Australsk nettfilter får tyn

[reichspöbel]

Hvis det ikke er noen saklige og fornuftige protester mot den norske sensuren, så ofrer jeg gladlig en trilliontedel av min "ytringsfrihet".

Hvorfor er du villig til å ofre noe som helst av din ytringsfrihet til et filter som ikke fungerer, som opererer på falske premisser, som tapper ressurser, som legger til rette for å på et blunk innskrenke ytringsfriheten ytterligere, som gir falsk trygghet, og som fungerer som en unnskyldning for å ikke gjøre noe med det som helt klart er et problem?

[FrodeNilsen]

Hensikten er jo åpenbart å se om filteret gjør det som blir påstått. Av de stikkprøvene som har blitt tatt her, så virker det som filteret ikke gjør som påstått.

 

Nei. Dette blir metodefeil. Man må forstå hva man da måler.

 

Det at man ikke finner barneporno, betyr ikke at det ikke er barneporno der. Man kan rett og slett ikke finne den.

 

En annen ting er at siden kan ha hatt barneporno, eller kan ha barneporno periodevis.

 

Det er helt klart ett godt poeng at det er lite morsomt å assosieres med "siden som ble assosiert barneporno". At en statsmakt anklager en for det må være en belastning. At Australia sensurerer wikileaks.com blir liksom ikke helt det samme. Ei heller at Kina sensurer en politisk blogg. Statlig sensur klinger nok enda værre i ørene på oss i frie vestlige nasjoner, enn barneporno.

 

Vis meg en side som er usaklig sensurert av det norske filteret, helst en ikke pornografisk side som har noe med politiske ytringer. Husk at vi også må se på historikk for domenet.

 

For ordens skyld, det er barnepronografi bransjen og dens kunder som er lysskye, ikke politisk aktive forumbrukere som åpent forsøker å kontrollere kripos sine påstander. Men dere må da forstå at det er mange store etiske, politiske, og moralske apekter ved en slik "kontroll"?

 

Jeg håper de som finner barneporno i en slik "kontroll" blir kvalme. Det er en passende reaksjon på det innholdet de da finner, og bør gi dem innsikt i hva man kjemper mot her. Det er det jeg mener med kvalmt.

 

...

Hvorfor er du villig til å ofre noe som helst av din ytringsfrihet til et filter som ikke fungerer, som opererer på falske premisser, som tapper ressurser, som legger til rette for å på et blunk innskrenke ytringsfriheten ytterligere, som gir falsk trygghet, og som fungerer som en unnskyldning for å ikke gjøre noe med det som helt klart er et problem?

 

Vi er ikke suksess fulle i kampen mot voldtekt, drap, narkotika, korrupsjon, underslag, nasking, skatteundragelse, svindel, vold, brannstifting, omskjæring, innbrudd, ran, tyveri, ulovlig kopiering, vold i hjemmet, misbruk av kvinner, kjøring i fylla, osv.

 

Vi er imot misbruk av barn da det er galt. Dette er ikke ett russisk rulett tema, der alt måles etter resultatet. (Jeg vant derfor var det rett.) Det er riktig å forsøke å beskytte de vi kan og tydelig å klart rope ut at dette er noe vi er imot. Det at vi er villige til å offre bitte, litte granne, gjør bare standpunktet tydeligere.

 

At dette tapper resurser? Hva prater du om? Vi bruker milliarder på veier, men kan ikke bruke lommepenger på noe så definerende som bekjempelse av barnepornografi?

 

At vår ytringsfrihet på ett bluk kan innskrenkes, du det bekymrer meg ikke så mye. Det så ufattelig mange langt farligere ting enn det norske nettfilteret: Ting som vil spille inn lenge før dette filteret det er snakk om.

 

Jeg forstår ikke helt hva man kan bortforklare å gjøre med å implementere ett barneporno filter? Dette filteret er ikke rare greiene.

