Høyre nede i 11,5 (!) prosent på ny meningsmåling. Krise i partiet? (Stortingsvalg 2009)

[Sondring]

Det er fortsatt sånn at de aller aller fleste innvandrere er lovlydige borgere, akkurat som de aller aller fleste nordmenn er det.

 

Jepp, som i de fleste tilfeller - så er det bråkmakerene en merker, og ikke "mannen i gata".

[Camlon]

@Sondring:

 

Ja, jeg kjenner til den. Det er ganske alment kjent at innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn er noe overrepresentert når det gjelder enkelte typer kriminalitet (i hvert fall det som er registrert, apropos forbeholdet ditt). Det er selvsagt et problem og ikke noe å stikke under en stol.

 

Det jeg reagerer på er de unyanserte og udokumenterte påstandene fra Camlon om hvordan situasjonen er i Oslo. Det er fortsatt sånn at de aller aller fleste innvandrere er lovlydige borgere, akkurat som de aller aller fleste nordmenn er det.

Jeg prøver da ikke å stigmatisere innvandre for å være mer kriminelle. Selvfølgelig er de fleste ikke kriminelle. Jeg har bare sagt at det er en negativ konsekvens av innvandringen at krimnaliteten øker. Det var blandt mange andre argumenter, men det var den du hengte deg opp i.

[flammekaster]

Jeg spurte deg. Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere? Mister ikke folk tilitt til politiet og slutter å anmelde lovbrudd. Det finnes ikke statistikk som viser hvor mange forbrytelser som ikke blir anmeldt, men jeg har absolutt sansynligjort det.

 

Dermed kommer påstanden min automatisk.

 

Det kan nok virke sannsynlig at lavere oppklaringsprosent, som du har dokumentert, vil føre til færre anmeldelser. Du har imidlertid ikke dokumentert i hvilken størrelsesorden det er sannsynlig at vi vil se dette i. Vil det engang være synlig på statistikkene? Uten noen som helst form for dokumentasjon, kan du vanskelig konkludere med at statistikkene som antyder at kriminaliteten går stødig nedover er gale, egentlig burde tolkes som at kriminaliteten går oppover.

 

Inntil jeg ser overbevisende dokumentasjon om at kriminaliteten i Oslo har gått opp de siste årene, kan jeg ikke annet enn å se positivt på utviklingen.

[kjeklulf]

Jeg har bare sagt at det er en negativ konsekvens av innvandringen at krimnaliteten øker. Det var blandt mange andre argumenter, men det var den du hengte deg opp i.

 

Nei, jeg hang meg opp i din udokumenterte beskrivelse av forholdene i Oslo og spesielt områdene med mange fremmedkulturelle. Dette er fortsatt ikke dokumentert og således fortsatt bare noe du tror.

[Camlon]

Jeg har bare sagt at det er en negativ konsekvens av innvandringen at krimnaliteten øker. Det var blandt mange andre argumenter, men det var den du hengte deg opp i.

 

Nei, jeg hang meg opp i din udokumenterte beskrivelse av forholdene i Oslo og spesielt områdene med mange fremmedkulturelle. Dette er fortsatt ikke dokumentert og således fortsatt bare noe du tror.

Det er ikke noe rart at det ikke er dokumentert, fordi de ikke finnes dokumentasjon lett tilgjengelig. Uansett, man trenger ikke mer enn et øye for å se det, og det gir mening hvis vi ser på dataene og bruker logikk. Dermed tok jeg det med som et argument. Det var den du hengte deg opp. Du lot de andre stå udiskutert og de andre er godt dokumentert. Ergo, jeg kan gi blaffen i det argumentet, noe som jeg selvfølgelig ikke kommer til å gjøre fordi det er helt klart riktig og forsatt holder det opprinnelige argumentet vann. Legg forresten merke til at ingen av lederene på venstresiden nekter for at krimnaliteten, spesielt i østkant oslo har økt. Hva tror du er grunnen til det?

 

flammekaster: Jeg skal love deg at de fleste lovbrudd ikke blir anmeldt. Dermed, små forandringer i prosentandelen som rapporterer lovbrudd vil føre til store forandringer.

