Tanker rundt eksistens og metafysikk

[Beges]

Jeg og venn satt i går og diskuterte litt om hva som egentlig eksisterer, hva vi kan være sikre på at virkelig finnes. Vi kom fram til noen få tanker, jeg lurer på hva dere mener om disse.

• Vi tar utgangspunkt i Descartes tanke. Hvordan kan vi være sikre på at noe som helst eksisterer? Vi tar utgangspunkt i at ingenting er virkelig - Vi tviler på at noe som helst eksisterer. Finnes det noe vi ikke kan tvile på at eksisterer? Vi kan ikke tvile på tvilen selv. Derfor eksisterer tvilen. Om det finnes tvil må det finnes noen som tviler. Å tvile er å tenke, derfor eksisterer tanken, altså eksisterer tenkeren.
   
  
• Tanken er det eneste vi er sikre på at eksisterer. Altså må det kroppen sanser, og også kroppen, være et produkt av tanken. Hvorfor kan jeg ikke da forandre på det jeg sanser ved tanken?
  1. Jeg kan ikke forandre på det jeg sanser [verden]. Altså kan ikke tanken ha makt over det jeg sanser. Derfor må det jeg sanser eksistere uavhengig av tanken.
     
  2. Jeg kan ikke forandre på verden fordi tanken ikke har fullstendig makt. Om ikke tanken har fullstendig makt over det jeg sanser, må det eksistere en overtanke som har denne makten. Altså eksisterer en hovedtanke ["Gud"]som har makt over det jeg sanser, og en del-tanke, jeget, som sanser.
     

Endret 19. mars 2009 av Beges

[Sempercogitare]

Om ikke tanken har fullstendig makt over det jeg sanser, må det eksistere en overtanke som har denne makten.

Og denne konklusjonen at det må eksistere en overtanke som har den makten, trekker du ut ifra hvilket premiss?

Endret 19. mars 2009 av Sempercogitare

[Beges]

Om ikke tanken har fullstendig makt over det jeg sanser, må det eksistere en overtanke som har denne makten.

Og denne konklusjonen at det må eksistere en overtanke som har den makten trekker du ut ifra hvilket premiss?

Om ikke det eksisterer en overtanke med denne makten, hva har da makten over det jeg sanser? Om ikke tanken, jeget, kan påvirke det kroppen sanser, må det ikke da eksistere noe annet enn tanken som har skapt det kroppen sanser?

 

Merk at jeg ikke er noen filosofistudent eller noe, jeg er bare en lekmann som prøver å tenke.

[Sempercogitare]

Ja, er enig at det noe annet enn ens tanker har skap det en sanser siden våre siden tanken ikke kan påvirke det en sanser, men vi kan ikke vite hva dette er, så jeg mener vi kan ikke trekke konklusjonen at det er en overtanke som har gjort det.

 

p.s. er heller ikke filosofistudent

bare prøver meg frem så får vi se hvor det ender

Endret 19. mars 2009 av Sempercogitare

[Turgon]

Beges:

Store logiske feilslutninger i resonementet ditt. Hvis vi godtar at vi kan være sikre på tanken, sier det absolutt ingen ting om hva sansene våre er. det kan godt tenkes at sansene er helt uanhengig av tankene.

 

Den andre store bomerten:

Selv om vi skulle oppleve å ikke ha makt til å gjøre alt betyr ikke det at det finnes noe som har det.

 

Vær meget forsiktig når du leser Descartes. Hele hans filosofiske grunnlag hviler på en gigantisk feilslutning (gudsbeviset hans, som er et sirkelargument).

[pekaman77]

Vær meget forsiktig når du leser Descartes. Hele hans filosofiske grunnlag hviler på en gigantisk feilslutning (gudsbeviset hans, som er et sirkelargument).

 

Hva mener du nå ? Gudsbeviset hans var jo feilslått men resten av filosofien bygger vel ikke kun på dette og han hadde da endel god filosofi å gi oss. Ellers hadde han ikke vært så kjent.

 

Beges: Man kan egentlig ikke slutta fra tanke til tenker engang. Bra at dere filosoferer litt det er sunt, men ikke forvent å finne 100% fakta Det går vel heller andre veien å motbevise det ene vi har (tanker).

