Logisk og matematisk bevis for at Jahve ikke er god og rettferdig

[thai-mat]

1. Å torturere noen er ikke etisk riktig eller rettferdig.

2. Gud sender ikke-kristne til Helvete, hvor de vil oppleve tortur - i alle fall ha det langt verre enn de ville hatt det i Himmelen.

K: Gud er ikke god.

 

 

a. En straff bør stå i samsvar til forbrytelsen som er begått.

b. Gud straffer mennesker som ikke tror på han med evig - altså uendelig - straff, for den endelige forbrytelsen det er å ikke tro.

c. %infty over C = \infty \neq 1

K: Gud er ikke rettferdig

[Hamnli2]

1. gud er allmektig

2. gud lagde moraler og lovene

 

3. gud trenger ikke følge moraler og lover for å være god

[thai-mat]

Hvis du definerer godt og ondt etter hva som er Jahves oppførsel, har du rett, men det er en håpløs definisjon.

[Hamnli2]

Er det vel ikke, gud er gud, hans ord er lov ikke sant?

 

For å være ærlig er jeg ikke imponert over det ondes problem, synes det blir bagatellmessig og ikke særlig gjennomtenkt.

[thai-mat]

Selv om du definerer rett og galt etter hva som er Jahves vilje, vil jeg fortsatt ha betenkeligheter med å følge det. Jeg ser ingen automatikk i at man må underkaste seg og hylle en gud og alt det hun står for.

 

Du er ikke imponert over det ondes problem, men du er imponert over bevismengden som støtter Jahves eksistens?

[Hamnli2]

Hahahaha, nei ikke akkurat. Det er bare så mange bedre måter å argumentere mot gud enn det ondes problem.

 

Forøvrig er jeg enig i at selv om vi kunne vært sikker på guds eksistens så hadde ikke hans ord vært min lov Jeg stemte ikke på han, så da får han sjefe over seg selv

[Reeve]

Problemet er at (sett fra en kristens perspektiv) så har Gud skapt alt, og forbeholder seg derfor retten til å bestemme hva som er godt og hva som er ondt. Sier han at det er moralsk riktig å voldta og drepe uskyldige jenter, er dette godt.

 

Men vi mennesker har uansett våre egne definisjoner av hva som er godt og hva som er ondt, uavhengig av hva kristne mener Gud har definert dem som. En kristen kan godt argumentere med det over, at det er Gud som bestemmer hva som er godt og ondt, og derfor er kan en ikke kalle Gud ond, bare fordi han tillater naturkatastrofer og lignende. Problemet med dette, er imidlertid at de uansett lever etter de moralske lovene som finnes i samfunnet. En normal kristen vil ikke drepe, stjele eller noe lignende som ikke er godtatt i samfunnet, bare fordi han innrømmer at det kan være det er dette Gud mener er god oppførsel.

 

Når det kommer til det ondes problem, så kan ikke jeg forstå at Hamnli2 mener det er bagatellmessig og ikke særlig gjennomtenkt. Det er tross alt et av de store forklaringsproblemene som ingen kristne (eller andre som tror på én allmektig og allgod skaper) har klart å forklare godt. Hvis du var kristen, hvordan ville du forklart at det skjedde onde, eller negative ting som naturkatastrofer og lignende som forårsaket masse lidelse, når denne allmektige og allgode guden kunne hindret det før det skjedde? En kan nok argumentere med at disse kanskje var onde hele gjengen, men da har man problemet med at naturkatastrofer garantert har drept mennesker som kan defineres som alt mellom grusomt onde, til nærmest perfekt gode.

 

Altså, hvorfor lar Gud personer som også i hans øyne er gode, bli straffe og lide?

[thai-mat]

Hahahaha, nei ikke akkurat. Det er bare så mange bedre måter å argumentere mot gud enn det ondes problem.

 

Som hva da?

[thai-mat]

Problemet er at (sett fra en kristens perspektiv) så har Gud skapt alt, og forbeholder seg derfor retten til å bestemme hva som er godt og hva som er ondt. Sier han at det er moralsk riktig å voldta og drepe uskyldige jenter, er dette godt.

 

Hva hvis hun sier at fotball er kjedelig? Er det da det? Selvfølgelig ikke. Jeg vil fortsatt synes det er dritfett å se fotball.

