Er evolusjonsteori bare en teori?

[kybstud]

Hva er interresant med det? Ideen å blande vitenskap med ikkefalsifiserbare, religiøse påstander, eller det Einstein faktisk mente? Hvis det du mener den siste er jeg enig med deg, men måten du siterer på, er fortsatt villedende.

Hva mener du han egentlig mente?

[Reeve]

Det har jeg allerede forklart. Let litt.

 

Tips: Det er på forige side.

[kybstud]

Det har jeg allerede forklart. Let litt.

 

Tips: Det er på forige side.

Vil du sitere? Eller mener du bare utdraget det er hentet fra?

 

Jeg mente din forklaring.

[Abigor]

Science without religion is science.

[RWS]

Science without religion is science.

Eller rett og slett "religion in science is lame!"

 

Your choise

[analkløe]

Science without religion is science.

hehe, du sier ikke det

beste slagordet jeg har hørt på lenge.

nesten verd å tattovere det i panna

[Tormund]

Hva har disse logg-linkene med mine sitater å gjøre? Jeg brukte mange kilder i mitt forrige innlegg, hvilke av dem var kreasjonistkilder?

Fulgte du linkene? Ikke det, nei. For hadde du gjort det hadde du sett at det handlet om New Scientist-artikkelen din. Bloggene forutså helt riktig at slike som deg kom til å radbrekke New Scientist-artikkelen for å koke opp tåpelige argumenter.

Men kjære deg, da. Artikkelen heter "Why Darwin was wrong about the tree of life", og det er nettopp det som jeg prøver å formidle. Artikkelen argumenterer ganske tydelig for at DNA-sammenligninger ikke lager noe "livets tre", på grunn av at det foregår horisontale genoverføringer. I hvilken grad sistnevnte foregår, er en annen diskusjon. Jeg ville til livs myten om at DNA-sammenligninger bekreftet "livets tre", og det er ingen "quote mining" i det. De sa og mente akkurat hva de sa. Hvis du kan sitere et eller annet i artikkelen som viser at DNA-sammenligninger bekrefter livets tre, så vær så god. Det er interessant å merke seg at læren om at mutasjoner som hovedårsak til evolusjon er i ferd med å slå sprekker. Om hvorvidt HGT er redningen gjenstår å se.

 

Bare vent til jeg får sjekket dine påstander om DNA, RNA osv, jeg vet du er ute og sykler men jeg vil ha klare referanser før jeg sier mere.

The problems began in the early 1990s when it became possible to sequence actual bacterial and archaeal genes rather than just RNA. Everybody expected these DNA sequences to confirm the RNA tree, and sometimes they did but, crucially, sometimes they did not. RNA, for example, might suggest that species A was more closely related to species B than species C, but a tree made from DNA would suggest the reverse

http://www.newscientist.com/article/mg2012....html?full=true

 

Kom så med dine bevis for ID; foreløpig synes jeg ikke du har vist annet enn tvil, men din personlige tvil er da ikke noe argument?

Jeg er ikke "pliktig" til å gi beviser for ID, eller komme med en alternativ teori for å kritisere eller falsifisere evolusjonsteorien. Men jeg sier igjen: Jeg vil gjerne vite om et tredje alternativ dersom evolusjonsteorien ikke stemmer.

 

Behovet for fotball stadion store hunder har aldri meldt seg, men vi VET at det har fantes enorme skapninger både før og etter dinosaurusene, så hvis vi hadde satt i gang med den slags avl er jeg sikker på at vi hadde fått til det også... Problemet er jo at en hund på størrelse med en fotball stadion hadde satt til livs en halv by og det bare på en dag så jeg kan godt forstå at ingen har prøvd dette. Men at det er umulig tviler jeg på, ihvertfall å avle frem temmelig store hunder....

Å si at det fantes store dyr før, og bruke dette som bevis for at man kan avle fram like store hunder (eller hvilket som helst dyr), blir et sirkelargument, da dette forutsetter at evolusjonsteorien er sann. Å avle store hunder gir betydelige helseproblemer for disse, og jeg skulle like å se noen klare å avle fram "dinosaurhunder" bare de avlet lenge nok og selektivt nok.

 

Hvorfor du i det hele tatt nevner TV Norge og de sinnsvake programmene som går der er meg også en gåte, for det sier ikke så rent lite om deg og din hang til overtro og overnaturlighet når du syntes det blir tull å ikke holde dette for god fisk. Som jeg sa, den dagen de har NOE å henge dette på [...]

 

Dette med helbredelse har vi hatt oppe mange ganger her inne og hver eneste gang så ender diskusjonen med at den som tror på dette blir snurt fordi han ikke klarer å komme med et eneste fornuftig argument for HVORFOR det skulle finnes spøkelser og lignende, hva er vitsen liksom? Alt som kommer er beskyldninger om at vi som innehar en sunn skepsis ikke er nok åpne osv.. Og helbredelse er IKKE godt bevitnet nei, hadde det vært godt bevitnet hadde vi hatt beviser for at dette virket, noe vi IKKE har (Hvis en ser bort fra fjols som er lurt til å tro på dette) Og misforstå meg ikke, jeg ØNSKER faktisk at dette kunne virket, men i likhet med at jeg heller ikke stapper i meg tabletter og alt mulig annet uten grundige undersøkelser FØRST så vil jeg også vite hvor mye og hvor bra dette med helbredelse virker og DET er det enda ingen som har klart... Det ender som regel med at du ikke tror nok eller at gud ikke vil at dette skal testes eller noe lignende svada hver eneste gang. Men for all del, det står helt fritt for alle og enhver å teste dette slik at vi kan kartlegge hva det hjelper for og hvor god virkningen er. Klarer du det er du en rik mann. Men til og med du Tormund kan vel være enig i at til tross for at det finnes ti tusner av helbredere verden over er det litt rart at ingen enda har klart å bevise en puck av disse helbreder evnene for andre enn ignorante fjols som er preprogramert til å tro at dette vil virke, ikke sant?

