Nynazismen på fremgang blant unge menn i Tyskland. Hva kan det skylles?

[tom waits for alice]

To brukere fant det desverre relevant å diskutere person i tillegg til sak, og ødela dermed verdien av tråden for andre brukere. (Kanskje bortsett fra underholdningsverdien.) Det tok samtidig fokus vekk fra de interessante saklige momentene de faktisk presenterte i sine innlegg.

 

Personangrep er ikke lov på forumet. Innlegg som bruker ironi eller som forventer selvironi har - desverre - en betydlig feilrate på internett, og bør brukes med forsiktighet.

 

Tråden stenges for opprydning. Om det blir ved at alle disse innleggene slettes får vi se. Det ville være synd, da de som sagt inneholder interessante betraktninger rundt topic innimellom personkarakteristikkene. Jeg kommer ikke til å redigere dem, da det ville kunne endre meningen med innlegget. Kanskje kunne brukerne vise selvjustis og redigere dem selv, om de fikk tilgang til det.

 

Synspunkter og kommentarer kan dere sende meg på PM. Ellers blir tråden mye kortere i løpet av dagen.

 

Edit: Da er tråden åpnet slike at et par brukere kan endre sine innlegg.

 

Edit2: Jeg har slettet noe innlegg som diskuterte fagfeltene på samfunnsvitenskap og sosiologi. Det er off topic i tråden.

 

Geir

[Sydne]

"Slike krefter har vel eksistert alltid. Det er ikke akkurat nytt fenomen at det finnes radikale krefter i et hvert samfunn som spiller på frykt. Det du ikke innser er at disse kreftene har alltid vært i minoritet. Om NDP er et naziparti er opp til hver enkelte å bedømme. Jeg kjenner brukbart deres partiprogram men er ikke bekymret av den grunn. Partiet har eksistert siden 1960-tallet og aldri fått en plass i det tyske parlamentet på føderal nivå siden de aldri nådde 5% grensa. Bare det faktumet at partiet fikk en oppslutning på 1.6% ved nasjonal valget i 2005 sier det meste. Det er faktisk verre resultat enn partiet Rødt fikk her i Norge. De blir nok å eksistere i fremtiden men NDP blir aldri noe mer enn spøk. "

 

------------------------------------------------------------------------

 

Jeg er klar over at disse kreftene har vært en minoritet - i 60 år. Jeg er for øvrig sterkt uenig i at det "er opp til enhver å bedømme" om NDP er et nazististisk parti. Man kan sette merkelapper som "pan-germansk", hvit nasjonalistisk, fascistisk, rasistisk, nasjonalistisk eller da nazistisk. I 2009 går det ut på det samme; "ut med innvandrerne!". Det helt essensielle poenget her er at partiet omgår tysk lov ved å ikke ha en uttalt nazistisk ideologi. Dermed får partiet store overføringer i form av partistøtte.

 

Når det gjelder NDPs popularitet er den stigende. Du nevner partiets oppslutning i det nasjonale valget, men de gjorde da vitterlig to sensasjonelt gode delstatsvalg i Mecklenburg-Vorpommern og Sachsen året etter. Det bemerkelsesverdige her er at det er i akkurat disse to delstatene partiet har satset.

 

Om NDP blir en spøk eller ikke i fremtiden er en lite relevant, men særdeles interessant problemstilling. Den virkelig interessante og tankevekkende problemstillingen rundt NDP er om dette er starten på en_bevegelse_. Medlemmene er stort sett unge, fremtiden er uviss, Tyskland er i formidabel endring.

 

 

--------------------------------------------------------

 

 

"Meget bra gjort!! Du henviste til 4 sider hvor en av dem var på tysk og de tre andre ikke fungerte. Og så sier du at dette er ”empirisk faktum”. Hvem som utførte denne empirien? Du selv? Tror du virkelig at vi her på forumet spiser gress og er like lettlurte som kuer?? Spar meg den type dommedag propaganda. ”

 

Det bor i ca 83 mill mennesker i Tyskland. Av de er vel ca 5-6 mill med innvandrer bakgrunn. Mange av de allerede nå definerer seg selv som tysk fordi de har lange røtter i landet. Problemet som du ikke innser, og mange andre som driver med slik empiri overser, er at dagens innvandrere i stor grad assimileres i det tyske samfunnet og aksepterer å leve med de tyske normer og verdier som moral/etisk grunnlagg, og dermed kommer deres avkommere til å definere seg selv som tysk om 2-3 generasjoner. Folkevandring er en stor del av menneskets historie. Alle vi er etterkommere av innvandrere på et eller annet tidspunkt i historien. "

 

-------------------------------------------------------------

 

 

Linkene i forrige innlegg ble tydeligvis ødelagt i copy/paste. Her skal du i midlertidig få faktaene som viser at majoriteten av tyske statsborgere vil ha minoritetsbakgrunn/være minoriteter innen få tiår.

 

Men for å sette deg inn i problematikken:

 

- Reproduksjonsraten (Total Fertility Rate: antall barn en kvinne føder/er beregnet til å føde i løpet av sin reproduktive alder) for et industrialisert, vestlig land er 2.1.

 

- Tysk TFR har ligget stabilt rundt 1.3 i gjennomsnitt de siste 30 år (Kilde: http://www.demographic-research.org/volume...17/29/17-29.pdf [s.11]). Øvrige interessante demografiske data finnes også på siden jeg linker til. Den er analytisk og peker på mulige årsaker. Men først og fremst fanger den opp essensen i dagens store demografiske endringer i Tyskland; a) innvandrere og kvinner med minoritetsbakgrunn fra Afrika, Asia og Tyrkia har jevnt over en langt høyere TFR. B) Den etnisk tyske TFR er langt under reproduksjonsraten.

 

- En annen demografisk studie (http://www.oeaw.ac.at/vid/empse/download/empse08_03_4.pdf) finner at det er "significant fertility differences between German and foreign women"[s.11]. Mer spesifikt viser statistikk at kvinnene fra Asia, Tyrkia og Afrika har en TFR like under, på eller litt over reproduksjonsraten [s.30]. Undersøkelsen belyser også et annet svært viktig poeng som vi skal komme tilbake til senere; forholdet imellom eldre og yngre generasjoner. Befolkningspyramiden på side 10 viser hvordan befolkningen plasserer seg aldersmessig. Her ser man hvordan alle de tallmessig store generasjonene plasserer seg fra 40 og opp. Disse enorme etterkrigsgenerasjonene utgjør i dag en betydelig prosentmessig andel.

 

- Tyskland opplever allerede nå befolkningsnedgang, tross massiv innvandring (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html#People).

 

- Dagens etniske virkelighet med tanke på sammensetning er følgende:

a) 60 % av den tyske storbybefolkningen under 5 år er enten minoriteter eller har minoritetsbakgrunn (http://www.good-practice.de/zielgruppen_beitrag3533.php).

B) 30 % av den tyske befolkningen under 15 år, uavhengig av lokalisering, har minoritetsbakgrunn (ibid).