 

Siden vi ikke forstår alt kan man slutte at vi ikke kan vite at vi forstår noe som helst. Inkludert at tanker finns. Det kan nemlig være utenfor vår forståelsesevne å oppfatte den virkelige sannheten.

 

Så selv om jeg ikke kan tenke opp en måte å snike seg rundt prinsippet om at tanker må finnes så kan jeg si at dette er grunnet mangel på evne til å forstå. Dermed blir alt mulig ? Også at det bare er intet. WTF ?

 

En lite givende rettning å tenke i

 

Tanken er det eneste vi er sikre på at eksisterer. Altså må det kroppen sanser, og også kroppen, være et produkt av tanken. Hvorfor kan jeg ikke da forandre på det jeg sanser ved tanken?

 

Fordi tanken bare "er", den kontroleres ikke av "jeget" dit. Med et slikt argument faller teorien din tror jeg, hvis ikke jeg har missoppfattet noe.

Endret 19. mars 2009 av -LE-

[Beges]

Tanken er det eneste vi er sikre på at eksisterer. Altså må det kroppen sanser, og også kroppen, være et produkt av tanken. Hvorfor kan jeg ikke da forandre på det jeg sanser ved tanken?

 

Fordi tanken bare "er", den kontroleres ikke av "jeget" dit. Med et slikt argument faller teorien din tror jeg, hvis ikke jeg har missoppfattet noe.

Er ikke tanken det samme som "jeget"? Det er på den måten jeg har tenkt. Tanken er meg, mitt ikkefysiske jeg, som jeg vet eksisterer.

 

Turgon: Du har rett. Sansene kan være uavhengig av tanken. Men siden tanken er det eneste jeg er sikker på at eksisterer, er det ikke da logisk å anta at sansene utgår fra tanken? Men det er vel sant, det er en brist i tankeeksperimentet mitt som inntreffer ved denne antagelsen.

 

Ang. den andre store bommerten, du har helt rett. Jeg har i denne tankerekken gått ut i fra at det må eksistere en motsetning til meg, til tanken. Jeg har med andre ord gått i samme felle som Descartes?

[pekaman77]

Er ikke tanken det samme som "jeget"? Det er på den måten jeg har tenkt. Tanken er meg, mitt ikkefysiske jeg, som jeg vet eksisterer.

Tanken blir jo fellesnevner for hva enn det er som fins. Ordet tanke blir jo brukt fordi det er dette descartes gjør han finner ut at sin prossesering hva en det er (som vi kaller tanker) må finnes siden han er del av prossesen og vet den fins på et eller annet nivå.

 

Jeget er jo bevistheten, et biprodukt av hjernens prosseser.

 

Vi deler oss nok på det punktet at jeg mener kun denne vage definerte tingen vi kaller tanke kan sies å eksistere mens du mener jeget med tankene kan sies å eksistere.

Endret 19. mars 2009 av -LE-

[Hamnli2]

Du (eller "jeg"et) er den totale summen av dine gener og dine tidligere erfaringer, som sammen resulterer i din reaksjon på en gitt situasjon.

 

Dine tanker er et produkt av jeget. Om det viser seg at du egentlig ikke kan tenke, men går på "autopilot" så vil du fortsatt være deg, så lenge du oppfører deg som deg. Derfor er ikke tankene essensen av deg, men heller det du gjør.

 

Jeg er enig i at det eneste vi kan være sikre på er at det finnes noe som har opplevd alle dine tidligere opplevelser (eller hvertfall har inntrykk av dette) og som kan reflektere på situasjoner basert på disse erfaringene. Men det må fortsatt være mer enn bare tanker, siden det er nødvendig med hukommelse for å ha personlighet.

 

Vi vet at menneskers personlighet er et resultat av gener og oppdragelse (alle erfaringer regnes her som oppdragelse) derfor må også gener finnes, om det er fysisk dna eller en ikkefysisk ide ved fødselen som er "rammeverket" for ditt (den gang) kommende deg.

 

Så da er vi sikre på et rammeverk, tidligere opplevelser og resultatet av disse, som er deg.