 

Frode

[ATWindsor]

Hensikten er jo åpenbart å se om filteret gjør det som blir påstått. Av de stikkprøvene som har blitt tatt her, så virker det som filteret ikke gjør som påstått.

 

Nei. Dette blir metodefeil. Man må forstå hva man da måler.

 

Det at man ikke finner barneporno, betyr ikke at det ikke er barneporno der. Man kan rett og slett ikke finne den.

 

En annen ting er at siden kan ha hatt barneporno, eller kan ha barneporno periodevis.

 

Det er helt klart ett godt poeng at det er lite morsomt å assosieres med "siden som ble assosiert barneporno". At en statsmakt anklager en for det må være en belastning. At Australia sensurerer wikileaks.com blir liksom ikke helt det samme. Ei heller at Kina sensurer en politisk blogg. Statlig sensur klinger nok enda værre i ørene på oss i frie vestlige nasjoner, enn barneporno.

 

Vis meg en side som er usaklig sensurert av det norske filteret, helst en ikke pornografisk side som har noe med politiske ytringer. Husk at vi også må se på historikk for domenet.

 

For ordens skyld, det er barnepronografi bransjen og dens kunder som er lysskye, ikke politisk aktive forumbrukere som åpent forsøker å kontrollere kripos sine påstander. Men dere må da forstå at det er mange store etiske, politiske, og moralske apekter ved en slik "kontroll"?

 

Jeg håper de som finner barneporno i en slik "kontroll" blir kvalme. Det er en passende reaksjon på det innholdet de da finner, og bør gi dem innsikt i hva man kjemper mot her. Det er det jeg mener med kvalmt.

 

 

Ingen har insinuert at en slik stikkprøve er noen vitenskaplig kontroll, men det gir et inntrykk av filterets effektivitet. Peronlig tviler jeg på hvor nøye kripos går igjennom disse sidene også, det kan såklart hende de har barneporno gjemt lagt inne i noen undersider, men jeg finner det lite sannsynlig. Spesielt når hovedsiden gjerne er porno som ikke oppfyller kravene kripos påstår de setter. De kan også ha hatt det i fortiden, men heller ikke dette er spesielt sannsynlig, og filteret er formodentlig til for å filtrere sider som har det i dag, så filteret gjør "feil" selv om siden har hatt det før.

 

Hvorfor skal siden ikke være pornografisk? Det vil jeg tro de fleste av sidene på lista er. Men du kan jo se på de sidene som andre brukere i tråden har sjekket ut. FOr å være helt ærlig har jeg ikke spesielt lyst til å gjøre den jobben selv om jeg kan unngå det.

 

Det er absolutt moralsk og etiske aspekter ved en slik kontroll, men det er det med sensuring, som jeg antar er ineffektivt, og som antakelig ikke i særlig stor grad treffer det det påstås å sensurere engang. Har de noen saklgi grunn til å tro at slik sensurering faktisk hjelper? Eller er det bare for at vi skal få litt mindre dårlig sammvitthet med tanken på at vi gjør noe?

 

AtW

[reichspöbel]

Vi er ikke suksess fulle i kampen mot voldtekt, drap, narkotika, korrupsjon, underslag, nasking, skatteundragelse, svindel, vold, brannstifting, omskjæring, innbrudd, ran, tyveri, ulovlig kopiering, vold i hjemmet, misbruk av kvinner, kjøring i fylla, osv.

 

Vi er imot misbruk av barn da det er galt. Dette er ikke ett russisk rulett tema, der alt måles etter resultatet. (Jeg vant derfor var det rett.) Det er riktig å forsøke å beskytte de vi kan og tydelig å klart rope ut at dette er noe vi er imot. Det at vi er villige til å offre bitte, litte granne, gjør bare standpunktet tydeligere.

Filteret har ingen effekt. Det er gjort på sekunder å endre maskinoppsettet så man slipper filteret for evig og alltid. Det er ikke et forsøk på annet enn å etablere sensur generelt, og å late som man gjør noe mot barneporno så man slipper å gjøre noe som faktisk fungerer. At du er villig til å ofre ytringsfriheten for slikt signaliserer ikke annet enn at symbolpolitikk er greit, uansett hva det koster.