 

 

Med alle disse dataene tilgjengelig kan det trekkes en rekke slutninger. Den mest interessante er at estimater vil ha det til at befolkningen i Tyskland vil halveres i løpet av 44 år (http://www.forskning.no/Artikler/2008/mars/europa_eldes_og_doer). Den etnisk tyske befolkningen (som er det mest interessante befolkningssegmentet i vårt tilfelle) mer spesifikt vil derimot _mer_enn halveres. Den andre slutningen man kan trekke er at Tyskland vil bli et land med en majoritet av minoriteter innen få tiår [blant de under 15 er som sagt 30% minoriteter eller har minoritetsbakgrunn. Alle generasjoner som etterfølger denne vil ha en høyere minoritetsprosent. I tillegg vil denne generasjonen vokse opp med flere tiår med storstilt innvandring. Allikevel vil det virkelige demografiske nådestøtet skje når de store etterkrigsgenerasjonene dør, jmf. pyramiden]. Det eneste som kan endre dette faktumet er hvis vi tar høyde for usannsynlige/totalt uforutsette fremtidige hendelser som en revolusjon, en krise, o.l. Noe verken demografer eller statistikere gjør.

 

Jeg vil igjen presisere at jeg ikke har tatt et normativt standpunkt rundt dette og betraktninger om at minoriteter i Tyskland assimileres og/eller integreres og/eller segregeres er således lite relevant. Men hvorfor vil du kalle Tysklands demografiske fremtid dommedagspropaganda? Oppfatter du nynazistenes, og en del tyskeres, redsel/frykt for denne fremtiden legitim?

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

"Dine subjektive preferanser i forhold til hvordan du oppfatter NDP er uvesentlig i denne sammenheng. Oppfatningen varierer fra individ til individ. Uansett så er dette irrelevant siden VG artikkelen ikke henviste til NDP men til nazistiske grupperinger. For meg er det vesentlig forskjell mellom grupper og politiske partier. ”"

 

--------------------------------------------------------------

 

Når det gjelder partiets ideologiske orientering:

- A) Hvis partiet ikke er nazistisk er det totalitært-rasistisk, pan-germansk, nasjonalistisk eller fascistisk.

- B) Hvis partiet har en av disse tilknytningene så er argumentet mitt særdeles relevant. Dette fordi unge nynazister i enormt stor grad stemmer på dette partiet. Og hvordan markedsfører så NDP seg til disse grupperingene? - Flyers med påskriften "Kriminelle Auslander raus'!". Angående grupper og partiet er det flere av disse "gruppene" du liker å referere til som jobber beinhardt med å rekruttere nynazistisk tysk ungdom til NDP - og det attpåtil finansiert av den tyske stat -> via partistøtten -> via Die Nationaldemokratische Partei!

 

-----------------------------------------------------------------------

 

 

"Jeg er fullstendig klar over at Stefan er et fiktivt eksempel, tror du virkelig at alle andre er dummere enn deg og trenger alt med teskje? Uansett, eksemplet ditt er radikalt og representerer ikke hva ungdommer opplever i majoriteten. Dette har jeg forklart i mitt forrige innlegg. Du kommer her med påstand som indikerer at majoriteten av ungdommer i Tyskland opplever dette. Du stilte meg spørsmål i forrige innlegg om jeg har hatt personlig intervju med alle ungdommer, men du faller for eget argument i dette tilfellet. "

 

-----------------------------------------------------------------------

 

 

Jeg skrev: "Det er kun som et eksempel for å introdusere deg for den faktiske multikulturelle virkeligheten_en del_tyskere_kan oppleve/opplever_". Hvordan indikerer jeg her at majoriteten av ungdom i Tyskland opplever dette? Som jeg har nevnt flere ganger allerede var dette for å sette deg inn i en tenkt virkelighet en del av disse "5-10 % av unge tyske menn" har opplevd/kan ha opplevd og danner deres grunnlag for å bli med i nynazistiske grupperinger. Glem heller ikke at majoriteten er uinteressant. Vi snakker om 5-10 % av unge, tyske menn.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------

 

 

"Jeg finner ikke akkurat nå TWS sin innlegg hvor han gjentatte ganger presiserer, med hjelp av statistikken, at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken i Norge, MEN promillen var så liten at det var latterlig å bruke det som argument. Statistikken viste at STOR majoritet av innvandrere har aldri begått en kriminell handling. Hvis jeg ikke tar feil så var det noe slikt som 956 av 1000 innvandrere har aldri begått en kriminell handling, mens tallet for etniske nordmenn var 970 av 1000. Jeg ber folk å rette meg hvis jeg ikke har fått helt riktige tall men jeg vet at tallene er veldig nære. Så nok en gang er påstanden overdreven, som majoriteten av alle andre påstander i forhold til innvandrere.”"

 

----------------------------------------------------

 

Her er noen tall fra SSB som viser at ikke-vestlige innvandrere er nesten dobbelt så kriminelle som nordmenn:

http://www.ssb.no/ssp/utg/9903/1-3t.txt

 

Hvert fjerde drap er utført av en utlending eller en med minoritetsbakgrunn:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=237555

 

Innvandrere overrepresentert i all kriminalitet:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article573462.ece

 

Også i Danmark er innvandrere overrepresentert i kriminalstatistikken:

http://www.dst.dk/publikation.aspx?cid=119...=true&pti=2

 

TYSKLAND:

 

 

http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2...eo=3354366.html

 

http://www.welt.de/hamburg/article1520423/..._den_Fokus.html

 

Den viktigste hendelsen med tanke på kriminalitet utført av innvandrerungdom i Tyskland er allikevel – uten sammenligning – denne:

 

http://no.wikinews.org/wiki/Innvandrere_ba..._i_M%C3%BCnchen

 

Videoen om dette opptrinnet finnes tilgjengelig på nett. Er usikker på forumets policy mtp å linke til vold så unngår derfor dette i denne omgang.

 

Det sies at ethvert land har et slags debattklimatisk politisk sentrum i en rekke saker. Skatt, innvandring, statlig regulering, utenrikspolitikk, miljø, etc. I Norge og Danmark har vi store populistiske høyrepartier som har dratt det innvandringspolitiske sentrumet til høyre. I land som Sverige og Tyskland har man derimot hatt et betraktelig mer venstreorientert politisk sentrum i innvandringsdebatten. Vel, denne hendelsen alene flyttet Tysklands politiske debattklima når det gjelder innvandring og integrering merkbart lengre til høyre. Ordlyden og retorikken som har blitt brukt, og som nå blir brukt rundt disse temaene, hadde knust enhver politikers karriere (innenfor de "vanlige partiene" - ikke NDP) hadde det skjedd for ti år siden. Det skal allikevel presiseres at for den gjengse nordmann og danske er det tyske politiske sentrumet i innvandrings- og integreringsspørsmålet fortsatt hva vi kan kalle liberalt.

Endret 21. mars 2009 av Sydne

[tom waits for alice]

Jeg finner ikke akkurat nå TWS sin innlegg hvor han gjentatte ganger presiserer, med hjelp av statistikken, at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken i Norge, MEN promillen var så liten at det var latterlig å bruke det som argument. Statistikken viste at STOR majoritet av innvandrere har aldri begått en kriminell handling. Hvis jeg ikke tar feil så var det noe slikt som 956 av 1000 innvandrere har aldri begått en kriminell handling, mens tallet for etniske nordmenn var 970 av 1000. Jeg ber folk å rette meg hvis jeg ikke har fått helt riktige tall men jeg vet at tallene er veldig nære. Så nok en gang en påstand fra din side som er blåst ut av proposjoner.