Nå skal jeg innrømme at jeg har sett svært lite på sånne programmer, så jeg kan ikke kommentere innholdet i dem, annet enn at jeg registrerer at de tar opp den type temaer og snakker med folk som har opplevd sånne ting. Jeg så litt på et program som het "Jakten på den 6. sans" eller noe sånt som gikk nylig. Der var det bl.a. ei dame som kunne fortelle detaljer om livet til en ukjent person, bare vedkommende var i kontakt med en gjenstand som den ukjente personen eide, selv om hun ikke kunne se hva slags gjenstand det var, (den var dekket over). Dette ble testet ut, og det stemte, så dette er vel en form for forskning? Sier ikke at dette har noe med Gud å gjøre, men jeg synes det blir altfor tynt å avfeie det som tull og vas. Her mener jeg du har en forutinntatt holdning. Ifølge verdensbildet ditt skal ikke noe sånt skje, så da MÅ det være enten tull, eller en eller annen uoppdaget naturlig overføring av informasjon. Men la oss ikke henge oss oppi TVNorge-programmer, da jeg absolutt ikke vil anbefale mye av det som blir sendt der.

 

Når vi snakker om å "bevise" helbredelse, så støtter jeg meg på drøssevis med vitnesbyrd om dette, inkludert egne erfaringer. (www.mjl.no, www.helbredet.no, Snåsamannen...). Folk står fram med navn og bilde, så det er bare å kontakte dem og undersøke tilfellene. Men dette ignorerer du tydeligvis, og satser på at alt enten er humbug eller har naturlige forklaringer. Og da vet jeg rett og slett ikke om jeg kan hjelpe deg noe mer enn det. Den kjente advokaten Cato Schiøtz gikk ut i Redaksjon 21 og sa at han så sterkere beviser for Snåsamannens evner enn de fleste av sakene han hadde jobbet med. Du kan kalle disse som utfører helbredelsene kvakksalvere og lurendreiere alt du vil, men folk oppsøker dem og hevder de blir friske. Det kan godt være en del humbug i bransjen, men det betyr ikke at alt er humbug.

 

At det ikke er vitenskapelig bevist har enten tre årsaker: 1) Det finnes ikke noe åndelig. 2) Vitenskapen har ikke prøvd å bevise det, eller de har brukt feil framgangsmåter. 3) Det åndelige lar seg ikke bevise vitenskapelig, da det ligger utenfor vitenskapens grenser. Det tredje alternativet er ganske så sannsynlig, da "vitenskap" (science) blir avgrenset til å gjelde den naturlige verdenen, jfr. leksikonet Britannicas definisjon. Så hvis vitenskap bare opererer innenfor den naturlige verdenen, kan man ikke forvente at det skal bevise den overnaturlige verdenen. Hvis det åndelige ikke er en fysisk substans, hvordan skal da vitenskapen teste og etterprøve dette?

 

Til slutt vil jeg gjerne høre hva du mener når du sier at det finnes ting vi i dag ikke kan måle. Vet du om noe eller sier du bare dette for liksom å undergrave vitenskapen på en måte? Så langt har vi funnet ut at ALT som skal sette seg selv, eller andre ting, i beveger seg må inneha en viss mengde energi, men du mener tydeligvis at det finnes noe som bryter med dette? Og jeg spør da, tror du eller vet du? Eller har du på NOEN måte NOE som indikerer dette? Så langt har vi ikke funnet NOEN spor av dette noe sted som er meg bekjent ihvertfall...

Litt uklart for meg hva du spør om her, men det er klart at visse ting er utenfor vitenskapens grenser, i alle fall i dag. Hvis jeg i natt drømte om at jeg kjørte en rosa rakett til månen, kan ikke dette "måles" vitenskapelig neste dag. Jeg kan bare bevitne om at jeg drømte dette, og så får folk tro det eller ikke. Det samme gjelder åndelige ting. Det kan ikke nødvendigvis måles vitenskapelig, men det kan bevitnes av mennesker. Man kan ikke måle hvor vakker en solnedgang er osv, da dette blir på det abstrakte plan, men man kan kanskje måle kjemiske reaksjoner i kroppen man får ved å se på solnedgangen. Men man måler ikke da selve "vakkerheten", men utslaget av den. Hvis tante Klara baker kake, kan vitenskapen måle hva kaken består av, hva bakepulvere gjør med deigen osv. Men den kan ikke finne ut hvem kaken er til. Den kan anta at det mest logiske er at det er til mannen, men det kan også være til barnebarna eller kirkekaffen, eller kanskje den skal fryses ned i tilfelle det kommer folk. Det er jo helt logisk at vitenskapen ikke kan finne ut av alt. Vi trenger mennesker (eller Gud) som bevitner og kommer med informasjon.

 

Og jeg er ikke fornøyd meg forklaringen din ang hvem gud du mener har skapt alt dette. Du mener såklart det er DIN gud, men da vil jeg gjerne høre på hvilket grunnlag du mener det. Hvordn VET du at det er din gud som er ekte vare?

Som sagt så vet jeg ikke om jeg kan hjelpe deg noe mer, for jeg opplever at døra di i utgangspunktet er ganske stengt igjen angående det åndelige generelt. Jeg håper jeg tar feil. Jeg mener "rett Gud" kan kjennes på sannheten i hva den profeterer. Således kan jeg ikke skjønne annet enn at Bibelen ligger godt an i forhold til andre hellige tekster. GT er fylt med profetier som gikk i oppfyllelse i NT. Å tro at NT ble redigert for å passe inn i disse profetiene blir da en gedigen konspirasjon som jeg ikke ser sannsynligheten av heller.

 

Men forskning viser at enkelte sjimpanser har en viss form for bevissthet. Det finnes sjimpanser som har lært en form for tegnespråk, og kan utrykke seg følelsesmessig til en viss grad ved å male.