 

At dette tapper resurser? Hva prater du om? Vi bruker milliarder på veier, men kan ikke bruke lommepenger på noe så definerende som bekjempelse av barnepornografi?

Alle de tusener av sidene i filteret må sjekkes. Det krever en del ressurser. Og det er som sagt ikke bekjempelse av barnepornografi, men symbolpolitikk.

 

At vår ytringsfrihet på ett bluk kan innskrenkes, du det bekymrer meg ikke så mye. Det så ufattelig mange langt farligere ting enn det norske nettfilteret: Ting som vil spille inn lenge før dette filteret det er snakk om.

Ytringsfriheten er noe av det viktigste vi har; fundamentet i demokratiet. Jeg har vanskelig for å se hva du mener er farligere.

 

Jeg forstår ikke helt hva man kan bortforklare å gjøre med å implementere ett barneporno filter? Dette filteret er ikke rare greiene.

Det man ikke ser har man ikke vondt av. Det er samme taktikk som ved forbudet mot kjøp av sex. Så lenge ingen ser og klager over problemet, er det ikke et problem. Norsk symbolpolitikk på sitt verste.

[FrodeNilsen]

La meg gjenta at jeg liker denne tråden svært godt, og at det er mange gode innspill i denne. Hvis jeg oppfattes som en forsvarer av utstrakt sensur, så oppfattes jeg vilt feil.

 

...

Ytringsfriheten er noe av det viktigste vi har; fundamentet i demokratiet. Jeg har vanskelig for å se hva du mener er farligere.

...

 

Ett nettfilter er bare ett teknisk resultat av en politisk prosess og en makt prosess. Dette kripos filteret har ingen betydning i forhold til endringer i den politiske situasjonen.

 

Hvis europa nå plutselig ble rammet av sult som følge av ett eller annet, det vil endre sitasjonen enormt. Eller, hvis vi beveger oss bort fra våre idealer som følge av frykt, så betyr tekniske dippendutter ingenting i forhold til den frykten. Eller at ett filter fort blir en del av sensur prosessen i bekjempelsen av "terrorister", noe som er politisk betinget, ikke teknisk.

 

Desverre så finnes det mange måter å ommgå ett dns-server barne-porno filter på. Ett ip og dns filter ville vært sterkere, men igjen, så har vi proxy. Hvis sensuren skal bli effektiv, så kreves det enorme resurser. En filtrering av all trafikk, med full analyse av alt, det er det som kreves av ett effektivt filter. All trafikk som ikke kan gjenkendes og tolkes må sensureres. Det blir vel å gå litt langt?

 

Ett barneporno filter er symbolsk og stopper nok svært lite trafikk. Det er den eneste typen filter som er politisk mulig å implementere i øyeblikket. Mye kan skje som kan endre det politiske klimaet, og jeg er redd slike endringer har pent lite med dagens barneporno filter å gjøre.

 

Men, og det er viktig, jeg setter pris på den sunne skepsisen mange har mot sensur. Det er alltid noen som arbeider mot ytringsfrihet, og disse vil se sensur som ett ledd i en slik kamp. Jeg kjenner ikke situasjonen i Australia, men jeg liker ikke det jeg ser.

 

Frode

[reichspöbel]

Visst er det et resultat av en politisk prosess, og det er nettopp det som bekymrer meg. Jeg har da allerede påpekt noen ganger nå at teknikken ikke har noen stor effekt. Det er det at sensur med en lukket prosess så lett aksepteres som et symbolpolitisk virkemiddel som er den største grunnen til uro. At målet, som i praksis kun er symbolikk, så lett helliger midlene, som (potensielt) er en ganske så alvorlig innskrenkning av ytringsfriheten.

