Er evolusjonsteori bare en teori?

[Svankmajer]

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Men hva kom egentlig først, Høna eller egget?

 

Skulle virkelig ønske at jeg skjønte hva du mente her. Høna eller egget? Men jeg er enig, tror ikke dette går noen vei. Bortkastet tid. Om du ikke klarer å se at ulv og hund er i slekt, så vet ikke jeg hva som skal overbevise deg.

 

S,

[GeirGrusom]

*snipp*

 

Dr. Richard Buggs som er sitert i den ene artikkelen er en kreasjonist og ID-forkjemper. Han er også utdannet psykolog, ikke biolog.

Jeg stoler ikke et sekund på en artikkel som er skrevet av en psyokolog om biologi helt fullstendig uten referanser, fordi ID-forkjempere er notoriske løgnere.

 

Artikkelen om at "Darwins Tree of Life" handler om hvordan gener blant bakterier og andre små celler kan deles på tvers av forskjellige arter uten at de trenger å være i direkte slekt med hverandre. Dette kalles Horizontal Gene Transfer og betyr at noe av Darwins eldgamle teori ikke stemmer helt. Men hva har det å si for evolusjon? ingenting. Det eneste det betyr er at evolusjonsteorien måtte oppdateres, og det ble gjort. Bare fordi et av de opprinnelige ideene var feil, betyr ikke at evolusjon dermed må forkastes.

 

Michael Rose har også rett i at dette treet er noe vi bruker for å få naturen til å passe med våre syn, fordi helt teoretisk sett er hvert eneste individ en forandring i genene til en art, og det er ingen rene grenser mellom når vi snakker om to forskjellige arter, det er ikke sånn det fungerer.

 

Og det med at flaggermus er nærmere beslektet med hester enn kuer er, hva så? Det virker kanskje logikkstridig, men hvis det er det DNA-et forteller, må det være virkeligheten. HVA SÅ? Du kan ikke forkaste hele ideen fordi bevisene for strider imot det du anser som sannsynlig. Naturen følger åpenbart ikke det du synes eller tror.

Jeg synes dette bare er en kuriositet, og det får meg til å si "høh, så interessant"

 

Det er lov å stille spørsmålstegn ved deler av evolusjonsteorien, og disse artiklene du refererer til bare viser åpenheten rundt dette. Det er mye vi ikke vet, og det er mye som kanskje er feil ved den, men det er langt mer som er riktig. Evolusjon er et faktum, evolusjonsteorien er bare hvordan vi forklarer hvordan og hvorfor det skjer.

[NikkaYoichi]

Tormund:

 

Om man for argumentasjonen sin del, godtar at evolusjonsteorien er helt gal. Hva er det så som beviser at en Gud gjorde det? Det er ikke slik at vitenskapen godtar noe fordi at noen sier at det er sånn, man må legge frem beviser for at det man sier faktisk er tilfelle. Jeg utfordrer deg derfor, i dette øyeblikk, til å gjøre følgende, fremfor å dikte og spre feilinformasjon om evolusjonsteorien.

 

1. Bevis at akkurat den guden du tror på eksisterer. (Vi snakker selvsagt om etterprøvbare bevis her, ikke oppdiktede anektdoter.)

 

Når/hvis du klarer å bevise denne gudens eksistens, kan du gå videre til neste utfordring.

 

2. Bevis at denne guden kan og har påvirket vår verden.

 

Igjen snakker vi om etterprøvbare bevis selvsagt, oppdiktede anektdoter er fortsatt ikke gyldige.

[Reeve]

Å ha "utallige bevis" på at du og løken er i slekt var nå å ta i, da... Og med en gang noen er vågale nok til å si at de har et åpent sinn omkring livets opprinnelse og utviklig får man høre det. Nåde den som rører den Hellige Darwinkua. Han er enten gal, tjukk i hue eller religiøs, eller alt dette.

 

Vel, hva forventer du egentlig av andre, vanlige forumbruker som ikke har mer enn over middels interresse innenfor feltet? Hvis du er så higen etter å få forklaringer og bevis, så burde du kanskje tatt opp debatten med noen virkelige eksperter på feltet. Send mail til biologer f.eks. Sannheten er jo at vi ikke er kvalifisert nok til å svare på alt. Jeg vil tro at den store forskjellen på meg og deg, er tiltroen til den vitenskapelige metode. Jeg kan ikke undersøke alt selv, og derfor må jeg stole på noen andre. Dette gjelder de aller, aller fleste. Jeg stoler på den vitenskapelige metode, og ikke uten grunn.

 

PS: Ved å stole på den vitenskapelige metode stoler jeg ikke på en enkelt person eller en enkelt gruppe, men selvkorrigerende metoden i seg selv.

Endret 31. mars 2009 av Zeke

[rofl]

Ta f.eks. Tormod's patetetiske forsøk på å bruke eksempler på hvorledes 'vitenskapen stadig tar feil' mens den i virkeligheten, akkurat som i tilfellet Newton's gravitasjonsteori går fremover og finner stadig nye veier - uten at eplene for den saks skyld begynner åfalle oppover.