Angående språk og evolusjon, så ser jeg ingen forbindelser mellom sjimpanser og mennesker som tyder på slektskap. Man har lært noen sjimpanser og gorillaer til å gjenkjenne noen få hundre ord og gjøre begrenset med håndtegn. Derimot lærer ikke aper sånt i villmarken. Hvordan evolverte språket seg? Faktisk viser gamle språk seg å være vel så komplekse som våres. Å snakke er unikt for mennesker. (Men f.eks. papegøyer kan etterligne noe av det vi sier). Vokalorganet vårt er unikt i forhold til f.eks. aper. De har flate, horisontale tunger som ikke klarer å lage konsonantlyder. Vi har også sjeldne eksempler der vi har funnet barn i villmarken som er vokst opp hos dyr. Disse har ikke lært språk på egenhånd, fordi man må lære språk av andre mennesker. Hvilke vitenskapelige holdepunkter er det da i å hevde at språket har utviklet seg fra dyrelyder?

 

Men ja, ellers snakker du om denne nødvendige mekanismen som ikke kan være mutasjoner. Vel, jeg kan ikke si annet enn at den er. Om du ikke forstår prinsippet så handler evolusjon i stor grad om at dyr tilpasses sitt miljø og gir den fordel i overlevelse. Naturlig seleksjon er hovedlinjen for dette. De med best tilpasningsevne vil overleve altså. Men med mutasjoner er det samme greia. Kommer det en mutasjon som er positiv og hjelper overlevelsesevnen til dyret så fortsetter denne evnen å utvikles videre i generasjonene.

Dats howit worx!!1

I ydmykhetens navn. Jeg er ingen molekylærbiolog (eller noe innenfor noe annet for den saks skyld), og har nok skjønt en brøkdel av dette her, men jeg synes argumentenen til John Sanford virker fornuftig. Han kommer med mange innvendinger mot mutasjoner som drivkraft i evolusjonen, og forklarer hvorfor disse umulig kan medføre evolusjon, slik teorien krever. Her er noen av innvendingene hans (eksempelet er mitt) mot mutasjoner, slik jeg har forstått det:

- Mutasjoner foregår på molekylærnivå. En mutasjon medfører en forandring i den genetiske koden. Så har vi naturlig seleksjon som i hovedsak skal luke ut dårlige mutasjoner og beholde gode mutasjoner. Naturlig seleksjon utvelger ikke på molekylærnivå, men bare ut ifra det "ferdige produktet". Hvis en elg får en fordelaktig mutasjon, er naturlig seleksjon avhengig av at denne mutasjonen gjør seg utslag på elgens faktiske atferd og ferdigheter. Naturlig seleksjon kan ikke "se" mutasjonen i genene, men bare utslaget av den. Eksempel: La oss si at elgen fikk en mutasjon som gjorde at den fikk bittelitt bedre immunforsvar. Da er elgen avhengig av å få bruk for denne lille fordelen i løpet av livet sitt for at naturlig seleksjon skal kunne velge den ut. Naturlig seleksjon kan ikke se at elgen har en forandring i genene. Den kan bare velge når forandringen gjør seg fysiske utslag, f.eks. hvis et elgevirus herjer og elgene dør, bortsett fra denne ene elgen med forbedret immunforsvar, og blir stamfar til en ny og bedre elgestamme. Man er altså avhengig av at 1) elgen samtidig har gode reproduktive evner, og finner en make, 2) avkommet har tilsvarende gode egenskaper, hvilket slett ikke er gitt, 3) at elgen (eller barna) ikke blir spist av byttedyr mens den vokser opp, eller blir utsatt for andre ulykker og tidlig død, 4) ikke samtidig har andre negative mutasjoner som påvirker elgen negativt. 5) De andre dyrene må dø, og en ny elgestamme utkonkurrere de andre. Dette er mange hindre og nåløyer som mutasjonen må gjennom for å kunne bli dominant i populasjonen. Nå vil noen sikkert trekke fram eksempelet med antibiotikaresistens i bakterier (som for øvrig ikke er en utelukkende fordelaktig mutasjon). Men siden dette er på bakterienivå, og bakterier er en mye mer homogen gruppe, blir en enkelt mutasjon mye mer utslagsgivende. Dette er ikke sammenlignbart med f.eks. pattedyrnivå, men tar ikke plass til å diskutere den saken noe mer her.

 

- Mootoo Kimuras beregninger allerede fra 70-tallet viser at de aller fleste mutasjoner er nesten-nøytrale eller negative. Svært, svært få kan sies å være positive. De er så sjeldne at de ikke gir seg utslag i vanlige grafer som viser fordelingen positive og negative mutasjoner. Og om de er positive så er det likevel som regel et eller annet som ble ødelagt i genene. F.eks. hvis en mutasjon førte til at et dyr mistet pelsen og ble hårløs, ville kanskje dette være en fordel i gitte klimatiske situasjoner. Men totalt sett mistet jo dyret genetisk informasjon, da genene til å produsere hår ble ødelagt.

 

- Flere studier de senere årene (bl.a. Kondrashov 2002) viser at mengden mutasjoner per generasjon er betydelig høyere enn tidligere antatt. Dette utgjør et problem for evolusjonsteorien, da naturlig seleksjon har begrensede evner til å luke ut de negative. Vi snakker om sannsynligvis flere hundre mutasjoner per generasjon. Selv om de fleste riktignok er "nesten-nøytrale" vil disse mutasjonene likevel hope seg opp ettersom generasjonene passerer, og naturlig seleksjon ikke klarer å se disse usynlige mutasjonene (gjør ikke synlig utslag i naturen). Dette går greit noen tusen år, men etter hvert som millioner av år passerer, vil opphopningen "nesten-nøytrale" mutasjoner virke negativt og medføre en forverring av genomet. Så dersom hvert individ i en populasjon mottar negative og nesten-nøytrale mutasjoner, klarer ikke naturlig seleksjon å utrydde dette om den så hadde sett alle mutasjonene, for da måtte den utrydde alle dyrene. Så dersom det dukket opp en fordelaktig mutasjon, ville samtidig dette individet bære med seg enda flere negative mutasjoner, slik at totalbildet likevel blir at det går nedover, såkalt "mutational meltdown".