 

Les denne artikkelen. Den illustrer de poengene jeg har nevnt http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...ticle707590.ece

Endret 2. april 2009 av Camlon

[flammekaster]

Legg forresten merke til at ingen av lederene på venstresiden nekter for at krimnaliteten, spesielt i østkant oslo har økt. Hva tror du er grunnen til det?

 

Jeg kan godt tenke meg at kriminaliteten i enkelte områder i Oslo har økt de siste årene. At det er tilnærmet lovløse tilstander der, som titt og ofte blir hevdet, har jeg imidlertid ikke sett nok dokumentasjon av til å tro på. Den dokumentasjonen jeg HAR sett, antyder at Oslo kriminalitet er synkende.

 

flammekaster: Jeg skal love deg at de fleste lovbrudd ikke blir anmeldt. Dermed, små forandringer i prosentandelen som rapporterer lovbrudd vil føre til store forandringer.

 

Fra din egen artikkel:

 

I 1997 fortalte denne oss at for hver 100. tyveri-anmeldelse dette året var det ytterligere ca. 60 tyverier politiet ikke fikk kjennskap til.

 

De fleste tyverier ser altså ut til å bli anmeldt. Ellers er jeg enig i at den synkende oppklaringsprosenten det vises til i avisartiklene virker dramatisk, men SSB har ikke oppklaringsprosenter for hvert enkelt politidistrikt (som jeg klarte å finne) etter 2005, så det er litt vanskelig å sette det i sammenheng. Jeg kan imidlertid dokumentere at fra 1998 til 2005 har oppklaringsprosenten i Oslo sakte men sikkert økt.

 

1994-2001

2002

2003

2004

2005

 

Les denne artikkelen. Den illustrer de poengene jeg har nevnt http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...ticle707590.ece

 

Jeg synes artikkelen illustrerer poengene dårlig.

 

SIDEN 1960 er registrerte forbrytelser i Norge nesten tidoblet. Denne dramatiske økningen har vi vent oss til, og det vekker ingen oppsikt når vi årlig får presentert nye rekordhøye tall. Vi regner dette som normalt, en slags naturlov.

 

KUNNSKAP OM KRIMINALITET: I 1972 var kriminalitetsbekjempelse kanskje det viktigste elementet i president Nixons valgkamp i USA. Som et resultat av politiske beslutninger begynte kriminaliteten i USA i 1973 å synke, og har gjort det siden. Kriminaliteten i USA er bokstavelig talt en brøkdel av hva den var. Så det er mulig. Også i Norge kan vi beslutte at vi skal ha mindre kriminalitet, og nivået vil være et resultat av hvor mye ressurser vi benytter til kriminalitetsbekjempelse, og hvor optimalt disse ressursene benyttes.

 

Kriminalitet i USA fra 1960 til 2005

 

Voldskriminalitet i USA fra 1960 til 2005

 

Kriminalitet i Norge fra 1960 til 2005

 

Jeg kan være enig i at situasjonen fra begynnelsen av 90-tallet og til årtusenskiftet ser lysere ut for USA sin del, men så var nok kriminalitetsnivået i utgangspunktet høyere i USA, og grafen og tabellene har likevel store likheter. Hvor kronikkforfatteren får sine tall fra, vet ikke jeg.

[kjeklulf]

Det er ikke noe rart at det ikke er dokumentert, fordi de ikke finnes dokumentasjon lett tilgjengelig. Uansett, man trenger ikke mer enn et øye for å se det, og det gir mening hvis vi ser på dataene og bruker logikk.

 

Hvis man ikke trenger mer enn et øye for å se det bør det jo være utrolig lett å dokumentere? Hvilke data er det vi skal se på for å finne ut at du har rett? De eneste dataene du har lagt fram er de som viser at oppklaringsprosenten har gått noe ned. Resten er dine fantasifulle tolkninger.

 

Ergo, jeg kan gi blaffen i det argumentet, noe som jeg selvfølgelig ikke kommer til å gjøre fordi det er helt klart riktig og forsatt holder det opprinnelige argumentet vann.

 

Du /tror/ det er riktig men har ikke lagt fram noe som viser at det faktisk er det.

 

Legg forresten merke til at ingen av lederene på venstresiden nekter for at krimnaliteten, spesielt i østkant oslo har økt. Hva tror du er grunnen til det?

