Å, man trodde tidligere at flodhester og griser hadde felles opphav! Nå ser man at det ikke har det! Muahahah! Det betyr at GUD STO BAK DET HELE."

Sorry altså, det betyr bare at evolusjonsforskerne bommet på en detalj. Nå vet vi at grisen stammer fra hvaler(prehistoriske ja), og vi er et steg nærmere det som faktisk skjedde.

 

Forresten:

Wikispecies er et relativt nytt Wiki-prosjekt som prøver å kartlegge arter og stamfedre på en bra måte for at folk som ikke er vitenskapsmenn skal kunne se på dette. Hvis du ikke har sjekket det ut, så burde du det. Vidunderlig initiativ. Bra oppslagsverk over evolusjonsteorien, selv om siden enda er litt under oppbygging. En dag vil den sikkert være noe av det beste på internett.

 

Men da må det først dukke opp noe som motsier Bibelen. Som du ser, så kan bevis forståes på ulike måter.

 

Det aller meste i Bibelen motsider vitenskapen. Det har den alltid gjort.

De første som våget å påstå at jorden var rund, at jorda gikk rundt sola og ikke motsatt... Alle disse tingene har gitt Kirken blod på tann. Senere har de akseptert det. Evolusjonsteorien motsier Bibelen så det holder, og kirken var ute etter å drepe Darwin og co. Guds ord er hellig. Heldigvis har kirken mistet mesteparten av makten sin, ellers ville de vel løpt å drept evolusjonsforskere i dag.

 

Vitenskap og religion har alltid vært i odds mot hverandre hvis man ser på det historisk. Dette fordi man på tiden Bibelen ble skrevet puttet man jo Gud inn i alt man ikke forsto, og man misforsto veldig mye. Bibelen snakker jo om fire hjørner på jorden, og at jorden står på pillarer. Jo, mer man finner ut, jo mer virker Bibelen utdatert. Og mer virker Gud ubrukelig for å forklare ting. Gud er i dag på et punkt der han er så ubrukelig at han liksågodt bare kan slutte å eksistere.

 

Velkommen til virkeligheten, Tormund.

PWND!

 

S,