 

Spørsmålet nå er om det går ann å påvirke noe ikke-fysisk med noe fysisk? Svaret er nei, men dette er en lang filosofisk tankerekke som vi kan ta en annen gang. For nå kan du bare godta det for diskusjonens skyld. Så for at opplevelsene da skal kunne påvirke rammeverket så må altså både opplevelsene og rammeverket være av samme substans, fysisk eller ikke-fysisk.

 

Vi vet at hukommelsen din er basert på fysisk materie, om vi fjerner hukommelses-senteret i hjernen din så husker du ingenting lengre, så da må opplevelsene dine også være fysisk for å kunne påvirke hukommelsen din. Da må altså rammeverket også være fysisk og da følger det at også at jeget og tankene dine er fysisk.

 

Så nå vet vi at alt som gjør deg til deg og tankene dine er fysiske greier. Så, for at omgivelsene rundt oss skal kunne påvirke opplevelsene dine så må også de være fysisk. Så da er alt fysisk da. Nå ble jeg usikker på hva poenget mitt var :S hmmm

 

Jo, om omgivlesene våre kan påvirke oss, og begge er fysiske greier, og vi vet at jeget eksisterer så følger det at også omgivelsene eksisterer. Om omgivlesene ikke eksisterer, så må det være noe ikkefysisk* som påvirker oppdragelsen vår, og det går som sagt ikke ann å påvirke noe fysisk med noe ikkefysisk og motsatt.

 

Så må du bare huske på at Descartes prater om en "mind" (om jeg ikke husker feil), ikke en tanke. En engelsk mind er en norsk tankestrøm og en personlighet på en gang. En tankestrøm uten pesonlighet gir ingen trossalt ingen mening.

 

 

* ikke helt sant. Det kan godt være noe utenfor våre sanser eller fatteevne som er fysisk som påvirker oss. Da tenker jeg på "brain in a vat" argumentet hovedsaklig.

Endret 20. mars 2009 av Hamnli2

[-kga-]

Descarte har føkka opp utrulig mange år med filosofi tanker grunnet han har skillt kropp og tanker/tankestrøm/"mind". Det er ikke to ting (dualismen?). Tanker og kropp er ett. Tanker kommer som en effekt av hvordan hjernen fungerer, og hjernen fungerer ed sammspill mellom neuronene. Det er greit og filosofere om det, men allt for mange har tatt det allfot seriøst i altfor lang tid. Han har låst folk fasst. Folk likte tankenne hans sikkert fordi når han skillte tanker og kropp så kan man fortsat holde litt fast i troen på at tankenne våres er noe mystisk.

 

Tanker og kropp er ikke to forskjellige ting. Det er en ting. Tanker kommer som en effekt av hjenen som er en del av kroppen.

[ole_marius]

Cogito, ergo sum - jeg tenker derfor er jeg (Descartes)

 

eksistens har vært et omstritt tema i filosofien, Platon på sin side hadde forklaringen via hans hulelignelse.

at man kan observere og ta på et objekt mener jeg er et bevis nok på at noe har en eksistens.

[Dinosauromann]

For alt jeg vet kan det være jeg er en eller annen form for merkelig skapning med hjernen koblet til en form for datamaskin som simulerer alt jeg ser og får "hjernen" til å tro at det som skjer skjer.

[ole_marius]

men siden denne maskinen tenker for deg så eksisterer maskinen og du eksisterer i en virtuell verden, ergo, du eksisterer

[Hamnli2]

Nei, ikke om maksinen er koblet til hjernen din, ala matrix.

 

Forøvrig sa ikke Descartes "cogito, ergo sum" (I think therefore I am) han sa "As long as i keep thinking I exist, I must". Forøvrig var Descartes fransk så jeg har aldri skjønt hvor latinsk kommer inn i bildet jeg

[ole_marius]

det må du ikke spørre meg om, står i historie og filosofi boken min

[-kga-]

Latin var vel det akademiske språket på den tiden.

[Hamnli2]

Mulig det, men Descartes gav ut boken sin på fransk, så vidt jeg vet.

[-kga-]

Jo, men ga de ikke latisnke navn på alle spesifike og viktige ting. Det henger vel fortsatt litt igjen i biologien.

[Hamnli2]

Neimen om jeg vet jeg...

[Imsvale]

Descartes skrev dette først på fransk for sine landsmenn, deretter på latin for internasjonale akademikere.