 

Slik argumenterer han:

 

Ta f.eks. dette med DNA-bevis. Etter hvert som kunnskapen om mikrobiologi utviklet seg, og man begynte å kartlegge gener, hadde forskere forventninger om at DNA skulle bekrefte Darwins evolusjonære tre (Tree of Life), om hvordan artene var beslektet med hverandre. Det gikk ikke helt som forventet. I teorien var det enkelt: Jo nærmere beslektet to arter var (jo kortere tid siden de skilte lag på "treet"), jo mer lik skulle deres DNA, RNA og proteiner være. Men problemet er at disse komponentene motstrider hverandre. Dersom RNA-analyser sa at dyr A var nærmere beslektet med X enn Y, kunne DNA-analyser foreslå det motsatte. De tegnet rett og slett forskjellige trær. DNA-analyser strider også til tider mot beviser fra fossiler. De evolusjonære trærne blir stadig forandret, og lærebøker som er få år gamle kan ikke brukes lengre. Det innrømmes at det er "turbulente tider" innen fylogenetikk, og at det er problemer i "hvert lille hjørne":

 

 

Men dette er konklusjonene fra linkene hans, og de støtter i hvert fall garantert ikke hverken reinspikka kreasjonisme eller dens underfundige variant ID:

 

Turbulente tider:

"Molecular biology is making real inroads into this, but it has not been easy to reconstruct events that happened over half a billion years ago," Martindale says. Still, the new phylogenists are more resolute than ever. "There can only be one true relationship of animals to one another," he says.

 

Hvert lille hjørne:

If he is right, the tree concept could become biology's equivalent of Newtonian mechanics: revolutionary and hugely successful in its time, but ultimately too simplistic to deal with the messy real world. "The tree of life was useful," says Bapteste. "It helped us to understand that evolution was real. But now we know more about evolution, it's time to move on."

 

Jeg anbefaler

1. Å lese - og forsøke å forstå hva man leser og

2. Ikke sitere før man vet hva man siterer.

[Tormund]

Variert kritikk her, ja. Flere helt greie motargumenter som jeg tildels er enig i, men tar det etter tur:

 

Så når noe viser seg å være mer komplekst eller at noe ikke stemmer da har gud gjort det?

Jeg ser ingen naturlig mekanisme som kan skape en så stor grad av kompleksitet, informasjonsmengde og gjensidige avhengighetsforhold i naturen, i hvert fall ikke mutasjoner. Men uansett: Man må ikke ha en alternativ teori for å konkludere med at evolusjonsteorien er feil, noe som for meg er tydelig. Men hvis det finnes et tredje alternativ mellom evolusjonsteorien og skapelsen, er jeg interessert i å høre. Dersom artene ikke utviklet seg gjennom millioner av år, dersom man kan bevise at de fleste arter ikke har felles opphav, hvordan kom da de ulike organismene til jorda dersom de ikke ble skapt? Ble de plantet her av UFO-menn? (Og hvor kom de i fra?) Kort og godt: Hvis evolusjonsteorien er feil, hva er da alternativet til skapelse? Det er de to logiske konklusjonene: Enten ble verden skapt, ellers skapte verden seg selv. Hvis det er en tredje vei, vil jeg gjerne høre det.

 

hvem gud er EGENTLIG den store skaperen her i følge deg?

Det er jo et annet spørsmål. For å kunne svare på "hvilken Gud" som skapte, er man avhengig av "eksterne" kilder utover hva naturen gir svar på. Man kan ved å studere naturen konkludere med at denne designeren må ha vært meget smart, men utover det forteller ikke dette oss om hvilken gud vi snakker om, hva han heter osv. Såvidt meg bekjent står det ikke "Jesus" kodet inni DNA'et på alle arter, så man kan ikke ut ifra den type forskning finne ut hva slags gud vi snakker om. Man må rett og slett sammenligne hva eksterne kilder sier med hva vi observerer i naturen. Dersom det finnes en skrift som sies å være fra en bestemt Gud, må man sammenligne hva som står her med det vi faktisk ser. For en ateist vil alt dette sannsynligvis høres eventyraktig ut, men du må huske på at det er mange som sier de har hatt overnaturlige opplevelser. Vi har da mange eksempler på f.eks. helbredelse, som er godt bevitnet, både av kristne og andre. Man skal jo ikke lengre enn til TVNorge for å stadig finne programmer om paranormale ting og folk som har opplevd saker og ting, har en 6. sans osv. Jeg synes det blir trangsynt å bare avfeie dette som narrespill, innbildninger og feiltolkninger av naturlige fenomener, men heller åpne opp for at det finnes en åndelig verden, at det er visse ting vitenskapen ikke kan forklare, at vi ikke lever, tenker, drømmer, har rettferdighetssans, lager musikk, viser kjærlighet bare fordi kjemikaliene er sortert på en bestemt måte.

 

Nå vrøvler du fælt. DNA har mer enn bekreftet evolusjonsteorien.

Eksempel?

 

Typisk kreasjonister å drive med quote-mining og andre uærligheter.

 

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01...ia_mangling.php

 

http://scienceblogs.com/clock/2009/01/grah...n_was_wrong.php

 

Det eneste du gjør er å ukritisk plukke fra kreasjonistkilder uten å sitte inne med kunnskap om emnet.

Hva har disse logg-linkene med mine sitater å gjøre? Jeg brukte mange kilder i mitt forrige innlegg, hvilke av dem var kreasjonistkilder?

 

Det er ikke det du og andre kreasjonister gjør. Dere lyver om den og manipulerer for å prøve å late som dere har et poeng.

Påstand som det er umulig å svare på med mindre du gir eksempel.