Nja, det er faktisk enda mindre tall. Dersom vi snakker om kriminalitet og ikke forseelser, så er 993 av 1000 ikke-vestlige innvandrere lovlydige, mot 997 etniske nordmenn. Så det er dobbelt så mange kriminelle blant disse innvandrerne som blant etniske nordmenn, men det er så få av dem at det ikke er egnet til generalisering. (Ikke at det hindrer folk i å gjøre nettopp det.) I tillegg er dette uveide tall. Så skal man huske på at unge menn er overrepresentert blant innvandrerne, og at nettopp unge menn er oftere kriminelle uansett nasjonalitet, og likeså at innvandrere av kjente årsaker er overrepresentert i de sosiale grupper som hyppigst er kriminelle. Korrigerer man for slike faktorer så er forskjellen fortsatt reell, men marginal.

 

Geir

[Gjest medlem-141789]

Grunnen til Nazisme.

 

To til fleir folkegrupper lever i same land(Innvandring?) + Evolusjonslæra + Fanatiker = Nazisme

[H09I6AN]

...

Endret 1. april 2009 av TheIdanator

[sosialliberal]

Jeg er klar over at disse kreftene har vært en minoritet - i 60 år. Jeg er for øvrig sterkt uenig i at det "er opp til enhver å bedømme" om NDP er et nazististisk parti. Man kan sette merkelapper som "pan-germansk", hvit nasjonalistisk, fascistisk, rasistisk, nasjonalistisk eller da nazistisk. I 2009 går det ut på det samme; "ut med innvandrerne!". Det helt essensielle poenget her er at partiet omgår tysk lov ved å ikke ha en uttalt nazistisk ideologi. Dermed får partiet store overføringer i form av partistøtte.

 

At deres politiske parolen er “ut med innvandrere” betyr ikke at de automatisk stemples som nazistisk. Hvis vi skal bruke denne standarden til å definere partier som nazistiske eller ikke nazistiske så kan du stemple Demokratene og til dels Frp som nazistisk. Det mener jeg er å dra det for langt. Nazisme som bevegelse og ideologi er mye mer sammensatt enn simpel politikk som går ut på å fjerne innvandrere.

 

Når det gjelder NDPs popularitet er den stigende. Du nevner partiets oppslutning i det nasjonale valget, men de gjorde da vitterlig to sensasjonelt gode delstatsvalg i Mecklenburg-Vorpommern og Sachsen året etter. Det bemerkelsesverdige her er at det er i akkurat disse to delstatene partiet har satset.

 

Populariteten er stigende i enkelte delstater, ja. Men det trenger ikke bety at dette skyldes innvandringspolitikken. De fikk 9% oppslutning i Sachsen og deres søsterparti DVU fikk 6% oppslutning i Brandenburg. Dette er fremdeles svake tall på delstat nivå. Samtidig så må du ta i betraktning at det gamle østtyske kommunistpartiet PDS fikk i disse delstater forholdsvis 28% og 23% oppslutning, dermed gikk de også frem merkbart. Hvis det er så at dette skyldes innvandringspolitikken så skulle ikke PDS ha fått så stor oppslutning. Det er antatt at fremgangen til de radikale partiene på ytre høyre og venstre fløy skyldes trolig Schröders upopulære reformprogram, som blant annet har ført til kutt i støtten til de arbeidsledige.

 

Om NDP blir en spøk eller ikke i fremtiden er en lite relevant, men særdeles interessant problemstilling. Den virkelig interessante og tankevekkende problemstillingen rundt NDP er om dette er starten på en_bevegelse_. Medlemmene er stort sett unge, fremtiden er uviss, Tyskland er i formidabel endring.

 

Tyskland er ikke mer i endring enn den har vært i snart 60 år. Disse innvandrere har vært lenge en del av det tyske samfunnet. Det som kan være utløsende årsak til nazismens fremgang, og fremgang til andre radikale grupperinger på begge sider av den politiske aksen, er den økonomiske finanskrisen som plager hele verden nå fortiden. Folk er missfornøyd med tingenes tilstand og legger skylden på alt og alle. Dette har vi sett overalt, senest i Frankrike denne uka. Når den økonomiske situasjonen stabiliserer seg kommer vi til å oppleve en tilbakegang i oppslutningen til disse ekstremister.

 

Uansett, om NDP øker oppslutningen kraftig i nærmeste fremtid så kommer de tyske myndigheter til å forby partiet fordi NDP ønsker å avskaffe den demokratiske parlamentarismen i Tyskland. Foreløpig utgjør ikke NDP en fare siden deres oppslutning er så svak, men jeg er ganske sikker hvis de øker oppslutningen kraftig så kommer myndigheter til å forby partiet ved å henvise til naziparti paragrafen.

 

Tysk TFR har ligget stabilt rundt 1.3 i gjennomsnitt de siste 30 år (Kilde: http://www.demographic-research.org/volume...17/29/17-29.pdf [s.11]). Øvrige interessante demografiske data finnes også på siden jeg linker til. Den er analytisk og peker på mulige årsaker. Men først og fremst fanger den opp essensen i dagens store demografiske endringer i Tyskland; a) innvandrere og kvinner med minoritetsbakgrunn fra Afrika, Asia og Tyrkia har jevnt over en langt høyere TFR. B) Den etnisk tyske TFR er langt under reproduksjonsraten.

 

Metoden brukt i denne artikkelen har mange svakheter og tar ikke i betraktning mange viktige variabler, uten at jeg går i detaljer for da hadde det vært utrulig lang innlegg dette her. TFR som du tar her er i forhold til førstegenerasjonsinnvandrere mens tallet er helt annerledes i forhold til andregenerasjonsinnvandrere, noe som bare bekrefter mine tidligere påstander at jo lenger man lever i et land jo mer er man mottakelig for landets normer og verdier og dermed endring i etiske grunnpilarer. Det er dette du ikke forstå.

 

Tyskland opplever allerede nå befolkningsnedgang, tross massiv innvandring

 

Tyskland opplever befolkningsnedgang på -0,053%. Dette er noe som ikke bare gjelder Tyskland men mange andre Europeiske land. Du kan ikke kalle 2,19 (1000) raten som massiv innvandring. Uansett, så er tallene fra 2008 dvs. før finanskrisen. Det vi blir å se i fremtiden, noe som skjer allerede, er at de fleste vesteuropeiske land strammer inn innvandringspolitikken. Dette skjer hver gang et land opplever økonomisk tilbakegang. Også tar det seg opp når man trenger arbeidskraft som resultat av økonomisk oppgang. I tilfellet Tyskland skjedde dette på 1970-tallet som resultat av oljekrisen, det samme gjelder Norge og andre utviklende land. Det er disse variabler som du glemmer, men som danner viktig element for fremtidsprognoser.

 

Dagens etniske virkelighet med tanke på sammensetning er følgende:

a) 60 % av den tyske storbybefolkningen under 5 år er enten minoriteter eller har minoritetsbakgrunn (http://www.good-practice.de/zielgruppen_beitrag3533.php).

B) 30 % av den tyske befolkningen under 15 år, uavhengig av lokalisering, har minoritetsbakgrunn (ibid).

 

Og igjen glemmer du å ta med det faktumet at mange av disse kommer fra vesteuropeisk kultur dvs. Italia, Spania, Hellas, Frankrike, Nederland, Belgia, Portugal, Østerrike osv. I tillegg glemmer du at mange av disse er andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere som lever helt i takt med de vesteuropeiske normer og verdier. Data taler sitt: av den totale befolkningen i Tyskland er 91,5% tysk, 2,4% tyrkisk og andre 6,1% (blant disse er det inkludert også de med vesteuropeisk bakgrunn slik som de fra Hellas, Spania, Italia osv.) Er det dette som du anser som et problem? Er du redd at de 2,4% tyrkere (der mange av disse er andregenerasjonsinnvandrere) skal ta over Tyskland om par tiår? Vær så snill, tenk nå over hva du sier.