 

Poenget mitt er at det som vi i dag kaller ondt, fortsatt vil være kilde til lidelse uavhengig av hva Gud sier. Hvis Jahve sier at det er riktig å voldta uskyldige jenter, vil det da være digg for jenta, tror du?

[Hamnli2]

Som occams razor for eksempel. Eller bare den enkle mangelen for tegn for en gud. Eller det at gud, allmektig som han er, ikke kan ha noen som helst slags bruk for universet og menneskene. Eller det at det er rimelig enkelt å motbevise de fleste hellige skrifter, eller at du kan diskutere moraler og de 10 bud i all evighet.

 

Det ondes problem er jo bare en dråpe i havet, det er jo bare å ta en titt på resten av forumet... eller en filosofibok.

[noob11]

Det Hamnli2 nok mener (og rett meg om jeg tar feil) er at man ikke kan dømme gud utifra det vi mener om godt/ondt. Hvis gud definerer seg selv som god, og er allmektig så er det guds definisjon som er den 'riktige'.

 

Husk at reglene gud har gitt mennesket nok gjelder innad hos menneskegruppen. Ingen vil vel si at et menneske som slår en mygg som prøver å suge blod er ondt, men man dreper faktisk en skapning som gjør det den må gjøre for å i det heletatt kunne leve uten at det ville hatt nevneverdige negative konsekvenser for mennesket. (gitt at det er en sykdomsfri mygg).

 

Så, gud kan ha gitt de ti bud til bruk internt blandt mennesker, men selv følger gud det gud har definert som riktig.

 

Trekker man "du skal ikke drepe" langt nok så vil mennesket kun overleve som åtseldyr. Det skulle vel være godt nok tegn på at den regelen er ment til internt bruk

[Hamnli2]

Nei, det jeg mener er at moraler, godt og ondt er menneskeskapte begreper. Gud bryr seg like lite om hva som er rett moraler som han bryr seg om hvilken musikk som er best og hvilken kjole som er mest in for tiden.

 

Tror dere virkelig at en allmektig skapning med en guddommelig plan og hvem-vet-hva på timeplanen sin bryr seg om hva mennseker foretar seg? Ærlig talt, det blir litt vel egosentrisk.

[Petrvs Romanvs]

Jahve sier vel noe slikt som: "den en elsker, tukter en", og sånn går nå dagan.

[thai-mat]

Verken Occam's Razor eller mangelen på tegn for en gud, motbeviser eksistensen til Jahve. Det ondes problem gjør derimot det.

 

Tror dere virkelig at en allmektig skapning med en guddommelig plan og hvem-vet-hva på timeplanen sin bryr seg om hva mennseker foretar seg? Ærlig talt, det blir litt vel egosentrisk.

 

Kan Gud steken en burger som er så god at han selv ikke kan motstå den?

[Petrvs Romanvs]

Hva med å flytte litt over eller under 50% av menneskeheten over til Mars, kaldere der. Selv om vi har noen millioner år på oss så bør den ideen ta form, denne interne krigen på denne kloden er sløsing av res(s)urrser

 

Edit: Noen freudianske glipper ble fjernet.

Endret 19. mars 2009 av Ba'al

[analkløe]

Problemet er at (sett fra en kristens perspektiv) så har Gud skapt alt, og forbeholder seg derfor retten til å bestemme hva som er godt og hva som er ondt. Sier han at det er moralsk riktig å voldta og drepe uskyldige jenter, er dette godt.

 

Hva hvis hun sier at fotball er kjedelig? Er det da det? Selvfølgelig ikke. Jeg vil fortsatt synes det er dritfett å se fotball.

 

Poenget mitt er at det som vi i dag kaller ondt, fortsatt vil være kilde til lidelse uavhengig av hva Gud sier. Hvis Jahve sier at det er riktig å voldta uskyldige jenter, vil det da være digg for jenta, tror du?

Minner meg om et bibelsitat...

 

24 Se, her er min datter som er jomfru, og mannens medhustru. La meg sende dem ut til dere. Så kan dere krenke dem og gjøre med dem som dere lyster. Men mot denne mannen må dere ikke bære dere så skjendig at.» 25 Men mennene ville ikke høre på ham. Da tok mannen sin medhustru og førte henne ut til dem. De lå med henne og fór ille med henne hele natten, til det ble morgen. De slapp henne ikke før det lysnet av dag.