 

Det er forlengst erkjent - av vitenskapen selv - at livets tre er mere likt en busk enn et tre og det er ikke noe argument mot teorien snarere bare enda et eksempel på hvorledes bildet blir stadig klarere dess mer infomasjon vi skaffer oss.

 

Desuten avgjøres ikke slektskap av anatomisk sammeligning av fossiler fossiler, men av genetiske liheter (DNA).

Jeg synes du motsier deg selv her. Hvis "livets tre" er mer lik små busker eller en haug med greiner, som vitenskapsfolk helt riktig nå anerkjenner, hvordan samsvarer dette med fossilene? Og hvis fossiler sier én ting, RNA-sammenligninger en annen ting og DNA-sammenligninger en tredje ting, hvem har rett, og hvordan kan vi vite hvem vi kan stole på?

 

Jeg vil ikke si at du er dum Tormund, og jeg synes du skal ha respekt for å ha en slags forståelse av hva du snakker om. Selv om jeg mistenker deg for å ha satt deg mer inn i kritikken av evolusjonsteorien(og mengder av det, tydeligvis) enn å sett dette nøytralt fra begge ståsted. Sånn sett mistenker jeg en viss ignoranse. Du er jo religiøs, har du innrømt.

Det er vanskelig å være nøytral i en sånn debatt, og det kan være noe i det du sier her. Man har en grunnfilosofi, og så prøver man å finne bekreftelser på denne. Men for å slå kontra her, er det neppe noen av mine motdebattanter som har studert kreasjonisme/ID med et nøytralt og åpent sinn heller. Men som sagt så har du et poeng. Det vil alltid være en viss ignoranse og uvitenhet involvert, så jeg sier ikke at jeg har rett i alt jeg sier. Jeg skriver hva jeg tror er sant med min nåværende kunnskap, men den kunnskapen er selvsagt verken komplett eller tilegnet med et nøytralt utgangspunkt. Begge parter må være åpne for å akseptere motpartens syn dersom bevisene er sterke nok, og det mener jeg at jeg er. Da kan du spørre om hva slags bevis som vil overbevise meg. Det er flere ting, men for det første må det finnes en troverdig mekanisme som kan skape komplisert genetisk informasjon, og sette informasjonen i et biologisk system som oversetter dette til faktiske konstruksjoner, som vedlikeholder dette, bryter det ned ved død, og bygger samspill mellom ulike arter, planter, organismer, mekanismer som kan bygge opp evner til kjærlighet, musikalske evner, tenke, rettferdighetssans, filosofiske egenskaper osv. Jeg ser ingen naturlig mekanisme som kan bygge dette.

 

Likevel, du trekker en veldig banal slutning av et argument. Løken og mennesket? Mennesket og fisken?

Du lager et veldig uærlig bilde av dette. Er det liksom meningen vi skal se en fisk utvikle seg direkte til et menneske? Eller en blanding av en løk og et menneske? Dette er en stråmann, og det er du klar over.

Jeg synes ikke dette er uærlig, og jeg snakker ikke om "blandinger". Evolusjonsteorien handler om felles opphav, at dersom vi går langt nok bak i tid, vil man ifølge teorien finne stedet der (det som skulle bli) løk-grenen skilte lag med menneske-grenen. Så din hageløk er tipp-tipp(opphøyet i et eller annet)oldebarn av din 10(opphøyet i et eller annet)-menning, eller noe i den duren. Dere tror at dere er i slekt med bladlusa, løken, bananen, mosen og andre "absurde" sammenligninger fordi teorien deres sier at dere har felles opphav.

 

Hva med å ta noe seriøst, ala ulven og hunden, slik jeg nettopp refererte til? At det har skjedd evolusjon mellom artene er jo ganske opplagt? Eller mener du Noa dro med seg både ulv og hund på båten sin?

Joda. Det kan godt hende at hunden og ulven er i slekt, for alt jeg vet, og ikke vet jeg hva Noah hadde på båten sin. Men i alle fall er det mange hunderaser vi med sikkerhet kan si ha felles opphav, da vi har observert dette ved avl. Og du sier at det er lett å se, fordi de ligner. Nettopp det ja. Forskjellige snute- og ørelengder, forskjellige størrelser, forskjellig pels osv, men likevel har de klare fellestrekk. (Vel, det er kanskje ikke såååå mye felles mellom en puddel og en ulv og en boxer). Men dette betyr ikke automatisk at ulven og løken er i slekt! (jada, jeg vet du begynner å bli lei av eksempelet mitt...) At skilpadda kan gå noen små skritt i hagen betyr ikke automatisk at den kan gå til nordpolen. Selv om avl kan frembringe mange pussige varanter, viser samtidig avl at jo lenger vekk fra "normalen" (utgangspunktet for avlen) du kommer, jo vanskeligere er det å avle videre. Man kan avle større og større hunder, men man kan aldri få en hund så stort som en fotballbane, eller så liten som ei flue. Det stopper opp etter noen generasjoner. Det samme ser vi i all slags avl. Man kan raffinere ut et bestemt trekk, men så stopper det opp etter X generasjoner, og man er i tillegg ofte mer utsatt for sykdommer og lidelser når man er veldig "raffinert". Det er rett og slett innebygde genetiske muligheter for avl, men disse er begrenset, som avl viser, og man har ingen mulighet til å avle fram et fundamentalt annet dyr enn hva man i utgangspunktet avlet på. Man kan ikke avle fram fjær og skilpaddeskjell og menneskebein på en hund samme hvor mye man avler. Man kan argumentere for at "millioner av år" og noen mutasjoner løser biffen, men da må man kunne bevise dette og påvise denne prosessen i dag, hvilket er hva jeg prøver å argumentere imot...