 

Med alle disse dataene tilgjengelig kan det trekkes en rekke slutninger. Den mest interessante er at estimater vil ha det til at befolkningen i Tyskland vil halveres i løpet av 44 år.

 

Ja hvis trenden forstetter og vi ikke tar en hel masse variabler i betrakting. Men rent historisk så vet vi at dette går opp og ned. Europa opplevde en massiv befolkningsoppgang i middelalderen, deretter en nedgang, også en oppgang igjen, og nå er vi i en nedgangsperiode. Det er klart at en økonomisk oppgang blandet med befolkningsnedgang må resultere i større innvandring. Hvis ikke så kan du bare glemme økonomisk oppgang. Dette er logikk. Da er spørsmålet hva ønsker du? Mindre innvandring og økonomisk nedgang eller økonomisk oppgang og mer innvandring? Det er klart det ideelle hadde vært hvis vi hadde opplevd begge deler dvs. økonomisk oppgang og mindre innvadring. Men det går ikke per i dag fordi Vest-Europa opplever en befolkningsnedgang akkurat i denne perioden av historien.

 

Jeg vil igjen presisere at jeg ikke har tatt et normativt standpunkt rundt dette og betraktninger om at minoriteter i Tyskland assimileres og/eller integreres og/eller segregeres er således lite relevant.

 

Ja akkurat. En viktig variabel anser du som lite relevent. Hvorfor overrasker ikke dette meg.

 

Men hvorfor vil du kalle Tysklands demografiske fremtid dommedagspropaganda? Oppfatter du nynazistenes, og en del tyskeres, redsel/frykt for denne fremtiden legitim?

 

Det er en fremtid som du har forestilt deg basert på undersøkelser som ikke holder mål. Det er unnlat så mange viktige variabler i disse undersøkelser, derfor kaller jeg det dommedagspropaganda. Jeg oppfatter det ikke som legitim siden det er basert på spekulasjoner som er tatt ut av proporsjon. En hver regjering kommer til å regulere innvadringspolitikk i forhold til den økonomiske situasjon. I tillegg assimileres så mange innvandrere i Tyskland at det blir nærmest dumt å kalle dem noe annet en tysk om 2-3 generasjoner. Majoriteten av de kommer til å snakke tysk, blir født i Tyskland, lever i takt med de vestlige normer og verdier og definerer seg som tysk. Denne prosessen har foregått gjennom hele menneskets historie og kommer aldri til å stoppe opp så lenge mennesker eksisterer. Nye nasjoner kommer til å bli dannet, nye etnisiteter, nye grupperinger, nye ideologi, nye vandringer, nye demografiske endringer osv. Kan du bare ikke akseptere at til slutt så er vi alle bare mennesker. Vi assimileres, ekskluderes, vandrer, reproduseres, dør, bli født osv. Om vi er brun, mulatt, gul, hvit, svart, lilla eller neon-grønn spiller ingen rolle.

 

Her er noen tall fra SSB som viser at ikke-vestlige innvandrere er nesten dobbelt så kriminelle som nordmenn:

 

Du mister hele tiden det store bildet! Uansett hvor overrepresenter innvandrere er i kriminalstatistikken så er den totale mengden fremdeles liten. En STOR majoriteten av innvandrere gjør ingenting galt. Eksempel, bare 57,5 av 1000 innvandrere har gjort kriminelle handlinger, tallet for etniske nordmenn er 31,9 av 1000. Dvs. at 942,5 av 1000 innvandrere begår ikke kriminelle handlinger. I forhold til almennfarlig forbrytelse er tallet for innvandrere 3,5 av 1000, for etniske nordmenn er tallet 2,5 av 1000. Dvs. at 996,5 av 1000 innvandrere har aldri begått en farlig forbrytelse. Det betyr igjen at alle fleste innvandrere er lydige borgere. Prøv å forstå dette.

Endret 21. mars 2009 av statsviter

[Sydne]

At deres politiske parolen er “ut med innvandrere” betyr ikke at de automatisk stemples som nazistisk. Hvis vi skal bruke denne standarden til å definere partier som nazistiske eller ikke nazistiske så kan du stemple Demokratene og til dels Frp som nazistisk. Det mener jeg er å dra det for langt. Nazisme som bevegelse og ideologi er mye mer sammensatt enn simpel politikk som går ut på å fjerne innvandrere.

 

 

Poenget mitt er følgende: det finnes hundrevis av ulike høyreradikale partier i Europa. Hvilken eksakt ideologisk merkelapp man setter på dem finner jeg uinteressant i og med at alle går til valg på å gjeninnføre nasjonalstaten ved å kaste ut innvandrere. Det er altså ikke riktig at Frp er et parti man kan plassere i denne gruppen i og med at de ikke vil fjerne det multikulturelle samfunnet. Når det gjelder nazisme som ideologi spesifikt har denne selvsagt langt flere elementer i seg enn ”hvert land – sitt folk”-retorikk. Likevel tror jeg vi kan enes om at nynazistiske grupperinger og partier sjelden er i nærheten av å følge idealene fra Mein Kampf. Det nærmeste vi kommer er faktisk NDP, som deler mange av Hitlers tanker rundt det tyske riket.

 

 

 

Populariteten er stigende i enkelte delstater, ja. Men det trenger ikke bety at dette skyldes innvandringspolitikken. De fikk 9% oppslutning i Sachsen og deres søsterparti DVU fikk 6% oppslutning i Brandenburg. Dette er fremdeles svake tall på delstat nivå. Samtidig så må du ta i betraktning at det gamle østtyske kommunistpartiet PDS fikk i disse delstater forholdsvis 28% og 23% oppslutning, dermed gikk de også frem merkbart. Hvis det er så at dette skyldes innvandringspolitikken så skulle ikke PDS ha fått så stor oppslutning. Det er antatt at fremgangen til de radikale partiene på ytre høyre og venstre fløy skyldes trolig Schröders upopulære reformprogram, som blant annet har ført til kutt i støtten til de arbeidsledige.

 

Hvis det ikke skyldes innvandring – hva skyldes det? Partiet markedsfører seg som sagt nesten utelukkende med innvandringsspørsmål. De som stemmer på partiet er stort sett nynazister, rasister, nasjonalister, etc. Angående NDP så er et viktig poeng at organisasjonen blir mer og mer ressurssterk jo bedre valg den gjør. Skulle NDP nå ha ressurser til å satse skikkelig i flere delstater kan populariteten stige ytterligere. Når det gjelder stigende popularitet for partier som PBS er det foruten finanskrise, o.l sterkt knyttet til en generell antipati mot ”besserwessere”. Den står enormt sterkt i deler av det tidligere Øst-Tyskland.

 

 

 

Tyskland er ikke mer i endring enn den har vært i snart 60 år. Disse innvandrere har vært lenge en del av det tyske samfunnet. Det som kan være utløsende årsak til nazismens fremgang, og fremgang til andre radikale grupperinger på begge sider av den politiske aksen, er den økonomiske finanskrisen som plager hele verden nå fortiden. Folk er missfornøyd med tingenes tilstand og legger skylden på alt og alle. Dette har vi sett overalt, senest i Frankrike denne uka. Når den økonomiske situasjonen stabiliserer seg kommer vi til å oppleve en tilbakegang i oppslutningen til disse ekstremister.

