Høyre nede i 11,5 (!) prosent på ny meningsmåling. Krise i partiet? (Stortingsvalg 2009)

[kjeklulf]

Folk er villig til å betale 1000 kr for en kveld, ja, men la oss være litt mer "snille" med folk sine penger og heller si at de kan betale 500 kr. Jeg skjønner ikke at forbruket skal gå opp selv om ølet er litt billigere. Hvem stopper vel å drikke fordi det er for dyrt, når de først er ute på byen for å drekke? Dette handler om at jeg bryr meg om folk sine penger, og mener at staten ikke skal tjene like mye som de gjør idag på våres alkoholvaner.

 

Det kan godt være du ikke skjønner at forbruket skal gå opp om prisene går ned men det gjør det altså. Som sagt mange ganger i debatten: Det er en klar og udiskuterbar sammenheng mellom pris og forbruk. Du må gjerne argumentere for lavere priser men da må du også akseptere at forbruket går opp og at skadene som følge av alkoholbruk går opp. Det er et helt legitimt standpunkt at man er villig til å betale den prisen, men det er ikke noe jeg er enig i.

 

Det er summen av forbruket som er interessant her, ikke hva den enkelte velger å gjøre eller ikke gjøre ute på byen. Går prisene ned (og alkohol blir lettere tilgjengelig) vil som sagt totalforbruket øke, med de problemer det medfører.

 

Har du bestemt deg for å kjøpe en six pack i butikken, så kjøper man ikke 2 six packer fordi man sparer 50 kr. Eller?

 

Unnskyld meg men har du noen gang sett en gjeng med nordmenn i syden? En ungdomsgjeng på danskebåten? Nordmenn på systembolaget i Strømstad på skjærtorsdag?

[-FrittMenneske]

Det er nettopp fordi det er så utrolig mye billigere enn i hjemlandet, Norge. Dersom prisene hadde vært tilsvarende det i Sverige, hadde vi akseptert dette nivået, og da ville det ikke lenger være lønnsomt å hamstre over grensene. Vi hadde ikke handlet like mye på en gang, men den samme mengden alkohol svenskene drikker. Som er 1 liter mer ren alkohol enn det nordmenn gjør i året. DET vil ikke være dramatisk fordi avgiftsnivået fortsatt er høyt nok til å dekke utgiftene skadene alkohol fører meg seg. Å heve avgiften årlig, er en dårlig idë mener jeg. I 2004 var det konkurranse om å selge Seidel pils mellom Rema 1000 og KIwi. På det billigste var den 6.5 kr. Så kom forbudet mot å ha konkurranse på billige øltyper. Dette var et spennende tilbud, spessielt da det var en av de billigere og dårlige ølvariante.e

 

Vi drar til syden fordi vi er på ferie. På ferie er det vanlig å ta litt av spessielt på alkoholforbruket. Til dagligdags er man ikke på ferie.

Jeg har en kompis som bor i Spania og som går på norsk skole der. Selvfølgelig drikker ikke de alkohol hver dag, selv om tilgjengeligheten er utrolig stor. Dette er en tilvenning, og man klarer fint å gå forbi vinflaskene og ølet uten at det blir en for stor fristelse.

 

Ps. systembolet i Strømstad skal nå stenges på skjærtorsdager, så mye av det problemet vil forsvinne

[Sondring]

Som er 1 liter mer ren alkohol enn det nordmenn gjør i året.

 

Tilsvarer ikke dette 25 liter med øl?

Det føler jeg er mye, særlig med tanke på at tilgang til alkoholholdige drikker er verre i Sverige enn i Norge (tidligere stengetid, begrenset salg i butikker)

[-FrittMenneske]

Ifølge Wikipedia, drikker nordmen 5.81l ren alkohol i året. Hvis vi da runner av til 6l i året og dette tilsvarer 25l øl, drikkver vi 150liter øl i året. Dette blir 12.5 liter i månden, og ca. 3 liter i uka. Altså, ca. en six pack hver helg. Dette er et helt akseptabelt nivå, og det vil da vel ikke skade om vi drikker feks. 1-2 liter ren alkohol mer i året ved å sette ned prisene litt? Svenskene drikker 6.86 liter ren alkohol. Runner vi av til 7, drikker de kun noen få øl mer i uka

 

Ser man sammenhengen med Sverige, så er det jo ikke veldig mye konsumet går opp, selv om prisene er på et mye lavere nivå. Vet selvfølgelig at de tjener mindre osv, men uansett er det en del billigere.

Endret 1. april 2009 av -FrittMenneske

[Sondring]

De "noen få øl mer i uka" som du opererer med er en økning i alkoholforbruket på over 15%.

Jeg gjentar at dette føles mye ut, tatt i betraktning at tilgjengelighet er mindre.

 

Siden du nevnte Spania - så ser jeg at gjennomsnittlig alkoholinntak per innbygger ligger på 12.25 liter der. Jeg tror kompisen din drikker litt mindre enn gjennomsnittet i det landet.