 

Dr. Richard Buggs som er sitert i den ene artikkelen er en kreasjonist og ID-forkjemper. Han er også utdannet psykolog, ikke biolog.

Jeg stoler ikke et sekund på en artikkel som er skrevet av en psyokolog om biologi helt fullstendig uten referanser, fordi ID-forkjempere er notoriske løgnere.

Snakker vi om den samme Richard Buggs her? Buggs har doktorgrad i planteøkologi og evolusjon fra universitetet i Oxford.

 

Artikkelen om at "Darwins Tree of Life" handler om hvordan gener blant bakterier og andre små celler kan deles på tvers av forskjellige arter uten at de trenger å være i direkte slekt med hverandre. Dette kalles Horizontal Gene Transfer og betyr at noe av Darwins eldgamle teori ikke stemmer helt. Men hva har det å si for evolusjon? ingenting. Det eneste det betyr er at evolusjonsteorien måtte oppdateres, og det ble gjort. Bare fordi et av de opprinnelige ideene var feil, betyr ikke at evolusjon dermed må forkastes.

Delvis med på det du sier her. Artikkelen "Why Darwin was wrong about the tree of life" handler om hvorfor "Livets tre"-teorien ikke holder vann, ut ifra kun å sammenligne genetiske likheter mellom arter. Videre peker artikkelen som du sier på mulige andre drivkrefter som kan medføre evolusjon, som HSG, ERV osv. Det er uansett interessant å se at teorien om at mutasjoner (sammen med naturlig seleksjon) nærmest alene er drivkraften bak evolusjon nå begynner å trekkes i tvil. Om HSG kan forårsake den evolusjonen teorien trenger er en annen diskusjon, men dette er jo som du ser nye tanker, så vi får gi dem litt tid sånn at dette kan forskes mer på. Men vi ser uansett at tidligere evolusjonære "sannheter" ikke nødvendigvis er sant.

 

Og det med at flaggermus er nærmere beslektet med hester enn kuer er, hva så? Det virker kanskje logikkstridig, men hvis det er det DNA-et forteller, må det være virkeligheten. HVA SÅ? Du kan ikke forkaste hele ideen fordi bevisene for strider imot det du anser som sannsynlig. Naturen følger åpenbart ikke det du synes eller tror. Jeg synes dette bare er en kuriositet, og det får meg til å si "høh, så interessant"

Jeg synes ikke dette bare er "kuriositet" og "hva så". Dette er bare ett eksempel på at fossilene og DNA-sammenligninger ikke stemmer overens, så hva skal vi tro på: Fossilene eller DNA-spor? Og hvis bevisene fra fossilene ikke stemmer, hvordan kan vi da vite at andre "bevis" fra fossilene stemmer? Om ikke annet kan vi avkrefte myten om at "alt stemmer overens", som det til stadighet blir hevdet i sånne debatter.

 

Evolusjon er et faktum, evolusjonsteorien er bare hvordan vi forklarer hvordan og hvorfor det skjer.

Der fikk vi høre det enda en gang, ja. Det måtte jo komme. Og svaret er, som før: Evolusjon er både fakta, teori og hypotese. At ulike hunderaser er i slekt må vi nok regne som fakta. Men at hunden og....eh...løvetannen er i slekt er ikke et faktum, heller ikke en god teori vil nå jeg si.

 

1. Bevis at akkurat den guden du tror på eksisterer. (Vi snakker selvsagt om etterprøvbare bevis her, ikke oppdiktede anektdoter.)

 

Når/hvis du klarer å bevise denne gudens eksistens, kan du gå videre til neste utfordring.

 

2. Bevis at denne guden kan og har påvirket vår verden.

 

Igjen snakker vi om etterprøvbare bevis selvsagt, oppdiktede anektdoter er fortsatt ikke gyldige.

Hvorfor skulle jeg bevise dette? Man trenger ikke en alternativ teori for å falsifisere evolusjonsteorien. Men har du noen gang gitt dette med det åndelige en sjanse da, Nikka? Som nevnt tidligere er det mange som sier, noen ganger med vitner, at de har opplevd overnaturlige ting. Hva sier du til dem? Er det bare feil og tull? Hvis jeg skulle ha bevist Bibelen, vil jeg hevde at et godt bevis ligger i profetiene om Jesus i det gamle testamentet. (Men dette er jo en helt annen diskusjon). Flere hundre profetier om Jesus, skrevet flere århundrer før Jesus ble født, som med forbløffende nøyaktighet forteller om Jesu liv. Så tenker kanskje du at dette er noe som er redigert inn av de som skrev NT, for å få det til å passe med de gamletestamentlige profetier. Men her snakker vi da om en gigantisk konspirasjonsteori, der flere ulike forfattere gikk sammen om å lage en historie om frelseren som GT snakker om, der de blander inn faktiske historiske personer og hendelser, forteller om god moral og kjærlighet, og ikke minst: Klarer å holde det skjult for omverdenen. Du kan velge å tro det ene eller det andre.