26 Ved daggry kom kvinnen og sank sammen foran døren til huset hvor mannen hennes var. Der ble hun liggende til det ble lyst. 27 Da husbonden hennes stod opp om morgenen, åpnet husdøren og gikk ut for å dra sin vei, da lå hans medhustru sammensunket foran inngangen til huset, med hendene på dørstokken. 28 Han sa til henne: «Reis deg opp, så vi kan komme av gårde!» Men han fikk ikke noe svar. Da løftet han henne opp på eselet, brøt opp og drog til sitt hjemsted. 29 Da han kom hjem, grep han en kniv, tok sin medhustru og skar henne opp i tolv stykker, lem for lem. Og han sendte delene omkring i hele Israels landområde.

Nå vil vell mange påstå at det ikke var gud som beordret han, men la oss ikke glemme dette:

Esek 23,46

"Så sier Herren Gud: Jeg kaller en folkemengde sammen mot dem og overgir dem til mishandling og ran. Folkemengden skal steine dem og hogge dem ned med sverd. Deres sønner og døtre skal de drepe, og husene skal de brenne opp. Jeg gjør slutt på den skammelige utukten i landet. Alle kvinner skal ta lærdom av det og ikke lenger drive hor som dere."

 

og dette:

1Tim 2,11-15

"En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille. For Adam ble skapt først og så Eva. Og Adam ble ikke forført, men kvinnen lot seg forføre og brøt budet. Men hun skal bli frelst, igjennom sin barnefødsel, så sant hun holder fast ved tro, kjærlighet og helliggjørelse og lever som det sømmer seg."

 

I følge gud gjorde mannen det riktige ved å la kvinnen bli ofret for å beskytte seg selv.

Og han gjorde heller ikke noe galt i å partere den "usømmelige utpulte hora"

 

Levitten pynter på historien.

«Jeg og min medhustru kom til Gibea i Benjamin og ville overnatte der. 5 Da kom mennene i Gibea mot meg om natten og omringet huset jeg var i. Meg tenkte de å drepe, og min medhustru mishandlet de så hun døde. 6 Da tok jeg min medhustru, skar henne opp og sendte stykkene omkring i hele Israels land og rike. For de hadde gjort en ugjerning og skjenselsdåd i Israel. 7 Når dere nå er samlet her, alle menn i Israel, så si deres mening og gi råd!»

 

...Får å lure med folk på blodhevn:

12 Israels-stammene sendte bud til alle ættene i Benjamin og sa: «Hva er det for en udåd som er gjort blant dere? 13 Overgi nå til oss de ugudelige mennene i Gibea så vi kan drepe dem og utrydde det onde av Israel.»

 

Og gud later ikke til å bry seg om at Levitten lot kvinnen bli ofret.

27 Og israelittene spurte Herren om råd. For den gang stod Guds paktkiste der, 28 og Pinhas, sønn av Elasar, Arons sønn, gjorde på den tid tjeneste for Herrens åsyn. De spurte: «Skal vi enda en gang dra ut i strid mot våre frender i Benjamin, eller skal vi la det være?» Og Herren svarte: «Dra ut! For i morgen vil jeg overgi dem til dere.» 29 Da la israelittene folk i bakhold omkring Gibea.

 

Benjamins-mennene ble slått i tredje runde og ikke andre runde son jaheve hadde lovet.

Langvarige kriger har vell større underholdningsverdi

Endret 19. mars 2009 av analkløe

[thai-mat]

Religionistene kan flytte til Mars.

Endret 19. mars 2009 av buskmannen

[Hamnli2]

Verken Occam's Razor eller mangelen på tegn for en gud, motbeviser eksistensen til Jahve. Det ondes problem gjør derimot det.

Kan Gud steken en burger som er så god at han selv ikke kan motstå den?

 

Gud har ikke lyster. Nå vet ikke jeg hva Jahve synes om burgere da... Forresten kan du ikke motbevise eksistensen av noe som ikke finnes. Du kan bare argumentere mot.

[thai-mat]

Gud har ikke lyster.

 

Selvfølgelig har hun det. Les din Bibel.

 

Forresten kan du ikke motbevise eksistensen av noe som ikke finnes.

 

Hvordan vet du at Gud ikke finnes? Har du motbevist henne?

Endret 19. mars 2009 av buskmannen

[Hamnli2]

Nei, men det ganske enkel logikk. Egentlig skulle jeg tro du visste alt jeg kom med allerede, du er da rimelig aktiv på samme forum som meg