 

Når man først har akseptert dette, hvor mye skal til før man aksepterer sensur og ytterligere innskrenkning av ytringsfriheten for å bekjempe andre "onder", slik vi nå har sett i Australia og Thailand? Og den kraftig økende overvårkningen og misbruket av lover og regler ment for å bekjempe terror i USA og Storbritannia? Det er ikke det at dette filteret i seg selv er så katastrofalt, for det er det ikke, men det bryter viktige prinsipper som fort kan være veldig kjekke å ha senere.

 

Så jeg lurer fortsatt veldig på hvorfor du aksepterer dette filteret, som et meningsløst sensurverktøy bygget på ruinene av de prinsippene vi holder høyest, eller i hvert fall holdt høyest en gang i tiden? Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner, glem ikke det.

[hYLeAPe]

er det ikke ytringsfrihet i Australia ??

 

Virket litt "kommunist aktig".... hehehe

[genstian]

er det ikke ytringsfrihet i Australia ??

 

Virket litt "kommunist aktig".... hehehe

Hvorfor det? Leninimen er kanskje ille, vil ikke si det samme om marxismen (altså den egentlige kommunismen), dessuten har vi da ikke ytringsfrihet i Norge heller da, bare se på kripos sitt barnepornofilter, det verken hindrer noen som oppsøker barneporno å gå på det eller er spessielt oppdatert. Filteret i Australia er dessuten mye mindre utbrett enn det norske.

[Thlom]

Filteret i Australia er ikke satt i verk enda. Det testes visst nå på noen bittesmå ISP-er, men planen er at det skal bli påbudt ved lov at SIP-ene må implementere dette filteret. I Norge er det frivillig for ISP-ene å implementere det.

Endret 22. mars 2009 av Thlom

[FrodeNilsen]

...

At målet, som i praksis kun er symbolikk, så lett helliger midlene, som (potensielt) er en ganske så alvorlig innskrenkning av ytringsfriheten.

 

Når man først har akseptert dette, hvor mye skal til før man aksepterer sensur og ytterligere innskrenkning av ytringsfriheten for å bekjempe andre "onder", slik vi nå har sett i Australia og Thailand?

...

 

Når jeg leser dette så kjenner jeg meg rett og slett litt truffet. Jeg er kanskje i min iver etter å beskytte barna blitt litt blind for farene. Jeg trenger å sette meg bedre inn i hva som skjer i både Australia og Thailand.

 

Har noen tips om gode kilder jeg kan lese om hva som skjer i disse landene?

 

Hvis dette filteret er en del av en sensurerings oppvarmings prosess, en bearbeiding av det norske folk sin motstand mot sensur, og ikke utelukkende en støtte til barna, da må jeg snu.

 

Det er viktig å også forstå at man kan bli moraliserende med "ytringsfrihet" akkurat som man kan bli moraliserende med "insest". Ytringsfrihet kan hellige midler, akkurat som alle andre ideologiske, religionske, etiske og moralske argumenter.

 

Så lenge kripos sitt filter er frigjørende og ikke undertrykkende, er det bra. Det å kaste barneporno, om enn lite av den, ut av internett er frigjørende. Hvis dette baner vei for politisk sensur, så mister vi mer enn vi gagner.

 

Frode

[Nizzen]

Great. En samleliste for alt fra pedofile menn til spilleavhengige

 

La forresten merke til denne:

 

4chan er et fritt forum. Greit at det er mye rart der, men halo..

 

Snart så kommer det vel en forside på VG eller Dagbladet om at Kripos blokkerer masse de ikkje burde ha gjort

[reichspöbel]

Har noen tips om gode kilder jeg kan lese om hva som skjer i disse landene?

En god oversikt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship

 

Og noen "høydepunkter":

 

Australia

- http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_cens...ip_in_Australia

- Hverken påbudt eller veldig utbredt, men ACMA truer med dagbøter ($11.000) mot dem som linker til sider på sensurlisten.

- Vil sensurere alt innhold som klassifiseres som RC (fobudt) og X18+ (hard pornografi), og det som klassifiserer som R 18+ og ikke har noen alderssjekk for å forhindre at barn får tilgang.