 

Hva i all verden er det for et slags argument? "Når ingen sier de er uenige så betyr det at de er enige!".

 

Samtidig: Det er ikke tvil om at med innvandring følger det en del problemer og utfordringer. Kriminalitet er en av dem. Det jeg reagerer på er konklusjonen om å redusere innvandringen er eneste måte å løse problemet på. Det blir som å si at eneste måte å løse problemet med ungdomskriminalitet er å føde færre barn. Ja, hvis færre barn blir født blir det mindre ungdomskriminalitet. Hvis ingen barn blir født slipper vi jo etterhvert all ungdomskriminalitet (og til slutt all annen kriminalitet), men er det dermed et riktig og fornuftig tiltak? De aller fleste vokser jo opp uten å være involvert i kriminalitet? Er ikke tross alt det viktigste å hindre at noen blir kriminelle og å sørge for å få tatt de som er det?

[Camlon]

Flammakaster: Jeg tror han brukte ordentlig krimnalitetstatistikk. Altså, offerstatistikk som han angir som bedre. Din statistikk er anmeldelser.

 

Nå, må du huske på at jeg er ingen FRP-er, og jeg vet at det ikke er lovløse tillstander på oslo øst. Jeg har bare sagt at kriminaliteten har økt. Dataene dine gir meg verdiful informasjon, fordi oppklaringsprosentren variere veldig etter fianiseringen av politiet. Altså når oppklaringsprosenten går opp går også kriminaliteten ned. Dette er sannsynligvis en viktigere faktor enn innvandringen, men selv om jeg ikke kan bekrefte det vil jeg si at innvandringen har ført til noe høyere kriminalitet over tid. Jeg vil også hevde at krimnaliteten har gått opp siden 2005, fordi oppklaringsprosenten har gått kraftig ned og skjuler derfor data, men i perioden før vil jeg hevde at den gikk ned fordi oppklaringsprosenten gikk opp, men det er først etterhvert at vi kan se resultatene av det på anntall anmeldelser.

 

Det er 100 av 160 tyverier som blir rapportert. Hvor mange ran tror du blir rapportert. Hvor mange overgrep tror du blir rapportert. Det er store mørketall og dermed er anntall anmeldelser nesten ubrukelig statistikk.

 

Kjekklulf: Der godtok du at innvandringen fører til mer kriminalitet. Dermed trenger jeg ikke å diskutere det videre med deg. Jeg støtter ikke å redusere innvandringen. Jeg ønsker å kvalitetsikre innvandringen. Derimot, jeg mener at å redusere innvandringen er bedre enn å gjøre ingenting med de utfordringene som kommer av innvandring sånn som de på venstresiden gjør. Hva er du ønsker å gjøre for å forbedre intigreringen og alle problemene som kommer av mangel på intigrering?

Endret 2. april 2009 av Camlon

[thai-mat]

Sånn går det når man satser på tyngde framfor kvalitet. Foss burde vært leder. Synd at Norges eneste seriøse parti ved siden av AP skal være så langt nede.

[flammekaster]

Camlon:

 

Jeg kan nevne at jeg til en viss grad er enig med deg, og ikke finner det usannsynlig at kriminaliteten i Oslo har økt de siste årene. Å hevde at det er en sannhet, er imidlertid å gå for langt, så lenge man bare har svært indirekte tallmateriale å støtte seg til. Det hadde vært interessant å detaljert tallmateriale for oppklaringsprosenten for hvert år fra 2005 frem til i dag også, spesielt ordnet etter lovbrudd, så man kunne se f.eks. på oppklaringsprosenten for voldskriminalitet. Fra 2002 til 2005 holdt den seg svært stabil. Avisartiklene dine nevnte jo også at noe av nedganen i oppklaringer kunne skyldes nedgangen i narkotikarelaterte saker, som har svært høy oppklaringsprosent. Dersom voldskriminalitetoppklaringsprosenten ikke har sunket, er det ihvertfall lite som tyder på en økning i volden i Oslo.

[Camlon]

Narkotikaforbrytelser har nesten 100% oppklaringsprosent, fordi det er politiet som sender inn anmeldelsene. Derimot, det har bidrat til å få antall anmeldelser ned, fordi politiet tar nå færre saker.

Endret 3. april 2009 av Camlon