 

Uansett, om NDP øker oppslutningen kraftig i nærmeste fremtid så kommer de tyske myndigheter til å forby partiet fordi NDP ønsker å avskaffe den demokratiske parlamentarismen i Tyskland. Foreløpig utgjør ikke NDP en fare siden deres oppslutning er så svak, men jeg er ganske sikker hvis de øker oppslutningen kraftig så kommer myndigheter til å forby partiet ved å henvise til naziparti paragrafen.

 

NDP gjorde sine sensasjonelt gode delstatsvalg før finanskrisen. Hvorfor skal finanskrisen få 15-åringer (regner med at de fleste av disse ikke hadde jobb) til å bli nynazister? Om tyske myndigheter kommer til å forby NDP? Lite trolig, men hvis så blir tilfelle: særdeles lite effektfullt. De kommer garantert til å bli erstattet av et nytt parti som finformulerer noen av NDPs mest kontroversielle passasjer – men i det store og hele går ut på nøyaktig det samme: ”ut med innvandrerne!”. Men at finanskrisen vil få mange av tvilerne med en høyreradikal politisk tilhørighet over på NDPs side, det er jeg enig i.

 

Når det gjelder endringstakt i det tyske samfunnet er jeg uenig. Transformasjonen fra et homogent samfunn til et ”minority-majority country” samt den fremtidige og pågående demografiske krisen vil endre Tyskland langt mer. Dessuten er disse endringene i motsetning til økonomisk gjenoppbygning endringer som kan sies å skape mindre sosial harmoni og stabilitet – begge elementer som kan kaste bensin på det høyre- og venstreradikale bålet.

 

 

 

Metoden brukt i denne artikkelen har mange svakheter og tar ikke i betraktning mange viktige variabler, uten at jeg går i detaljer for da hadde det vært utrulig lang innlegg dette her.

 

- Dette må du presisere. Hvilke variabler savner du? Krise og revolusjon er som sagt uforutsette/usannsynlige fremtidige hendelser seriøse demografer og statistikere rett og slett ikke kan ta hensyn til.

 

TFR som du tar her er i forhold til førstegenerasjonsinnvandrere mens tallet er helt annerledes i forhold til andregenerasjonsinnvandrere, noe som bare bekrefter mine tidligere påstander at jo lenger man lever i et land jo mer er man mottakelig for landets normer og verdier og dermed endring i etiske grunnpilarer. Det er dette du ikke forstå.

 

- Du snakker som om jeg angriper problemstillingen i normative termer, noe som er direkte feil. At det er en reduksjon i TFR for førstegenerasjonsinnvandrere kontra andregenerasjonsinnvandrere er et noe ubetydelig faktum. Dette fordi minoritetskvinner fra Afrika, Asia og Tyrkia har en TFR like under, på og litt over reproduksjonsraten. TFR-en er med andre ord himmelhøyt over den etnisk tyske.

 

 

Tyskland opplever befolkningsnedgang på -0,053%. Dette er noe som ikke bare gjelder Tyskland men mange andre Europeiske land. Du kan ikke kalle 2,19 (1000) raten som massiv innvandring. Uansett, så er tallene fra 2008 dvs. før finanskrisen. Det vi blir å se i fremtiden, noe som skjer allerede, er at de fleste vesteuropeiske land strammer inn innvandringspolitikken. Dette skjer hver gang et land opplever økonomisk tilbakegang. Også tar det seg opp når man trenger arbeidskraft som resultat av økonomisk oppgang. I tilfellet Tyskland skjedde dette på 1970-tallet som resultat av oljekrisen, det samme gjelder Norge og andre utviklende land. Det er disse variabler som du glemmer, men som danner viktig element for fremtidsprognoser.

 

Dette er noe demografer og statistikere i aller høyeste grad inkluderer. Utregninger rundt Tysklands fremtidige folketall og etniske sammensetning har EN usikker variabel; innvandring. Det lages ulike prognoser for 100,000 innvandrere årlig, og tilsvarende for eksempelvis 200,000. Men dette er uvesentlig i og med at Tyskland vil få en majoritet av minoriteter i begge tilfeller. Når det gjelder din bagatellisering av Tysklands befolkningsnedgang anbefaler jeg deg å studere befolkningspyramiden jeg linket til i forrige innlegg. Da skjønner du hvor ufattelig alvorlig dette er, og ikke minst kommer til å bli.

 

 

Og igjen glemmer du å ta med det faktumet at mange av disse kommer fra vesteuropeisk kultur dvs. Italia, Spania, Hellas, Frankrike, Nederland, Belgia, Portugal, Østerrike osv. I tillegg glemmer du at mange av disse er andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere som lever helt i takt med de vesteuropeiske normer og verdier. Data taler sitt: av den totale befolkningen i Tyskland er 91,5% tysk, 2,4% tyrkisk og andre 6,1% (blant disse er det inkludert også de med vesteuropeisk bakgrunn slik som de fra Hellas, Spania, Italia osv.) Er det dette som du anser som et problem? Er du redd at de 2,4% tyrkere (der mange av disse er andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere) skal ta over Tyskland om par tiår? Vær så snill, tenk nå over hva du sier.

 

Påstanden din er feil. 19 % av den tyske befolkningen er minoriteter eller har minoritetsbakgrunn (jfr. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_...y#Ethnic_groups *) Og for N’te gang; jeg snakker kun i deskriptive termer! Om disse innvandrerne er en berikelse eller en belastning, assimilerte eller segregerte, lever etter vestlige eller arabiske verdier, osv er noe jeg ikke tar høyde for. Husker du hvorfor vi i det hele tatt diskuterer dette? Min påstand var at nynazisme skyldes massiv innvandring og en slags utskiftning av den tyske befolkningen. Om de er fra Hellas, Tyrkia, Polen, Somalia eller Pakistan er således uinteressant. Glem ikke at NDP på mange måter prøver å spille på fremmedfrykt/hat rettet mot muslimer i Vest, imens man prøver å spille på de samme følelsene, bare rettet mot polakker/øst-europeere, i Øst.

 

*Kildekritikk: Jeg bruker vanligvis aldri Wikipedia, og henviser alltid til primærkildene (hvis de holder mål). Men linken til det tyske innenriksdepartementet er tydeligvis død p.g.a. at siden skal få nytt design. Linker derfor til Wikipedia overfor, men originalartikkelen fra innenriksdepartementet her: http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_148248/I...rgrund__en.html.

 

 

 

Ja hvis trenden forstetter og vi ikke tar en hel masse variabler i betrakting. Men rent historisk så vet vi at dette går opp og ned. Europa opplevde en massiv befolkningsoppgang i middelalderen, deretter en nedgang, også en oppgang igjen, og nå er vi i en nedgangsperiode. Det er klart at en økonomisk oppgang blandet med befolkningsnedgang må resultere i større innvandring. Hvis ikke så kan du bare glemme økonomisk oppgang. Dette er logikk. Da er spørsmålet hva ønsker du? Mindre innvandring og økonomisk nedgang eller økonomisk oppgang og mer innvandring? Det er klart det ideelle hadde vært hvis vi hadde opplevd begge deler dvs. økonomisk oppgang og mindre innvadring. Men det går ikke per i dag fordi Vest-Europa opplever en befolkningsnedgang akkurat i denne perioden av historien.