- Sensurerer også politisk innhold, som anti-abort-sider og Danmarks sensurliste (på Wikileaks). Dette fant man kun ut etter at privatpersoner selv rapporterte det inn til ACMA. Det bekreftende svaret ble lagt opp på internett, og ble senere sensurert etter trussel om dagbøter.

 

Thailand

- http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_Thailand

- Blokkerer ~45.000 sider, innenfor områdene pornografi, salg av sexleketøy, nasjonal sikkerhet, gambling, narkotika og kritikk mot kongehus, regjering og militæret.

- Sperrer sider hos BBC, CNN, Tahoo! News og flere andre utenlandske aviser som omtaler Thailandsk politikk. Har nylig blokkert all internasjonal dekning av Thaksin-saken (avsatt statsminister etter statskuppet).

 

Danmark

- Har et barnepornofilter tilsvarende Norge.

- Blokkerte en lovlig pornoside i 2006 (Bizar.dk).

- TDC har siden 2005 blokkert AllOfMp3.com

- Tele2 fikk i 2008 en rettsordre mot seg som krever blokkering av thepiratebay.org.

 

Finland

- http://lapsiporno.info/

- Startet med barnepornosensur lik Norge. "Frivillig" så lenge ingen nekter.

- Sensurerer også "vanlig" pornografi, som "interracial" og homofili.

- W3C ble ved et uhell sensurert som barneporno i 2008.

- Sensurerer kritikk mot sensuren (lapsiporno.info).

- Vurderer å sensurere online gambling.

 

Italia

- Sensurerer barneporno, utenlandske bookmakere og thepiratebay.org

 

Hvis dette filteret er en del av en sensurerings oppvarmings prosess, en bearbeiding av det norske folk sin motstand mot sensur, og ikke utelukkende en støtte til barna, da må jeg snu.

 

Det er viktig å også forstå at man kan bli moraliserende med "ytringsfrihet" akkurat som man kan bli moraliserende med "insest". Ytringsfrihet kan hellige midler, akkurat som alle andre ideologiske, religionske, etiske og moralske argumenter.

 

Så lenge kripos sitt filter er frigjørende og ikke undertrykkende, er det bra. Det å kaste barneporno, om enn lite av den, ut av internett er frigjørende. Hvis dette baner vei for politisk sensur, så mister vi mer enn vi gagner.

 

Frode

Det er selvfølgelig ikke sikkert at det er et forsøk på å snikinnføre sensur, selv om det er flere ting som tyder på det. Men det er folkets oppgave å protestere mot slike maktovergrep, uansett hva intensjonen er, så politikerene er fullt klar over at det er verdier som holdes høyt, og som ikke med letthet kan brytes ned. Barneporno, i likhet med terror og andre "skumle ting", er ikke kjepphester som kan ris over alt vi har av prinsipper. Det er ikke jokeren som kan tas frem for å få gjennomslag for hva som helst. Vi har sett det har blitt gjort så alt for ofte, og burde vel snart lære av historien?

[FrodeNilsen]

...

det er folkets oppgave å protestere mot slike maktovergrep, uansett hva intensjonen er,

...

 

Nok ett godt innlegg. For min del er det tydelig at jeg trenger å jobbe mer med dette temaet. Kanskje også skifte standpunkt.

 

Jeg er ikke enig i at ett bareneprono filter i seg selv er ett maktovergrep, det er selve barnepornoen som er ett maktovergrep. Problemet er vel at slike filtre er problemmatiske å implementere og drifte. De blir kanskje en honningkrukke for de som ønsker sensur, og det kan begås maktovergrep ved sensur av motstandere? Selve bekjempelsen av de konkrete overgrepene skjer vel i all vesentlighet med andre metoder enn dette filteret?

 

Jeg liker ikke de punktene du refererer til i ditt innlegg; jeg liker ikke sensur av politiske motstandere. Mulig dette er en ny hijab-i-politiet sak, der begreper har blitt sauset sammen og man har mistet det viktigste perspektivet.