 

Men er det kristne livssynet så mye 'bedre'? Dere mener jo tross alt at vi alle stammer fra 2 mennesker. Adam og Eva (©Gud).

 

Adam og Eva fikk 2 sønner... Abel og Kain var det? Vel, Kain beskrives å få barn! Hvem i pokker med, om jeg tørr spørre? Eneste kvinnen som fantes var Eva, som var moren hans. Fikk Kain en datter igjen, så ville det måtte være Abel, Adam eller datterens bror som igjen gjorde henne gravid. Så den eneste muligheten for Kristendommen sitt livstre er at hele menneskeheten stammer fra en syk seksuell orgy av incest og innavl.

Adam og Eva fikk både sønner og døtre (1. Mos. 5:4). Den jødiske historikeren Josefus påstår at Adam og Eva fikk 33 sønner og 23 døtre. (Flittige folk). Sannsynligvis giftet da Kain seg med en av søstrene sine. Så er første tanken at dette er incest, innavl og sykt. Ja, i dag er det det, men da antar vi bl.a. at vår genetikk er den samme som Adam og Evas genetikk. Som jeg skrev ovenfor så blir våre gener forverret med tiden. Din far har skader i genene, og din mor har skader i genene. Men siden disse ikke er i slekt (i alle fall ikke nær slekt), vil de ha mutasjoner og skader på ulike steder i genene, slik at din mors gener virker der din fars gener er defekte og motsatt. Dersom din far skulle ha fått barn med en nær slektning av seg, er sannsynligheten større for at denne slektningen har de samme genetiske skadene som far din, og disse genene (og mutasjonene) binder seg sammen ved befruktning som medfører stor sannsynlighet for defekt avkom. Men Adam og Evas gener var flunkende nye, uten mutasjoner, så om sønnene giftet seg med døtrene, ville ikke dette gjøre negative genetiske utslag. Du kan si at det er "æsj" å gifte seg med søstera, men det blir det samme å si at det er "æsj" at homofile gifter seg. Noen synes det er æsj, noen synes ikke det er æsj.

 

Joda. Det kan godt hende at hunden og ulven er i slekt, for alt jeg vet,

 

Isåfall aksepterer du makroevolusjon. At to arter har samme opphav, at en art kan utvikle seg til en annen.

Kall det hva du vil, men ulven og hunden kan jo få barn med hverandre. Det kan ikke ulven og storken.

 

At de blir syke og lidende etter vi har avlet et dyr for mye var nytt for meg. Du må gjerne backe den påstanden opp med noe konkret.

Har ikke rukket å finne så mye info på det. Du kan se på denne foreløpig:

http://www.pbs.org/wnet/nature/episodes/do...-problems/1281/

 

Jeg føler at jeg snakker litt med veggen her, men jeg prøver meg en siste gang. Vi snakker om etterprøvbare bevis!

Var innom dette temaet tidligere i innlegget her. Du ber så innstendig, men jeg vil spørre deg: Dersom Gud fantes. Dersom det fantes en Gud som bestod av noe udefinert "åndelig", og ikke var en fysisk, målbar substans, hvordan ville du bevise dette vitenskapelig? Og hvordan kunne dette beviset etterprøves? Vi kan bare se hva han har gjort, og det er skaperverket. Jeg ser ingen mulighet til å bevise Guds substans med vitenskapen, dersom vitenskapen bare forholder seg til den fysiske verdenen, men den kan kanskje bevise "effekten" av Gud, nemlig skaperverket. Dersom evolusjonsteorien er feil, ser jeg ikke noe annet alternativ enn at "Gud gjorde det", uansett hvor dumt det høres ut i dine ører. Jeg er fremdeles interessert i å høre en tredje løsning, dersom verken evolusjonsteorien stemmer eller Gud finnes. Det nærmeste beviset på Guds eksistens jeg kommer, bortsett fra skaperverket, er hva jeg har nevnt tidligere. Menneskers vitnesbyrd om overnaturlige opplevelser, og Bibelens profetier.

 

 

Tar meg ikke tid til å svare på mer foreløpig. Må jo gjøre andre ting også... Men det er en del av det samme som går igjen.

[kybstud]

Bra at du tar deg tid Tormund

[Tormund]

Bra at du tar deg tid Tormund

Du er en av dem som er på sporet av noe, Ozi.

[Ribo]

Men kjære deg, da. Artikkelen heter "Why Darwin was wrong about the tree of life", og det er nettopp det som jeg prøver å formidle. Artikkelen argumenterer ganske tydelig for at DNA-sammenligninger ikke lager noe "livets tre", på grunn av at det foregår horisontale genoverføringer.

Da driver du med selektiv lesning.

 

I hvilken grad sistnevnte foregår, er en annen diskusjon. Jeg ville til livs myten om at DNA-sammenligninger bekreftet "livets tre", og det er ingen "quote mining" i det.

Det er selektiv lesning. Du tar bare med det som passer det og levner alt annet..

 

De sa og mente akkurat hva de sa. Hvis du kan sitere et eller annet i artikkelen som viser at DNA-sammenligninger bekrefter livets tre, så vær så god.

SITAT:

"We understand evolution pretty well - it's just that it is more complex than Darwin imagined. The tree isn't the only pattern."

 

SAMTLIGE i denne artikkelen støtter evolusjonsteorien 100% kan du forklare meg hvordan du kan bruke den samme artikkelen i mot teorien. Hva er det du ser har som de andre ikke ser.

 

Det har vært kjent lenge om horisontal genoverføring (60-tallet kanskje). Hvorfor bruker du dette argumentet nå.

 

HVORFOR betyr det at om Darwin tok feil på dette så evolusjonsteorien har problemer.

 

Du forstår at "livets tre" er ILLUSTRASJON ?

 

HVORDAN KAN EN UNØYAKTIG/FORENKLET ILLUSTRASJON SETTE EVOLUSJONSTEORIEN I PROBLEMER ?

 

For jeg er enig, den er både forenklet og unøyaktig, det har man vist om i årtider.