 

Vel, hva forventer du egentlig av andre, vanlige forumbruker som ikke har mer enn over middels interresse innenfor feltet? Hvis du er så higen etter å få forklaringer og bevis, så burde du kanskje tatt opp debatten med noen virkelige eksperter på feltet. Send mail til biologer f.eks. Sannheten er jo at vi ikke er kvalifisert nok til å svare på alt. Jeg vil tro at den store forskjellen på meg og deg, er tiltroen til den vitenskapelige metode. Jeg kan ikke undersøke alt selv, og derfor må jeg stole på noen andre. Dette gjelder de aller, aller fleste. Jeg stoler på den vitenskapelige metode, og ikke uten grunn.

 

PS: Ved å stole på den vitenskapelige metode stoler jeg ikke på en enkelt person eller en enkelt gruppe, men selvkorrigerende metoden i seg selv.

Jeg skjønner hva du mener Zeke, men jeg klarer ikke helt å dy meg når det blir gnålt og gnålt på at "Evolusjon er fakta". Når dette blir hevdet "opp i mente" må man tåle en påfølgende debatt og motbevis. Hvis man som du sier ikke kan så mye om det, bør man heller la være å si noe, i stedet for å være så bastant i påstanden, for da må man kunne stå for dette i en debatt. Man bør heller si at "de fleste vitenskapsfolk anser evolusjonsteorien som den mest sannsynlige forklaringen", eller "den og den vitenskapsmannen mener at evolusjonen er et faktum". Jeg tror videre det er viktig at alle sider kommer fram i lyset, for det er unge mennesker her som leser dette, og ikke alle har en klar formening i hva de to sidene står for. Men du har samtidig et poeng, og begge sider bør kanskje jekke seg ned og innrømme at vi ikke har full oversikt over alt dette, og ikke slå oss for mye på brystet.

 

Ta f.eks. Tormod's patetetiske forsøk på å bruke eksempler på hvorledes 'vitenskapen stadig tar feil' mens den i virkeligheten, akkurat som i tilfellet Newton's gravitasjonsteori går fremover og finner stadig nye veier - uten at eplene for den saks skyld begynner åfalle oppover.

 

Slik argumenterer han:

 

Ta f.eks. dette med DNA-bevis. Etter hvert som kunnskapen om mikrobiologi utviklet seg, og man begynte å kartlegge gener, hadde forskere forventninger om at DNA skulle bekrefte Darwins evolusjonære tre (Tree of Life), om hvordan artene var beslektet med hverandre. Det gikk ikke helt som forventet. I teorien var det enkelt: Jo nærmere beslektet to arter var (jo kortere tid siden de skilte lag på "treet"), jo mer lik skulle deres DNA, RNA og proteiner være. Men problemet er at disse komponentene motstrider hverandre. Dersom RNA-analyser sa at dyr A var nærmere beslektet med X enn Y, kunne DNA-analyser foreslå det motsatte. De tegnet rett og slett forskjellige trær. DNA-analyser strider også til tider mot beviser fra fossiler. De evolusjonære trærne blir stadig forandret, og lærebøker som er få år gamle kan ikke brukes lengre. Det innrømmes at det er "turbulente tider" innen fylogenetikk, og at det er problemer i "hvert lille hjørne":

 

 

Men dette er konklusjonene fra linkene hans, og de støtter i hvert fall garantert ikke hverken reinspikka kreasjonisme eller dens underfundige variant ID:

 

Turbulente tider:

"Molecular biology is making real inroads into this, but it has not been easy to reconstruct events that happened over half a billion years ago," Martindale says. Still, the new phylogenists are more resolute than ever. "There can only be one true relationship of animals to one another," he says.

 

Hvert lille hjørne:

If he is right, the tree concept could become biology's equivalent of Newtonian mechanics: revolutionary and hugely successful in its time, but ultimately too simplistic to deal with the messy real world. "The tree of life was useful," says Bapteste. "It helped us to understand that evolution was real. But now we know more about evolution, it's time to move on."

 

Jeg anbefaler

1. Å lese - og forsøke å forstå hva man leser og

2. Ikke sitere før man vet hva man siterer.

Du siterer meg der jeg nærmest skrev avskrift fra artikkelen i NewScientist, så egentlig er det NewScientist som "argumeterer" her og ikke jeg. Helt greit at du siterer det andre her for å balansere inntrykket jeg gav av artikkelen. Forskere har varierte oppfatninger og flere uttaler seg i artikkelen. Vi får se om HSG, ERV og sånt er det som skal til for å redde teorien. Jeg har jo mine tvil, da...

[Pricks]

Jeg vil ikke si at du er dum Tormund, og jeg synes du skal ha respekt for å ha en slags forståelse av hva du snakker om.

Det tror jeg ikke han har. Derimot tror jeg han klipper og limer fra ferdigproduserte kreasjonistargumenter. Derav den voldsomme mengden sitater og slikt. En Gish Gallop, om du vil.

[Pricks]

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Det vi vet er at vi har en felles stamfar.

 

Men hva kom egentlig først, Høna eller egget?

Hva mener du?

 

 

 

Hva har disse logg-linkene med mine sitater å gjøre? Jeg brukte mange kilder i mitt forrige innlegg, hvilke av dem var kreasjonistkilder?

Fulgte du linkene? Ikke det, nei. For hadde du gjort det hadde du sett at det handlet om New Scientist-artikkelen din. Bloggene forutså helt riktig at slike som deg kom til å radbrekke New Scientist-artikkelen for å koke opp tåpelige argumenter.

 

Det er ikke det du og andre kreasjonister gjør. Dere lyver om den og manipulerer for å prøve å late som dere har et poeng.

Påstand som det er umulig å svare på med mindre du gir eksempel.