 

Takk igjen for en rik tråd.

 

Frode

[reichspöbel]

I og med at det er en hemmelig sensurprosess, uten ekstern kontroll av noe slag, som opererer på falske premisser og ikke fungerer som tiltenkt, vil jeg si at det er et maktovergrep. Barneporno er selvfølgelig noe som burde bekjempes, men jeg synes ikke en hemmelig sensurprosess er noe som burde aksepteres uansett, selv om det hadde fungert. Risikoen er for stor, og at man kan betyr ikke nødvendigvis at man burde.

 

Det er selvfølgelig vanskelig å ikke gjøre det man kan for å stoppe overgrep mot barn, men det er derfor vi har bygget vårt samfunn på visse prinsipper; fordi historien har fortalt oss at slike ting har en tendens til å skli ut. Som sagt: Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

 

Men jeg er glad for at du er åpen for å ta til deg andre perspektiv i saken. Jeg kan ikke be om mer enn det

Endret 22. mars 2009 av rikspøbel

[Thlom]

Når det gjelder det å beskytte barna så bør man ha tungen rett i munnen. Å skyve beskyttelsen av barna foran seg har vært brukt av totalitære bevegelser i alle år. Adolf Hitler skal visst ha skrevet følgende i Mein Kampf:

 

state must declare the child to be the most precious treasure of the people. As long as the government is perceived as working for the benefit of the children, the people will happily endure almost any curtailment of liberty and almost any deprivation.

 

(Beklager at jeg siterer Hitler på engelsk, jeg fant sitatet på engelsk og er for lat til å finne det på norsk eller oversette det. Jeg er heller ikke sikker på om det er autentisk ...)

[FrodeNilsen]

I og med at det er en hemmelig sensurprosess, uten ekstern kontroll av noe slag,

...

 

Er det ingen ekstern kontroll av noe slag med Kripos sitt filter? Kun domstolene eller har de heller ingen rolle i praksis her?

 

Jeg må bare si at du har svært gode argumenter, de er egentlig midt opp i min egen gate. Jeg tror jeg muligens har tatt for mye for gitt og ikke har hatt ett kritisk nok øye på hvordan slike filtre drives og håndheves. Jeg ønsker ikke å bli blindet av ytringsfrihet heller, men jeg bør nok revurdere min holdning til dette sensur temaet.

 

Jeg liker ikke å trekke Hitler sin Mein Kampf inn som en sammenlikning med de politikerene vi har idag. Helt klart at Hitler argumenterte ved å skyve barna forran seg, men jens og co. har følelser og medfølelse, noe Hitler var blottet for. Det er ikke lenge siden Kongen gråt offentlig på TV mens han snakket om barn som hadde det vanskelig.

 

Det Kongen gjorde der betydde vel egentlig mer for barna enn dette Kripos filteret? Åpenhet og omsorg. Til og med en oppfordring om åpenhet og ikke hemmelighold. Det oppnår man jo ikke med lukket sensur.

 

Frode

[jhbolle]

Wikileaks is overloaded. We need your support for more servers.

 

De var da som fa... Donerte penger og håper på det beste.

 

Viker som denne listen har generet litt oppmerksomhet.

[Professional]

Ingen nettoperatører i norge er lov pålagt å filtrere ut de sidene med kripos sin beskjed som dukker opp. Det er helt og holdten friviligt.

[FrodeNilsen]

...

Det er helt og holdten friviligt.

 

Frivillig som i frivillig tvang, eller frivillig som at dette ikke får noen negative følger? "Leverandør XXX vil ikke bekjempe barneporno".

 

Hvem har ikke implementert dette filteret og hvem har?

 

Frode

[ATWindsor]

Ingen nettoperatører i norge er lov pålagt å filtrere ut de sidene med kripos sin beskjed som dukker opp. Det er helt og holdten friviligt.

Det er dog ikke frivillig for kundene.

 

AtW