 

Hva han viste eller ikke viste for 150 år siden spiller ingen rolle for det vi vet nå.

Dessuten er overskriften av typen se&hør, Darwin TOK IKKE feil. Saken er at det er mer komplisert enn han trudde, flere faktorer som spiller inn som han på ingen måte kunne vite om med hans teknologi.

 

Du kan heller hente eksempler for der han virkelig tok feil, ikke at det har noe betydning for evolusjonsteorien da..

Endret 1. april 2009 av netroM

[rofl]

Men kjære deg, da. Artikkelen heter "Why Darwin was wrong about the tree of life", og det er nettopp det som jeg prøver å formidle. Artikkelen argumenterer ganske tydelig for at DNA-sammenligninger ikke lager noe "livets tre", på grunn av at det foregår horisontale genoverføringer.

 

 

Uffameg. Du leter bare etter argumenter for å motbevise ToE. Men for det første spiller det ingen rolle om så hor. gen. transf. skulle bety noen ting for spørsmålet om avstamning - det i seg selv ugyldiggjør oikke teorien. men for det andre, så vil ikke tilførsel av ette eller annet gen ved ett eller annet tidspunk bety at avstamningen plutselig opphører.

 

 

Vår genom er fullt av endogene retrovirus; de har også spilt en rolle i utvikingen, men de betyr ikek at vi også stammer fra virus!

 

Du trenger å fordype deg i materialet før fu kommer med dine påstander - du mangler simpelthen grunnlag for å uttale deg skråsikkert om de enkeltstående artikler du måtte komme over.

 

Hvor sannsynig er det at du kommer over noe som kan gjendrive det profesjonelle forskere -og de er ikke alene, komemr frem til? Tror du ikke de snakker med hverandre, tror du ikke deres arbeider ovverprøves av andre forskere?

 

Du er rett og slett ikke troverdig, fordi du ikke viser at du er troverdig.

 

Så hvor er det egentlig du vil hen med dine argumenter? Hvilket argument er det egentlig du har? La oss høre. Jeg har dessuten etterlyst kilden for dine påstander om kontrovers DNA-RNA, kan jeg få den?

 

 

Her kan vi lese – med kommentarer ett innlegg av Jonathan Wells, Senior Fellow, Discovery Institute:

 

http://pandasthumb.org/archives/2009/02/jo...lls-2.html#more

 

Det er da ganske fornøyelig? Helt typisk ID, det finnes tonnevis av like ’gedigent’ ID-stoff der ute...

 

For uinnvidde, Discovery Institute er en slags “Think Tank” for Intelligent Design og kilden til det meste av det som heter ID.

 

Tormods påstander om uklarhet mht. Genetisk avstand mennesker-chimpanze tror jeg skyldes forvirring om hva ulike utsagn egentlig refererer til; om det der DNA som helhet eller om det gjelder gener. (Et gen er typisk i størrelsen 1000 basepar, forskjellen kan f.eks. ligge i et bestemt basepar.)

 

Påstanden om uklarhet pga. forskjellige data fra DNA og RNA har jeg aldri hørt om før, det eneste jeg kan finne er dette:

 

http://pandasthumb.org/archives/2007/10/ju...e-sec.html#more

 

og det betyr i hvert fall ikke det Tormod sier, så jeg vet ikke hva han mener. Det er viktig å dokumenter slike påstander.

 

Det er ellers en helt standard kreasjonistisk taktikk å grave frem ett eller annet spesifikt tema, og bruke det som argument for å så tvil om ToE i sin helhet. Gjerne med feiltolkning eller manglende kunnskap som utgangspunkt. Vi kan få det morsomt her, Tormod og jeg, hvis han vil slå følge gjennom jungelen!

 

Når vi er ferdige med ToE kan vi ta for oss et helt annet emne som jeg lurer på kanskje ligger hans hjerte nærmere...

[rofl]

Det er interessant å merke seg at læren om at mutasjoner som hovedårsak til evolusjon er i ferd med å slå sprekker. Om hvorvidt HGT er redningen gjenstår å se.

 

Tormods innlegg var bare så gruelig langt, så jeg har ikke helt fått tak i alt ennå. Dessuten så jeg det ikke før jeg begynte å skrive; jeg begynner ofte nederst i tråden, hadde ikke ventet at det skulle være så mange innlegg.

 

Men det viser jo med all ønsket tydelighet at han tror at han egenhendig er i ferd med å slå beina under ToE med sine sitater.

 

'Evolusjosjone er iferd med å slå sprekker. Jamen sa jeg hybris. Tror han virkelig at han er på sporet av det som skal sende ToE ut i historiens mørke?

 

Det som skjer, hele tiden, og som vil fortsette å skje er at forståelsen av PROSESSEn blir stadig dypere etter som nytt materiale bringes frem; men det betyr IKKE at teorien om EVOLUSJON over fire miliarder år er ugyldiggjort.

 

Forstå du det, Tormod?

 

Det som det strides om fra ID-leiren er ikke om evolusjonen er riktig, men om HVA som er årsaken. ID sier Gud, vitenskapen ber om bevis for det. Id-folkenee løfter ikke en finger for å finne Gud i evolusjonen. Hvis han er der, så vis oss det!

 

Så foretell oss, hva er ditt poeng? Venter du på denne endelige skrinlegging av evolusjonsteorien?

 

Men se nå litt på de linker du har fått og de tips du har fått. Kanskje du burde sakke farten litt i svingene?

 

Men nå ser jeg at hans kilde for FNA/RNA skriveriene er en tidsskrift-artikkel.

 

Leveregel #1:

Baser ikke bastante påstander på magasin-artikler. Kildene, dvs. forskernes egne rapporter må sjekkes!

 

Her er et sted Tormund (Sorry jeg hadde gitt deg feil navn) kan begynne:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/311/5765/1283

 

Du har litt av en jobb foran deg hvis ditt mål er å motbevise evolusjonsteorien med dette!