 

”Trenden” har vært der i 30 år. Det meldes eller kalkuleres fremdeles ikke med oppgang fra verken demografer eller statistikere. Ikke i løpet av de neste årene. Ikke i løpet av de neste tiårene. Helt til sist: om jeg vil ha økonomisk oppgang eller nedgang, mer eller mindre innvandring, o.l er irrelevant og egner seg best som underholdning over et glass vin.

 

 

Ja akkurat. En viktig variabel anser du som lite relevent. Hvorfor overrasker ikke dette meg.

 

Hvorfor er dette en viktig variabel? Min påstand har hele tiden vært noe som at ”økt oppslutning rundt nynazistiske grupperinger og partier skyldes massiv innvandring og redsel/frykt/sinne over at Tyskland kommer til å skifte ut befolkningen sin i løpet av de neste tiårene”. Om innvandrerne er integrerte eller ikke er, igjen, ikke interessant (jfr. Problemstillingen og ift hva vi faktisk diskuterer). Jeg vil for øvrig utfordre deg til å bevise empirisk at innvandrerne i Tyskland er godt integrert og at landet har små problemer knyttet til fenomenet.

 

 

Det er en fremtid som du har forestilt deg basert på undersøkelser som ikke holder mål.

 

- Hvorfor? Begrunn.

 

Det er unnlat så mange viktige variabler i disse undersøkelser, derfor kaller jeg det dommedagspropaganda.

 

- Dette må du gjerne mene, men da må du kritisere/sende brev til det tyske statistikkbyråets demografer og statistikere, ikke meg.

 

Jeg oppfatter det ikke som legitim siden det er basert på spekulasjoner som er tatt ut av proporsjon.

 

- Nei. Alle data for å regne ut dette har jeg gitt deg på sølvfat i og med at jeg hadde en følelse av at du ville være skeptisk til de mer generelle undersøkelsene. Så hvis du ikke stoler på det tyske statistikkbyrået må du gjerne regne på dette selv. Du har TFR for minoriteter og tyske kvinner, befolkningspyramiden, dagens innvandrerprosent, m.m.

 

En hver regjering kommer til å regulere innvadringspolitikk i forhold til den økonomiske situasjon. I tillegg assimileres så mange innvandrere i Tyskland at det blir nærmest dumt å kalle dem noe annet en tysk om 2-3 generasjoner.

 

- Igjen: om disse er ”tyske” eller ikke er irrelevant. Henviser igjen til min påstand mtp nynazisme og innvandring. Og jeg gjentar: bevis gjerne empirisk at integreringen går bra i Tyskland. Når det gjelder den økonomiske situasjonen og innvandring så blir den ubetydelig i fremtiden sammenlignet med den demografiske krisen og innvandring. Tyskland MÅ ta inn langt flere innvandrere i fremtiden skal de opprettholde dagens levestandard. Jeg personlig tror derfor at absolutt alle prediksjoner for nøyaktig når Tyskland blir et "minority-majority country" (2036-2060) er feilaktige og i realiteten vil skje langt tidligere.

 

Majoriteten av de kommer til å snakke tysk, blir født i Tyskland, lever i takt med de vestlige normer og verdier og definerer seg som tysk. Denne prosessen har foregått gjennom hele menneskets historie og kommer aldri til å stoppe opp så lenge mennesker eksisterer. Nye nasjoner kommer til å bli dannet, nye etnisiteter, nye grupperinger, nye ideologi, nye vandringer, nye demografiske endringer osv. Kan du bare ikke akseptere at til slutt så er vi alle bare mennesker. Vi assimileres, ekskluderes, vandrer, reproduseres, dør, bli født osv. Om vi er brun, mulatt, gul, hvit, svart, lilla eller neon-grønn spiller ingen rolle.

 

- Igjen så snakker du som om jeg har tatt et normativt standpunkt her.

 

 

Du mister hele tiden det store bildet! Uansett hvor overrepresenter innvandrere er i kriminalstatistikken så er den totale mengden fremdeles liten. En STOR majoriteten av innvandrere gjør ingenting galt. Eksempel, bare 57,5 av 1000 innvandrere har gjort kriminelle handlinger, tallet for etniske nordmenn er 31,9 av 1000. Dvs. at 942,5 av 1000 innvandrere begår ikke kriminelle handlinger. I forhold til almennfarlig forbrytelse er tallet for innvandrere 3,5 av 1000, for etniske nordmenn er tallet 2,5 av 1000. Dvs. at 996,5 av 1000 innvandrere har aldri begått en farlig forbrytelse. Det betyr igjen at alle fleste innvandrere er lydige borgere. Prøv å forstå dette.

 

Det eneste jeg skulle bevise i siste del av forrige innlegg var følgende: a) Innvandrere er mer kriminelle enn personer med en etnisk norsk bakgrunn. B) Overført til tyske forhold får den velkjente parolen ”innvandrerne utgjør X % av befolkningen men gjør X % av kriminaliteten!” enda større tyngde. Bakenforliggende faktorer er nok særdeles lite interessant for voldstørst og radikalisert nynazistisk tysk ungdom.

[tom waits for alice]

Det eneste jeg skulle bevise i siste del av forrige innlegg var følgende: a) Innvandrere er mer kriminelle enn personer med en etnisk norsk bakgrunn. B) Overført til tyske forhold får den velkjente parolen ”innvandrerne utgjør X % av befolkningen men gjør X % av kriminaliteten!” enda større tyngde. Bakenforliggende faktorer er nok særdeles lite interessant for voldstørst og radikalisert nynazistisk tysk ungdom.

Jeg tror nok det er et poeng, ja. Ikke bare for nynazistisk tysk ungdom, også i innvandringsdebatten her i landet brukes slike statistiske forskjeller for alt de er verd, uten å skjele til årsakssammenhenger. Det gjelder både innvandringsfiendtlige organisasjoner og nazistiske sådanne. Nå har Norge heldigvis ikke så mange av de sistnevnte, og de er små og ubetydelige, men at de rekrutterer blant annet ved hjelp av innvandrigsfiendtlige myter og påstander er nokså utvilsomt.

 

Jeg ser ingen grunn til å tro at det er anderledes i Tyskland.

 

Om "trusselen" de henviser til er reell er et helt annet spørsmål. Det kan være sannheter, halvsannheter eller løgn, fakta eller misbruk av statistikk og uansett være brukbart for formålet, da målgruppen ikke er ute etter sannhet, men bekreftelse.

 

Det går selvsagt an å argumentere saklig mot slike ideer, men den gjennomsnittlige nynazist er neppe spesielt aktiv på fora som dette. Og paradoksalt nok stenges de gjerne ute fra dem, og dermed får man dem heller ikke i tale slik at man kan drøfte sannhetsgehalten i mytene og idealene de sverger til.

 

Geir

[sosialliberal]

Poenget mitt er følgende: det finnes hundrevis av ulike høyreradikale partier i Europa. Hvilken eksakt ideologisk merkelapp man setter på dem finner jeg uinteressant i og med at alle går til valg på å gjeninnføre nasjonalstaten ved å kaste ut innvandrere. Det er altså ikke riktig at Frp er et parti man kan plassere i denne gruppen i og med at de ikke vil fjerne det multikulturelle samfunnet. Når det gjelder nazisme som ideologi spesifikt har denne selvsagt langt flere elementer i seg enn ”hvert land – sitt folk”-retorikk. Likevel tror jeg vi kan enes om at nynazistiske grupperinger og partier sjelden er i nærheten av å følge idealene fra Mein Kampf. Det nærmeste vi kommer er faktisk NDP, som deler mange av Hitlers tanker rundt det tyske riket.