Alle sitatene dine.

[rofl]

It helped us to understand that evolution was real.

 

 

Leste du egentlig hva som sto i artikkelen? Tre-metaforen var nyttig, men den var altså ikke den endelige modellen; den var en nyttig modell så lenge vi ikke hadde tilstrekkelige data.

 

Altså: Det har vært en stadig utvikling av teorien over 150 år, det er slik vitenskap funker.

 

Fra a vite ingenting om verden vet vi idag forskrekkelig mye, mye mer enn Tormod aner. Det er gerit å ha tvil, men dine sitater forteller jo ikke annet enn det vi allerede vet, teorien er ikke en fix ferdig oppskrift over den evige sannhet slik vi finner i Genesis; teorien uvikler seg ettersom vi finner nye data. Bare vent til jeg får sjekket dine påstander om DNA, RNA osv, jeg vet du er ute og sykler men jeg vil ha klare referanser før jeg sier mere.

 

Kom så med dine bevis for ID; foreløpig synes jeg ikke du har vist annet enn tvil, men din personlige tvil er da ikke noe argument?

Endret 31. mars 2009 av rofl

[RWS]

Såvidt meg bekjent er ALLE hunders stamfar ulven.... Så en hund er en ulv vi har drevet avl med i en del tusen år til vi i dag sitter igjen med en rekke forskjellige menneske skapte arter... Behovet for fotball stadion store hunder har aldri meldt seg, men vi VET at det har fantes enorme skapninger både før og etter dinosaurusene, så hvis vi hadde satt i gang med den slags avl er jeg sikker på at vi hadde fått til det også... Problemet er jo at en hund på størrelse med en fotball stadion hadde satt til livs en halv by og det bare på en dag så jeg kan godt forstå at ingen har prøvd dette. Men at det er umulig tviler jeg på, ihvertfall å avle frem temmelig store hunder....

 

En så lenge har vi vel strengt tatt bare en teori for hvorfor vi er her og gud er ikke en av dem, da dette med skapelse av en intelligent vesen ikke engang er en hypotese... Alt vi har er påstander fra den fronten men som jeg sa, det står fritt for alle å komme med noe håndfast og ikke bare håpløse påstander. At liv har kommet fra rommet har flere vært inne på, en slags forurensning fra meteorer eller lignende, men tror ikke de setter så stor lit til den forklaringen av grunner jeg ikke har satt meg inn i.

 

Hvorfor vi skal holde mulighetene åpne for alt mulig av ånder, spøkelser, 6 sanser også videre ser jeg overhodet ingen grunn til av samme grunn som jeg avfeier en skaper, vi har ikke sett, registrert eller på annen måte opplevd hverken spøkelser eller drauger, nisser eller troll noe sted så hvorfor i all verden skal en gå og holde muligheten for slikt for åpen er meg et mysterium. Det er greit å være åpen, men ikke så åpen at hjernen faller ut!

 

Hvorfor du i det hele tatt nevner TV Norge og de sinnsvake programmene som går der er meg også en gåte, for det sier ikke så rent lite om deg og din hang til overtro og overnaturlighet når du syntes det blir tull å ikke holde dette for god fisk. Som jeg sa, den dagen de har NOE å henge dette på skal jeg også holde muligheten for dette "noe" for åpen og det har ingenting med at jeg er lukket eller noe slikt, bare at jeg syntes det er fryktelig slitsomt å holde muligheten for alt slik vissvass for åpent da det jammen med har hatt trillioner av muligheter til å kunne bevises på et eller annet vis annet enn løsmunnhet fra tåper som ser spøkelser på høylys dag! Sorry, men det klarer jeg ikke.

 

Dette med helbredelse har vi hatt oppe mange ganger her inne og hver eneste gang så ender diskusjonen med at den som tror på dette blir snurt fordi han ikke klarer å komme med et eneste fornuftig argument for HVORFOR det skulle finnes spøkelser og lignende, hva er vitsen liksom? Alt som kommer er beskyldninger om at vi som innehar en sunn skepsis ikke er nok åpne osv.. Og helbredelse er IKKE godt bevitnet nei, hadde det vært godt bevitnet hadde vi hatt beviser for at dette virket, noe vi IKKE har (Hvis en ser bort fra fjols som er lurt til å tro på dette) Og misforstå meg ikke, jeg ØNSKER faktisk at dette kunne virket, men i likhet med at jeg heller ikke stapper i meg tabletter og alt mulig annet uten grundige undersøkelser FØRST så vil jeg også vite hvor mye og hvor bra dette med helbredelse virker og DET er det enda ingen som har klart... Det ender som regel med at du ikke tror nok eller at gud ikke vil at dette skal testes eller noe lignende svada hver eneste gang. Men for all del, det står helt fritt for alle og enhver å teste dette slik at vi kan kartlegge hva det hjelper for og hvor god virkningen er. Klarer du det er du en rik mann. Men til og med du Tormund kan vel være enig i at til tross for at det finnes ti tusner av helbredere verden over er det litt rart at ingen enda har klart å bevise en puck av disse helbreder evnene for andre enn ignorante fjols som er preprogramert til å tro at dette vil virke, ikke sant?