Endret 1. april 2009 av rofl

[NikkaYoichi]

Var innom dette temaet tidligere i innlegget her. Du ber så innstendig, men jeg vil spørre deg: Dersom Gud fantes. Dersom det fantes en Gud som bestod av noe udefinert "åndelig", og ikke var en fysisk, målbar substans, hvordan ville du bevise dette vitenskapelig? Og hvordan kunne dette beviset etterprøves? Vi kan bare se hva han har gjort, og det er skaperverket.

Er det ikke rimelig selvsagt at noe som faktisk påvirker den fysiske verden, nettopp er målbart i den fysiske verden? Det er jo så opplagt at, unnskyld uttrykket, selv du burde forstå selvmotsigelsen i å påstå det motsatte. Enten operer du innenfor den fysiske verden, eller så operer du utenfor.

 

Jeg ser ingen mulighet til å bevise Guds substans med vitenskapen, dersom vitenskapen bare forholder seg til den fysiske verdenen, men den kan kanskje bevise "effekten" av Gud, nemlig skaperverket.

Å vise til skaperverket er intet bevis for en guds eksistens, langt mindre et bevis for at det er "din" gud som er skaperen og ikke Tor, Zevs, Allah osv.

 

Dersom evolusjonsteorien er feil, ser jeg ikke noe annet alternativ enn at "Gud gjorde det", uansett hvor dumt det høres ut i dine ører.

Dessverre for deg(?) så holder ikke det til å kalles en en hypotese og langt mindre en teori. Dette viser igjen at religion baserer seg ene og alene på blind tro. Jeg bryr meg om at det jeg tror på er sant, om du og "dine" velger å tro basert på ingenting, så er det selvsagt opp til dere.

 

Jeg er fremdeles interessert i å høre en tredje løsning

Hvorfor skal man dikte opp en ny forklaring, når den gjeldene forklaringen enda ikke er tilbakevist? Det er nettopp dette som skjer, når vitenskapen reviderer en teori, man finner en tredje, fjerde, femte eller sjette løsning, eller gjør små endringer der man oppdager at man tidligere har tatt feil. Er det ikke bedre, å basere sine valg på kunnskap, fremfor gjetninger, basert på ingen som helst bevis?

 

For å gi en liten sammenlikning ... Min erfaring sier at det kan være lurt å holde øynene åpne når jeg kjører bil. Det du gjør når du tror på gud, er å lukke øynene for så å kjøre i blinde.

 

Det nærmeste beviset på Guds eksistens jeg kommer, bortsett fra skaperverket, er hva jeg har nevnt tidligere. Menneskers vitnesbyrd om overnaturlige opplevelser, og Bibelens profetier.

Leste du i det hele tatt min forrige post? Ringenes Herre inneholder profetier, det gjør også bøkene om Harry Potter.

Anektdotiske bevis, det du kaller vitnesbyrd, er heller ikke gyldige som bevis - noe jeg ganske grundig forklarte årsaken til i min forrige post. Hvorfor klarer du ikke å svare på spørsmål som stilles til deg? Jeg må si jeg blir litt oppgitt når jeg må gjenta meg selv så mange ganger.

 

Det bunner altså ut i, at din tro, baserer seg på ingenting, du har ingen rasjonell grunn til å tro det du gjør. Jeg synes det er ganske trist egentlig, men du må selvsagt få ha den troen du har, men jeg synes det er trist å se at folk gjør viktige valg i livet sitt, uten å basere dette på en vurdering av de faktiske forhold.

[tvangsgreie]

Dette med helbredelse har vi hatt oppe mange ganger her inne og hver eneste gang så ender diskusjonen med at den som tror på dette blir snurt fordi han ikke klarer å komme med et eneste fornuftig argument for HVORFOR det skulle finnes spøkelser og lignende, hva er vitsen liksom?

Nei, som du har blitt forklart blir vi "snurt" fordi til tross for at det som du nevner finnes millioner av disse påståtte tilfellene, så er det *aldri* noen som klarer å komme opp med noe som beviser påstandene deres. Jeg har gjennom oppveksten trodd på spøkelser og mye av det jeg i dag regner som ren overtro selv. Jeg slukte alt av bøker om ånder, UFOer og hva det måtte være.

 

Problemet er at når man prøver å finne noe som kan bekrefte slike påstander så ender man alltid opp tomhendt. Jeg måtte til slutt innse at det er bortkastet tid. Det har ikke noe med å være lukket å gjøre, alt som trengs for å ikke tro på det er etter min erfaring en vilje til å undersøke grundig, og være reelt åpen for at ting kanskje ikke er som man tror.

Endret 1. april 2009 av tvangsgreie

[Svankmajer]

ID-Tormund.

 

Svarer kun tingene rettet til meg.

1. Jeg snakket om bevissthet. I prinsippet er det dette som som skiller oss fra dyr. Språk er en litt relativ ting da. Et parringsrop mellom to fugler er jo også et språk. En kommunikasjon. Hvaler lager også noen former for lydbølger under havet. Dyr har videre kroppspråk. Katten min skyter rygg, viser tenner og freser når den er redd. At vi har et mye mer utviklet språk har med vår egen utvikling å gjøre. Det virker som da vi kom over stauten med bevissthet, så har ting gått mye fortere. I et samfunn er man helt ubrukelig uten å kunne noe form for språk. Det er udiskutabelt livsnødvendig.

 

2. Du repeterer Stanford sitt argument. Evolusjonen slik han tolker den burde gått bakover, og ikke fremover. Vel, først så er det ingen fremover eller bakover i evolusjon, det er bare utvikling og tilpasning. En saltvannsfisk er utviklet til saltvann, og dør i ferskvann, og motsatt. Det er mulig forskningsmaterialet hans er utdatert. Talk-Origin, som jeg anser som en autoritet på evolusjonsfeltet sier at pr. definisjon er de fleste mutasjoner er nøytrale. De betyr ikke så mye verken fra eller til.

Men altså, kan godt tenkes at endel arter har gått bakover også. De har klart å overleve og fått avkom på tross av at de har fått et handikapp. I det lange løp har de ikke en ulempe.