 

Ja vi kan enes at nazistiske partier sjelden følger ”Mein Kampf” til punkt og prikke. Det er derfor at merkelapper på disse varierer ut i fra individuelle preferanser og hva vi legger til grunn som forutsetning for at en gruppering eller parti kan defineres som nazistisk. Det samme gjelder for eksempel definisjon på demokrati, det varier alt ut i fra om vi tar teorielementer støttet av Dahl, Down eller Schumpeter. Det finnes ikke fast definisjon. Samtidig er det vanskelig for meg å vite hvilke forhold NDP legger til grunn når de snakker om det tyske rike. For Hitler var det tyske riket mye mer enn dagens Tyskland, slik som jeg forstår så ønsker ikke NDP en utvidelse av dagens Tyskland bare et renere Tyskland. Når det gjelder Frp så finnes det mange momenter i deres partiprogram som er i takt med noen radikale nazistiske tanker, men likevel, og som jeg nevnte til deg før, er dette å dra ting langt over grensa.

 

Hvis det ikke skyldes innvandring – hva skyldes det? Partiet markedsfører seg som sagt nesten utelukkende med innvandringsspørsmål. De som stemmer på partiet er stort sett nynazister, rasister, nasjonalister, etc. Angående NDP så er et viktig poeng at organisasjonen blir mer og mer ressurssterk jo bedre valg den gjør. Skulle NDP nå ha ressurser til å satse skikkelig i flere delstater kan populariteten stige ytterligere. Når det gjelder stigende popularitet for partier som PBS er det foruten finanskrise, o.l sterkt knyttet til en generell antipati mot ”besserwessere”. Den står enormt sterkt i deler av det tidligere Øst-Tyskland.

 

Det skyldes for det meste de økonomiske forholder. Som nevnt tidligere når økonomien daler og skaper vanskelige levevilkår prøver man å skylde på alt og alle. I dette tilfellet er det innvandrere, så vi er nok enig i det. Det vi mest sannsynelig ikke er enig om er det faktumet at innvandrere i realiteten ikke er årsaken til problemet, men man skaper seg en fiende fodi man har stort behov i slike situasjoner å skylde på noen. I dette tilfellet legger man skylden på minoriteten av befolkningen dvs. de svakeste i samfunnet som ikke har kapasitet å ta opp kampen. Eksakt det samme skjedde i mellomkrigsperioden. Som resultat av Versailles avtalen ble Tyskland hardt rammet økonomisk. Det åpnet opp for radikale krefter som igjen la fokus og skylden på feil plass dvs. jøder. Vi vet hvordan det gikk. Forskjell fra den gangen og nå er at det tyske demokratiet er mye bedre rustet til å hanskes med slike radikale kreftene og kommer aldri til å tillate at slike partier får fritt spillerom. Det demokratiske regimet i mellomkrigsårene var utrulig svakt og hadde veldig lite legitimitet til å kunne handle effektivt mot nazismen den gangen. Situasjonen er vesentlig annerledes nå.

 

NDP gjorde sine sensasjonelt gode delstatsvalg før finanskrisen. Hvorfor skal finanskrisen få 15-åringer (regner med at de fleste av disse ikke hadde jobb) til å bli nynazister? Om tyske myndigheter kommer til å forby NDP? Lite trolig, men hvis så blir tilfelle: særdeles lite effektfullt. De kommer garantert til å bli erstattet av et nytt parti som finformulerer noen av NDPs mest kontroversielle passasjer – men i det store og hele går ut på nøyaktig det samme: ”ut med innvandrerne!”. Men at finanskrisen vil få mange av tvilerne med en høyreradikal politisk tilhørighet over på NDPs side, det er jeg enig i.

 

NDP gjorde ikke sensasjonelt god delstatsvalg, hvorfor må du overdrive hele tiden. Hvordan kan du si at en oppslutning på 9% i en delstat er sensasjonelt bra? Økonomien er vesentlig og indirekte faktor her. Hvis foreldrene til disse 15-åringer har mistet jobb og hvis den økonomiske nedgangen har redusert velferdsstaten og tilbudene, så merkes det på ungene også. De får hode fullstappet av propaganda fra eldre nazister at dette skyldes innvandrere, og som resultat av deres uviten og naivitet tar de dette for en god fisk. Men hvis økonomien hadde vært bedre så hadde ikke disse eldre nazister hatt noe å skylde på. Skjønner dynamikken?

 

At myndigheten kommer til å forby NDP hvis det viser seg at de øker kraftig i oppslutning, det tørr jeg nesten garantere. Ikke fordi at de ønsker å fjerne innvandrere men fordi de ønsker å kvitte seg med den demokratiske parlamentarismen i Tyskland. Dette strider mot den tyske konstitusjon, så rent rettslig har de en god sak. Om de igjen blir erstattet er det irrelevant fordi den nye partiet trenger lang tid til å etablere seg politisk og få den samme oppslutning som NDP har brukt X antall tiår på å oppnå. Da har de tyske myndighetene oppnådd målet.

 

Når det gjelder endringstakt i det tyske samfunnet er jeg uenig. Transformasjonen fra et homogent samfunn til et ”minority-majority country” samt den fremtidige og pågående demografiske krisen vil endre Tyskland langt mer. Dessuten er disse endringene i motsetning til økonomisk gjenoppbygning endringer som kan sies å skape mindre sosial harmoni og stabilitet – begge elementer som kan kaste bensin på det høyre- og venstreradikale bålet.

 

Den senere forskning har bevist at etnisk sammensetning har veldig lite å si i forhold til konflikter, spesielt i forhold til for eksempel borgekrig. Det er bred konsensus blant forskere at homogenitet ikke er en forutsetning for et stabilt og velfungerende samfunn. De vektlegger mye mer økonomisk vekst og statlig organisering som den fremste forutsetning. Sosial ulikhet er heller ikke viktig variabel i forhold til dette, men muligheter opprørere har tilgjengelig. Dette er tema som behandles på ”Peace Studies”. Temaet er så omfattende at jeg virkelig ikke har tid å forklare i detaljer. Jeg poster noen forskning resultater som du kan lese.

 

http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/faculty...HowDoesNat3.pdf

 

http://www.yale.edu/irspeakers/Fearon.pdf

 

http://www.library.utoronto.ca/pcs/evidence/evid1.htm

 

Du snakker som om jeg angriper problemstillingen i normative termer, noe som er direkte feil. At det er en reduksjon i TFR for førstegenerasjonsinnvandrere kontra andregenerasjonsinnvandrere er et noe ubetydelig faktum. Dette fordi minoritetskvinner fra Afrika, Asia og Tyrkia har en TFR like under, på og litt over reproduksjonsraten. TFR-en er med andre ord himmelhøyt over den etnisk tyske.