 

 

Til slutt vil jeg gjerne høre hva du mener når du sier at det finnes ting vi i dag ikke kan måle. Vet du om noe eller sier du bare dette for liksom å undergrave vitenskapen på en måte? Så langt har vi funnet ut at ALT som skal sette seg selv, eller andre ting, i beveger seg må inneha en viss mengde energi, men du mener tydeligvis at det finnes noe som bryter med dette? Og jeg spør da, tror du eller vet du? Eller har du på NOEN måte NOE som indikerer dette? Så langt har vi ikke funnet NOEN spor av dette noe sted som er meg bekjent ihvertfall...

 

 

Og jeg er ikke fornøyd meg forklaringen din ang hvem gud du mener har skapt alt dette. Du mener såklart det er DIN gud, men da vil jeg gjerne høre på hvilket grunnlag du mener det. Hvordn VET du at det er din gud som er ekte vare?

[kybstud]

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Det vi vet er at vi har en felles stamfar.

Etterprøvbart og empirisk bevis takk.

[RWS]

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Det vi vet er at vi har en felles stamfar.

Etterprøvbart og empirisk bevis takk.

Hva skal du med det? Tenker vi snur på flisa jeg og sier at vi skal ha etterprøvbare og empiriske bevis for disse gudene, for vi har langt mer bevis for evolusjon og slikt enn guder.... Så host opp noe er du snill

[kybstud]

Jeg har aldri slått fast at Gud finnes, her kommer Pricks med en bastant påstand, nå er jeg spent på dokumentasjonen som kan slå det fast, en gang for alle.

[Reeve]

Ja det er dette som er pr idag er det vi mener å vite om evolusjon, altså at dyre og menensker tilpasser seg miljøet sitt. Noe som er høyst sannsynelig!

Det vi vet er at vi har en felles stamfar.

Etterprøvbart og empirisk bevis takk.

 

Jeg har allerede vist deg dette for et par dager siden. Hvorfor glemmer du alltid informasjon mellom tråder?

[kybstud]

Vil du sitere det innlegget?

[Reeve]

Det var faktisk i denne tråden. Her poster jeg linken, men diskusjonen fortsatte på neste side.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13415432

[Svankmajer]

Det er vanskelig å være nøytral i en sånn debatt, og det kan være noe i det du sier her. Man har en grunnfilosofi, og så prøver man å finne bekreftelser på denne. Men for å slå kontra her, er det neppe noen av mine motdebattanter som har studert kreasjonisme/ID med et nøytralt og åpent sinn heller.

 

Jeg vil ikke si det nødvendigvis. Føler jeg personlig har en forståelse av hva dere står for. Jeg har sett seminarer med Kent Hovind, intervjuer med ID-folk og masse rundt det kreasjonistmuseumet.. vært subscribet til mange av disse store kreasjonst/ID-folka på Youtube. Samt jeg har sett Expelled : No Intelligence Allowed sikkert flere ganger enn noen kristne i Norge.. bare fordi jeg finner den så fascinerende på en måte. Uansett. Jeg tror det er viktig å forstå hva man er uenig i.

 

Men som sagt så har du et poeng. Det vil alltid være en viss ignoranse og uvitenhet involvert, så jeg sier ikke at jeg har rett i alt jeg sier. Jeg skriver hva jeg tror er sant med min nåværende kunnskap, men den kunnskapen er selvsagt verken komplett eller tilegnet med et nøytralt utgangspunkt. Begge parter må være åpne for å akseptere motpartens syn dersom bevisene er sterke nok, og det mener jeg at jeg er. Da kan du spørre om hva slags bevis som vil overbevise meg. Det er flere ting, men for det første må det finnes en troverdig mekanisme som kan skape komplisert genetisk informasjon, og sette informasjonen i et biologisk system som oversetter dette til faktiske konstruksjoner, som vedlikeholder dette, bryter det ned ved død, og bygger samspill mellom ulike arter, planter, organismer, mekanismer som kan bygge opp evner til kjærlighet, musikalske evner, tenke, rettferdighetssans, filosofiske egenskaper osv. Jeg ser ingen naturlig mekanisme som kan bygge dette.

 

Vel, jeg skal gi deg at overgangen fra å være instinktmessige dyr til skapninger med bevissthet og alle egenskapene du nevner er uhyre komplekst. Jeg har lest litt evolusjonær psykologi, og kunne sikkert prøvd å forklare hva mennesket er fra et evolusjonært ståsted, men det er for mye å ta nå. Men det er virkelig uhyre spennende, og for min del skiftet det helt hvordan jeg så på det 'å eksistere'. Pompøse ord, kanskje.

 

Kort sagt om bevissthet så er det noe menneskene har fått som evne til å overleve.

Ser du på kloden nå, så er det ingen tvil om at våre evner til å tenke har gjort oss klart mektigst i kjeden. Om du spør hvorfor ingen andre dyr har kommet til et punkt med denne formen for bevissthet. Vel, det er utrolig godt spørsmål. Men forskning viser at enkelte sjimpanser har en viss form for bevissthet. Det finnes sjimpanser som har lært en form for tegnespråk, og kan utrykke seg følelsesmessig til en viss grad ved å male.

 

Men ja, ellers snakker du om denne nødvendige mekanismen som ikke kan være mutasjoner. Vel, jeg kan ikke si annet enn at den er. Om du ikke forstår prinsippet så handler evolusjon i stor grad om at dyr tilpasses sitt miljø og gir den fordel i overlevelse. Naturlig seleksjon er hovedlinjen for dette. De med best tilpasningsevne vil overleve altså. Men med mutasjoner er det samme greia. Kommer det en mutasjon som er positiv og hjelper overlevelsesevnen til dyret så fortsetter denne evnen å utvikles videre i generasjonene.