Hvis du var noe til sport hadde du søkt litt etter biologene sin kritikk av Stanford sine argumenter, så kunne du veid de opp. Jeg kan ikke allverden om mutasjoner jeg heller. Men jeg skjønner prosessen i utviklingen av våre øyne, organer, såvel som skjell og fjær og den vanlige kreasjonistpakka...

 

3. Adam og Eva hadde barn som knullet med hverandre, ja. Så ja, hver gang du skal latterliggjøre folk som tror på evolusjon med "mennesket er i slekt med løken, hah!"... så burde en stemme inne i hodet klinge "og jeg tror jeg er innavl av et incesiøst forhold mellom barna til Adam og Eva."

 

4. Argumentet ditt om at dyr blir dårligere og svakere igjennom mye avl. Vel, jeg hadde mistanken. Dette er ikke fordi Gud har lagd et 'grensesnitt' for hvor mye vi skal ha lov å tukle med hans design. I virkeligheten handler det mer om at avl handler om at vi temmer dyrene våre, og gir de egenskaper vi ønsker... hundene det er snakk om er disse små kosehundene kun ment som en levende kosebamse. Det er klart at disse hundene ikke kan bli slippet løs i naturen igjen. De egenskapene den trenger for å overleve har vi avlet bort. F.eks den aggressivitet, dens fysiske styrke.. og kanskje tilogmed noen har blitt avlet ubevisst til å få svakere immunsystem.

 

S,

[Tormund]

Angående artikkelen i LiveScience, "selektiv lesing" og alt det der. Jeg skal si det tydelig:

Jeg vil til livs påstanden om at "DNA-analyser og studier av fossiler samsvarer med hverandre angående slektskap (livets tre)". (Samt at DNA-analyser ikke tegner/beviser Darwins tre). Er det tydelig nok?

 

Jeg henviste til flere studier der DNA-sammenligninger og studier fra fossilene motstred hverandre. Jeg sier ikke at dette undergraver hele evolusjonsteorien, men jeg ville understreke at alle spor ikke samsvarer så forbasket godt sammen som visse debattanter skal ha det til. Hvis jeg har sagt at dette undergraver hele evolusjonsteorien, vil jeg gjerne bli sitert på det. Det kan være et av mange ting som taler imot teorien, (med mindre dette med horisontal genoverføring viser seg å være redningen), men jeg mener ikke at dette alene undergraver hele teorien. I så fall beklager jeg hvis jeg var uklar på det.

 

Det er så mye annet som taler imot teorien at vi ikke trenger å diskutere denne artikkelen opp i mente. Hva motbeviser teorien, sier du? Som sagt så er jeg ikke forsker, så jeg kan bare formidle den forståelsen jeg har så langt. Men jeg tror ikke det skal så veldig mye til for å forstå at et samspill av informasjon, enorm kompleksitet, oversettelse av informasjon til faktiske konstruksjoner osv, osv, osv neppe skyldes en blind naturlig prosess av trykkleifer og sortering, (hvis du mener mutasjoner er hoveddrivkraften her). Jeg nevnte John Sanfords "Genetic Entropy" som jeg ga en liten smakebit av i forrige innlegg, og anbefaler den boka på sitt sterkeste.

 

Og det er en rekke andre motbeviser. F.eks. har vi dette med at det ligger geologiske lag i feil rekkefølge mange steder på kloden. I teorien skal yngre steinlag ligge oppå eldre, slik at jo lenger ned du graver, jo eldre stein skal du finne, i prinsippet. Men flere steder i verden finner vi altså et antatt eldre steinlag over et yngre. Hvordan forklares dette? Et eksempel: The Red Rock Canyon "Keystone overthrust" i USA. Her ligger kambrisk stein (mer enn 1000 fot tykt lag) oppå et Jura-lag. Dette 1000+ fot tykke kambriske laget har på en eller annen måte mirakuløst tatt turen nedenifra, glidd vekk, for så å gli oppå det yngre laget, uten å skrape i stykker noe som helst. Er dette sannsynlig? Neppe. Og ikke nok med det: Lagene ligger oppå hverandre med "tenner" innplantet i hverandre. Dersom lagene skulle ha sklidd og lagt seg oppå hverandre over tid, ville disse ha blitt knust. Som sagt så finnes det flere eksempler på dette over hele verden. Dette viser at de geologiske lagene ikke ble til over millioner av år. Videre har du hørt om "krittiden". Spor etter krittiden finnes på ethvert verdenskontinent. Som du kanskje vet, så er kritt dannet av døde havdyr. Les igjen: Døde havdyr - på alle verdens kontinenter -i samme tidsperiode. Betyr det at hele verden var dekket med hav på samme tid? Her er det noe som ikke stemmer med de geologiske lagene.

 

Videre kan jeg igjen anbefale dokumentasjonen til Michael Cremo i boka Forbidden Archaeology. Bl.a. henviser han til dokumentasjon omkring skjelettfunn i California på 1800-tallet som viser funn av moderne menneskeskjeletter i over 9 millioner år gammelt steinlag, + mye mer. Dette viser også at noe er riv ruskende galt med evolusjonsteorien.

 

Har også tidligere vist til spor av dinosaruer og mennesker i samme geologiske lag (se tidligere post). Dette skal være umulig ifølge evolusjonsteorien. Jeg har også postet svar til kritikk av dette sporet. Diverse artifakter av dinosaurer rundt om i verden viser at førtidens folkegrupper enten var meget dyktige til å pusle sammen dinosaurskjeletter, eller så så de levende dinosaurer, da det finnes detaljer på disse skulpturene som ikke kunne vært basert på ren gjetning. http://www.dinosaursandman.com/ , http://www.genesispark.org/genpark/ancient/ancient.htm

 

Det er også flere rapporter, bl.a. denne, på at organisk materiale som ligger inni antatt millioner av år gamle steiner, blir målt til en mye yngre alder enn steinen, til tross for at mulige kilder til forurensing er luket ut. Så hva er feil, alderen på steienen eller alderen på det organiske materialet pakket inni steinen?