 

Problemet med ditt resonnement er at du unnlater å ta disse variabler som vesentlig. Ja, jeg er klar over at minoritetskvinner fra Afrika, Asia og Tyrkia har en annen TFR enn de tyske kvinner, men dette gjelder førstegenerasjonskvinner. Dette flater ut og blir mer i takt med den vestlige TRF etter hvert som denne førstegenerasjonen dør ut og deres unger aksepterer mer å leve på lik linje med de tyske kvinner dvs. får seg bedre utdanning og blir mer lik de moderne karrierekvinner som ikke har tid til å føde en hau med unger. For det er dette som preger den vestlige kultur og som kan betraktes som årsak på hvorfor vestlige kvinner føder mindre.

 

Når det gjelder din bagatellisering av Tysklands befolkningsnedgang anbefaler jeg deg å studere befolkningspyramiden jeg linket til i forrige innlegg. Da skjønner du hvor ufattelig alvorlig dette er, og ikke minst kommer til å bli.

 

Det du ikke skjønner er at denne befolkningsnedgangen kommer til å innhente også de med innvadringsbakgrunn etter hvert som de blir assimilert i det tyske samfunnet. Hvor mange ganger skal jeg måte fortelle deg dette. Disse prognoser tar ikke slike variabler i betraktning fordi de tar i utgangspunktet at fødselsraten for kvinner med innvadringsbakgrunn kommer til å forstsette i samme tempo.

 

Påstanden din er feil. 19 % av den tyske befolkningen er minoriteter eller har minoritetsbakgrunn (jfr. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_...y#Ethnic_groups *) Og for N’te gang; jeg snakker kun i deskriptive termer! Om disse innvandrerne er en berikelse eller en belastning, assimilerte eller segregerte, lever etter vestlige eller arabiske verdier, osv er noe jeg ikke tar høyde for. Husker du hvorfor vi i det hele tatt diskuterer dette? Min påstand var at nynazisme skyldes massiv innvandring og en slags utskiftning av den tyske befolkningen. Om de er fra Hellas, Tyrkia, Polen, Somalia eller Pakistan er således uinteressant. Glem ikke at NDP på mange måter prøver å spille på fremmedfrykt/hat rettet mot muslimer i Vest, imens man prøver å spille på de samme følelsene, bare rettet mot polakker/øst-europeere, i Øst.

 

Tallene som jeg opererte med var faktisk hentet fra siden som du linket til. Nå må du bestemme deg hvilke kilder du ønsker å bruke.

 

Jeg vet at du snakker i deskriptive termer, slutt å hisse deg opp. Jeg skjønner poenget ditt, men det jeg prøver å argumentere er at underliggende årsak til nynazisme er den økonomiske situasjonen som åpner opp for rekrutteringsgrunnlag. Hva nynazister selv begrunner det med er knakende likegyldig for meg. Jeg prøver å finne den egentlige årsaken til nynazsimens fremgang, og ikke hva nynazister selv mener er årsaken. Skjønner? Hvis muligheten er stengt for slike krefter til å rekruttere, så rekrutterer de heller ikke, det har ingenting med transformasjon av det tyske samfunnet til tross at dette brukes som årsak fra de radikale selv.

 

Hvorfor er dette en viktig variabel? Min påstand har hele tiden vært noe som at ”økt oppslutning rundt nynazistiske grupperinger og partier skyldes massiv innvandring og redsel/frykt/sinne over at Tyskland kommer til å skifte ut befolkningen sin i løpet av de neste tiårene”.

 

Ja det er det sier selv! Må du være så tungtrådd. Du må lete etter underliggende årsak. Underliggende årsak er av økonomisk karakter, noe som gir disse grupperinger noe å skylde på, fordi noe er galt. Det gale er ikke innvandrere i utgangspunktet men den økonomiske situasjonen. Dermed skylder de på innvandrere for disse vanskligheter, noe som i seg selv er ikke berettiget fordi innvadrere er ikke årsak til finansiell nedgang.

Endret 21. mars 2009 av statsviter

[Juleniss1]

Var på klassetur i Berlin for noen år siden, og fikk oppleve flere sider av konsekvensene av ukritsik innvandring.

 

En av klassekameratene mine hadde mørkt hår, brune øyne og var naturlig litt småbrun i huden. Vi andre hadde ikke tenkt over dette før vi kom til Berlin, men han kunne se litt tyrkisk ut -- noe det finnes svært mye av i Berlin. Han opplevde flere mindre hyggelige opplevelser i løpet av denne turen. Blant annet ble han spyttet på mens vi var på en fotballkamp.

 

Da vi gikk gjennom et relativt ghettofisert strøk av Berlin opplevde vi også at innvandrerunger/ungdom flokket rundt oss fordi vi hadde med oss ei blond jente. Føler det er ganske spesielt når man er midt i Berlin.

[G.L.]

Må nok si at samfunnsoppløsning, og masseinnvandring må ta sin del av skylda for nynazismens fremvekst. Slik er det bare; den overdrevne multikultur-agendaen skaper nazisme, og de som jobber for dette må nok ta sin del av ansvaret. Når vi ser at nazismen til og med i Russland har vokst seg i betydelig størrelse, så sier jo det sitt. De fleste av russerne er nemlig slavere.

[kjeklulf]

Det er nøyaktig like meningsløst som å si at damer må ta sin del av skylda og ansvaret for at de blir voldtatt. Det er mange faktorer som gir grobunn for nazisme men vi skal ikke legge skyld og ansvar på de som blir utsatt for nazistenes syke holdninger og handlinger.

[Dark Archon]

Det morsomste er egentlig å se nynazister og nasjonalsosialister og nasjonalister som STØTTER invasjonen av Norge under krigen.

 

Hykleri, spør du meg.

"Vi er stolte av vår selvstendige og sterke nasjon, men bare kom å ta den og dominer oss!"

 

Dette utsagnet vitner om en total mangel på kunnskap fra din side, for det første er nazister og nasjonalsosialister i bunn og grunn det samme, og for det andre vitner utsagnet ditt om en elendig forståelse av de faktiske historiske forhold som utløste andre verdenskrig, er du forresten klar over at våre "venner" i England planla å invadere oss rett før tyskerne så sitt snitt til å gjøre det?

 

Vinnerne skriver historien og den "historien" man lærer på skolen i dag er løgner og propaganda ispedd en og annen sannhet, hvor i historiebøkene står det for eksempel at internasjonale bankmenn (slektninger av dagens onde globalister) skapte nasjonalsosialisme som et våpen for å stagge den "røde fare" eller Sovjetunion som de samme djevlene hadde skapt?

 

Hvor står det at et høyt antall rekke fremstående nazister fikk stillinger i USA etter krigen og fortsatte sitt arbeide derfra? Hvor står det at Hitler og andre nasjonalsosialister så på angrepet fra de allierte som et forræderi i og med de hadde fått garantier fra sine sponsorer (bankmennene) om at de skulle gjøre felles front mot kommunistene og at dette kan forklare tilsynelatende uforklarlige hendelser som at Hitler lot britene flykte fra Dover og Rudolf Hess sin berømte flytur til England?

 

Det er slettes ikke et problem for meg å innrømme at Nazi-Tyskland var en ond stat, men jeg flirer av dere som mener at det diktaturet vi lever under i dag takket være disse globalistiske bankdjevlene er brilijant. De allierte var slettes ikke "gode", det angloamerikanske riket og deres allierte gikk til krig for å hindre Tyskland i å endre maktbalansen i Europa, det var den egentlige grunnen til de alliertes krigserklæring mot Tyskland. Aksemaktene tapte andre verdenskrig men facismen vant, synd men sant.