Dats howit worx!!1

 

Jeg synes ikke dette er uærlig, og jeg snakker ikke om "blandinger". Evolusjonsteorien handler om felles opphav, at dersom vi går langt nok bak i tid, vil man ifølge teorien finne stedet der (det som skulle bli) løk-grenen skilte lag med menneske-grenen. Så din hageløk er tipp-tipp(opphøyet i et eller annet)oldebarn av din 10(opphøyet i et eller annet)-menning, eller noe i den duren. Dere tror at dere er i slekt med bladlusa, løken, bananen, mosen og andre "absurde" sammenligninger fordi teorien deres sier at dere har felles opphav.

 

Hehe, jeg lo når jeg leste dette. Det er nå forsåvidt sant ja. Man er i slekt med gresset man går på tilogmed.

 

Men er det kristne livssynet så mye 'bedre'? Dere mener jo tross alt at vi alle stammer fra 2 mennesker. Adam og Eva (©Gud).

 

Adam og Eva fikk 2 sønner... Abel og Kain var det? Vel, Kain beskrives å få barn! Hvem i pokker med, om jeg tørr spørre? Eneste kvinnen som fantes var Eva, som var moren hans. Fikk Kain en datter igjen, så ville det måtte være Abel, Adam eller datterens bror som igjen gjorde henne gravid. Så den eneste muligheten for Kristendommen sitt livstre er at hele menneskeheten stammer fra en syk seksuell orgy av incest og innavl.

 

Joda. Det kan godt hende at hunden og ulven er i slekt, for alt jeg vet,

 

Isåfall aksepterer du makroevolusjon. At to arter har samme opphav, at en art kan utvikle seg til en annen.

 

Men dette betyr ikke automatisk at ulven og løken er i slekt! (jada, jeg vet du begynner å bli lei av eksempelet mitt...) At skilpadda kan gå noen små skritt i hagen betyr ikke automatisk at den kan gå til nordpolen.

 

Den slipper jo det. Senere generasjoner kan komme seg til nordpolen på et punkt. Det er en bedre metafor.

 

Selv om avl kan frembringe mange pussige varanter, viser samtidig avl at jo lenger vekk fra "normalen" (utgangspunktet for avlen) du kommer, jo vanskeligere er det å avle videre. Man kan avle større og større hunder, men man kan aldri få en hund så stort som en fotballbane, eller så liten som ei flue.

 

Sett denne lille krabaten før?

 

Dette er en ape. Ikke menneskelig eugenikk. Naturlig seleksjon her, men jada! Samme prinsipp.

Ikke flue enda, men gi den tid...

 

 

En hund av ganske stor kaliber iallefall. Jeg tror hvis man avler videre på denne hunden f.eks så kan den nok en gang kanskje bli stor som et hus. Kommer til å ta helvetes lang tid, og tror kostnaden på hundefor etterhvert vil demotivere prosjektet.. men det er ingen genetiske begrensinger i segselv.

 

Det stopper opp etter noen generasjoner. Det samme ser vi i all slags avl. Man kan raffinere ut et bestemt trekk, men så stopper det opp etter X generasjoner, og man er i tillegg ofte mer utsatt for sykdommer og lidelser når man er veldig "raffinert". Det er rett og slett innebygde genetiske muligheter for avl, men disse er begrenset, som avl viser, og man har ingen mulighet til å avle fram et fundamentalt annet dyr enn hva man i utgangspunktet avlet på. Man kan ikke avle fram fjær og skilpaddeskjell og menneskebein på en hund samme hvor mye man avler. Man kan argumentere for at "millioner av år" og noen mutasjoner løser biffen, men da må man kunne bevise dette og påvise denne prosessen i dag, hvilket er hva jeg prøver å argumentere imot...

 

Fjær og skilpaddeskjell på en hund ville krevd en prosess av mutasjoner, ikke eugenikk. Mulig vi en eller annen dag kanskje kan drive å fikse i genetikken til dyr... men pr i dag er vår avl kun basert på seleksjon av de egenskapene et dyr allerede har.

 

At de blir syke og lidende etter vi har avlet et dyr for mye var nytt for meg. Du må gjerne backe den påstanden opp med noe konkret.

 

S,

[kybstud]

Det var faktisk i denne tråden. Her poster jeg linken, men diskusjonen fortsatte på neste side.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=13415432

Mener du det beviser at alle planter kom fra den samme cella som oss mennesker?

[Ribo]

Mener du det beviser at alle planter kom fra den samme cella som oss mennesker?

 

Mener du at du trenger bevis for det for at evolusjonsteorien har hold i seg ?

Hva med bevisene som ligger deg nærmest mennesket<->sjimpansen.

 

ps.

Dessuten kan jeg ikke huske å se at vitenskapen påstår at mennesket og planter kom fra samme celle, så hvorfor påstår du det ?

[Reeve]

Jeg mener den beviser felles stamfar. Det at du mener at for å bevise felles stamfar eller common descent, så må en se alle veiene og skillene helt tilbake til den første urcellen, er ikke mitt problem. Det er ikke det jeg (eller de fleste andre) mener med felles stamfar. Bevisene peker dog på det ja, og det finnes utallige tilfeller av funn som viser tilfeller av en felles stamfar for to eller flere senere arter. For eksempel tidligere verisjoner av primater som er stamfaren til flere andre primater som vi har i dag.