Endret 1. april 2009 av Sondring

[-FrittMenneske]

Konklusjonen blir da at vi godt kan fortsette å dra til Sverige for å hamstre øl og vin. Gjøre det samme når man er i syden, fyll opp kofferten med billig sprit

Endret 1. april 2009 av -FrittMenneske

[kjeklulf]

Det er nettopp fordi det er så utrolig mye billigere enn i hjemlandet, Norge. Dersom prisene hadde vært tilsvarende det i Sverige, hadde vi akseptert dette nivået, og da ville det ikke lenger være lønnsomt å hamstre over grensene.

 

Men totalforbruket ville gått opp med de ulemper det medfører, noe du ser ut til å ha innsett. Om vi hamstrer eller handler jevnt spiller liten rolle for totalforbruket.

 

Vi drar til syden fordi vi er på ferie. På ferie er det vanlig å ta litt av spessielt på alkoholforbruket. Til dagligdags er man ikke på ferie.

Jeg har en kompis som bor i Spania og som går på norsk skole der. Selvfølgelig drikker ikke de alkohol hver dag, selv om tilgjengeligheten er utrolig stor. Dette er en tilvenning, og man klarer fint å gå forbi vinflaskene og ølet uten at det blir en for stor fristelse.

 

Jepp, det er vanlig og naturlig og totalt sett ganske uproblematisk (sett bort fra overstadig berusede, særlig undommmer på sydentur). Poenget er at prisene (og også feriefaktoren) har en direkte konsekvens for forbruket.

 

Spanjoler drikker i gjennomsnitt mer enn dobbelt så mye ren alkohol per år som det nordmenn gjør og det understreker vel igjen hele poenget vårt.

Endret 1. april 2009 av kjeklulf

[flammekaster]

Har du noe tall på dette? Det virker litt som løse påstander, frem til man viser til tall.

Hadde jeg hatt noen tall skulle jeg ha brukt dem, men jeg kan dra logiske slutninger. Finner ikke tallene for Oslo en gang.

 

Krimnaliteten over hele landet har holdt seg rimlig stabilt de siste 10-20 årene. Derimot, i Oslo har krimnaliteten økt, det har jeg sett blitt kommentert før. Vi må også huske på at noen krimnalitet går ned bare fordi at vi får bedre sikringsutstyr og vi vet også at færre anmelder lovbrudd. Dermed kan vi konkludere med at krimnaliteten har gått opp i Oslo, spesielt på østkanten.

 

Det kan godt hende at færre lovbrudd blir rapportert enn før, og kanskje finnes det andre grunner til at statistikkene er feil. Jeg har imidlertid aldri sett noen overbevisende dokumentasjon på det. Jeg har, derimot, sett god dokumentasjon på at kriminaliteten i Oslo har sunket gradvis de siste 10 årene. Voldskriminaliteten har, sett i forhold til befolkningsøkningen, holdt seg ganske stabil.

 

1998

2008

 

Dette er hva jeg forholder meg til. Dersom noen kan gi meg god dokumentasjon på at kriminaliteten i Oslo, og ellers i landet, ikke har sunket de siste årene, er jeg svært interessert.

[kjeklulf]

Konklusjonen blir da at vi godt kan fortsette å dra til Sverige for å hamstre øl og vin. Gjøre det samme når man er i syden, fyll opp kofferten med billig sprit

 

Det er da også helt uproblematisk i forhold til totalforbruket og ingen som har sagt at disse mulighetene bør fjernes?

[Camlon]

Jeg fant litt dokumentasjon på det at færre rapporterer krmnalitet.

http://www.abcnyheter.no/node/81519

 

Litt om at politiets oppklaringsprosent faller.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=524057

http://www.politiinfo.no/id/13384

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/article2388658.ece

 

Ergo, at anntall anmeldte lovbrudd synker har lite med at det blir mindre krimnalitet i Oslo.

[kjeklulf]

Det står da ingenting der om at færre rapporterer kriminalitet? Dessuten: oppklaringsprosenten sier ingenting om mengden kriminalitet.

[Camlon]

Det står da ingenting der om at færre rapporterer kriminalitet? Dessuten: oppklaringsprosenten sier ingenting om mengden kriminalitet.

- Saker som omfatter grove forbrytelser, slik som drap, ran og vold mot fremmede, har tradisjonellt sett blitt prioritert og etterforsket av politiet. Oppklaringstallene i disse tilfellene er også forholdsvis høye. Likevel foreligger det store mørketall i kriminalitetsbildet, som for eksempel i saker som omfatter vold i nære relasjoner, sedelighet og mindre skadeverk. Ofte blir ikke slike tilfeller rapportert, sier Bjørnebekk til ABC Nyheter.

Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere?

[kjeklulf]

Spørsmålet er ikke hva jeg tror men hva linkene viser. De viser ikke at færre rapporterer kriminalitet og de viser ikke at kriminaliteten har økt. Det er noe du "tror".