 

Vi har videre de såkalte "Laetoli footprints" som viser visstnok 3,6 millioner år gamle fotavtrykk. Disse avtrykkene ligner moderne menneskers avtrykk. En forsker (husker ikke navnet, men kan finne det ut senere) sammenlignet disse avtrykkene med folk som vanligvis går barbeint, og avtrykkene samsvarte. Dette var altså sannsynligvis fotavtrykk av moderne mennesker. Problemet er at på den tiden gikk det ikke moderne mennesker rundt på to bein, ifølge evolusjonsteorien. Så enten er teorien feil, eller så tilhørte fotavtrykkene et annet hominid med moderne menneskebein. Forskerne valgte det siste. Bedøm selv hvor logisk det er.

 

Og det er mer også, men nå er det natta. Kos dere med en herlig debatt mellom Michael Shermer og Kent Hovind:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8340557504603743030

 

Dette med helbredelse har vi hatt oppe mange ganger her inne og hver eneste gang så ender diskusjonen med at den som tror på dette blir snurt fordi han ikke klarer å komme med et eneste fornuftig argument for HVORFOR det skulle finnes spøkelser og lignende, hva er vitsen liksom?

Nei, som du har blitt forklart blir vi "snurt" fordi til tross for at det som du nevner finnes millioner av disse påståtte tilfellene, så er det *aldri* noen som klarer å komme opp med noe som beviser påstandene deres. Jeg har gjennom oppveksten trodd på spøkelser og mye av det jeg i dag regner som ren overtro selv. Jeg slukte alt av bøker om ånder, UFOer og hva det måtte være.

 

Problemet er at når man prøver å finne noe som kan bekrefte slike påstander så ender man alltid opp tomhendt. Jeg måtte til slutt innse at det er bortkastet tid. Det har ikke noe med å være lukket å gjøre, alt som trengs for å ikke tro på det er etter min erfaring en vilje til å undersøke grundig, og være reelt åpen for at ting kanskje ikke er som man tror.

Jeg har aldri sagt dette. Du siterer RWS.

Endret 1. april 2009 av Tormund

[Tormund]

Så hvor er det egentlig du vil hen med dine argumenter? Hvilket argument er det egentlig du har? La oss høre. Jeg har dessuten etterlyst kilden for dine påstander om kontrovers DNA-RNA, kan jeg få den?

 

Jeg har gitt den før. Det står jo i artikkelen:

Everybody expected these DNA sequences to confirm the RNA tree, and sometimes they did but, crucially, sometimes they did not. RNA, for example, might suggest that species A was more closely related to species B than species C, but a tree made from DNA would suggest the reverse.

http://www.newscientist.com/article/mg2012....html?full=true

 

Hva jeg vil? Det har jeg sagt før. Jeg hører stadig påstanden om at "evolusjonen er fakta" og lignende, og mener dette er feil. Det er en veldig bastant påstand om ting som bl.a. skal ha skjedd for svært lenge siden. Det er viktig at begge sidene kommer fram. Jeg gir stadig argumenter for at denne påstanden er feil. Du får ta deg tid til å lese de lange postene mine...

Endret 1. april 2009 av Tormund

[Reeve]

Vel, evolusjon er empirisk observert, og derfor et faktum. Du kan ha mye problemer med evolusjonsteorien (eller for å være mer korrekt, den moderne evolusjonssyntesen), men hvis du fornekter at evolusjon skjer, eller reagerer på at noen sier det, så begynner jeg virkelig å lure.

[Tjorven #138]

Dette er en særdeles polarisert debatt, det virker som at om man nevner at homo's vei fra erectus til sapiens ikke er fulstendig "dokumentert" så blir det oppfattet som at en forkaster hele evolusjonsteorien.

Det er ikke enkelt å finne ut av rekkefølgen av erectus og ergaster, det er jo også umulig å si om disse to i det heletatt hadde noe med værandre å gjøre.

Det er pr idag 11 kjente utdøde raser av homo, men ikke alle disse er en del av sapiens "stamm tre".

Teorien ER byggd på mange antakelser og tilpassinger, men når vi faktisk kan observere flere av evolusjonsfaktorene så er dette en veldig sterk teori.

[Ribo]

Jeg har gitt den før. Det står jo i artikkelen:

Everybody expected these DNA sequences to confirm the RNA tree, and sometimes they did but, crucially, sometimes they did not. RNA, for example, might suggest that species A was more closely related to species B than species C, but a tree made from DNA would suggest the reverse.

http://www.newscientist.com/article/mg2012....html?full=true

 

Hva med å ta med resten.

Which was correct? Paradoxically, both - but only if the main premise underpinning Darwin's tree was incorrect. Darwin assumed that descent was exclusively "vertical", with organisms passing traits down to their offspring.

 

Glemte du det, var det kanskje for at det ikke helt passet inn med det DU mente det burde være ? Og som jeg har sagt tidligere horosontal overføring ble oppdaget for snart en mannsalder siden. Hvorfor er dere (ja for dette er ikke noe du har funnet ut selv) så sent på banen ?

 

Hvorfor har du en slik selektiv lesning ?

 

Hvordan greier du å få teksten til forskere som støtter evolusjonen 100% til plutselig å bli bevis mot. Er du så mye smartere enn dem ?

 

Hva jeg vil? Det har jeg sagt før. Jeg hører stadig påstanden om at "evolusjonen er fakta" og lignende, og mener dette er feil. Det er en veldig bastant påstand om ting som bl.a. skal ha skjedd for svært lenge siden. Det er viktig at begge sidene kommer fram. Jeg gir stadig argumenter for at denne påstanden er feil. Du får ta deg tid til å lese de lange postene mine...

 

Nei virker ikke som der er dit du vil. For meg virker det som du vil promotere din personlige (religiøse) overbevisning og du er villig til bruke løgn, quote-mining og stråmenn i prosessen.

 

Jeg vil også spørre den enda en gang, hvordan kan en illustrasjon sette evolusjonsteorien i problemer ?