[Camlon]

Spørsmålet er ikke hva jeg tror men hva linkene viser. De viser ikke at færre rapporterer kriminalitet og de viser ikke at kriminaliteten har økt. Det er noe du "tror".

Hvis betydlig færre rapporterer, samt at noe krimnalitet har gått ned på grunn av bedre sikringsutstyr, så har krimnaliteten økt. Det kan man ikke komme bort ifra. Ikke lat som de ikke er avhengig av hverandre.

 

Du svarte heller ikke på spørsmålet. Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere?

[Sondring]

1998

2008

 

Litt merkelige tall - særlig sett i sammenheng med denne.

http://www.ssb.no/emner/03/05/a_krim_tab/t...7-02-21-01.html

 

Det ser ut til at vi har en feilmargin på 10% i underlaget ?

 

Jeg tror nok at sammenhengen er lik dog - anmeldte lovbrudd toppet seg i 2002, og har vært på nedadgående kurve siden det.

[kjeklulf]

Hvis betydlig færre rapporterer, samt at noe krimnalitet har gått ned på grunn av bedre sikringsutstyr, så har krimnaliteten økt.

 

Det helt riktig: Hvis betydlig færre rapporterer men du har ikke lagt fram noen tall som viser at betydlig færre rapporterer. Det er fortsatt bare noe du tror.

 

Du svarte heller ikke på spørsmålet. Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere?

 

Jeg tror en lav oppklaringsprosent kan ha betydning for mengden av enkelte typer kriminalitet. Men her er altså din opprinnelige påstand:

 

Det har blitt mer krimnalitet i oslo de siste årene, spesielt i de områdene (hvor det bor mange innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn).

 

Det har du på ingen måte klart å dokumentere eller sannsynliggjøre.

[Camlon]

Hvis betydlig færre rapporterer, samt at noe krimnalitet har gått ned på grunn av bedre sikringsutstyr, så har krimnaliteten økt.

 

Det helt riktig: Hvis betydlig færre rapporterer men du har ikke lagt fram noen tall som viser at betydlig færre rapporterer. Det er fortsatt bare noe du tror.

 

Du svarte heller ikke på spørsmålet. Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere?

 

Jeg tror en lav oppklaringsprosent kan ha betydning for mengden av enkelte typer kriminalitet. Men her er altså din opprinnelige påstand:

 

Det har blitt mer krimnalitet i oslo de siste årene, spesielt i de områdene (hvor det bor mange innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn).

 

Det har du på ingen måte klart å dokumentere eller sannsynliggjøre.

Jeg spurte deg. Hva tror du skjer når oppklaringsprosenten blir enda lavere? Mister ikke folk tilitt til politiet og slutter å anmelde lovbrudd. Det finnes ikke statistikk som viser hvor mange forbrytelser som ikke blir anmeldt, men jeg har absolutt sansynligjort det.

 

Dermed kommer påstanden min automatisk.

[kjeklulf]

I så fall bør din opprinnelige påstand endres til dette:

 

Jeg tror det har blitt mer kriminalitet i Oslo de siste årene, og jeg tror særlig det gjelder i de områdene hvor det bor mange innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn. Dette baserer jeg på at oppklaringsprosenten har gått ned og jeg tror det vil føre til økt kriminialitet, særlig i de områdene hvor det bor mange innvandrere.

 

Men faren er jo selvsagt at når du fremstiller det som tro og ikke fakta så vil folk ta det med en litt større klype salt.

[Sondring]

Det har blitt mer krimnalitet i oslo de siste årene, spesielt i de områdene (hvor det bor mange innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn).

 

Det har du på ingen måte klart å dokumentere eller sannsynliggjøre.

 

Det er ikke direkte relevant, men ta en titt på denne publikasjonen, side 115 og utover:

http://www.ssb.no/emner/00/02/notat_200466/notat_200466.pdf

 

Rapporten viser at for antall forbrytelser er vestlige innvandrere er under landsgjennomsnittet, mens andre innvandrere er over gjennomsnittet ; men med et lite forbehold: Mørketallene for ikke-vestlig innvandring er antatt å være mindre enn for andre befolkningsgrupper, da det er et større fokus på denne gruppen.

[kjeklulf]

@Sondring:

 

Ja, jeg kjenner til den. Det er ganske alment kjent at innvandrere med fremmedkulturell bakgrunn er noe overrepresentert når det gjelder enkelte typer kriminalitet (i hvert fall det som er registrert, apropos forbeholdet ditt). Det er selvsagt et problem og ikke noe å stikke under en stol.

 

Det jeg reagerer på er de unyanserte og udokumenterte påstandene fra Camlon om hvordan situasjonen er i Oslo. Det er fortsatt sånn at de aller aller fleste innvandrere er lovlydige borgere, akkurat som de aller aller fleste nordmenn er det.