Nynazismen på fremgang blant unge menn i Tyskland. Hva kan det skylles?

[NikkaYoichi]

Hva tror dere dette kan skyldes? Hvordan kan en slik fremgang skje i dagens samfunn? Tror dere det har noe å gjøre med avsky ang. Israel - Palestinakonflikten eller følger de unge slike nynazistiske grupper for å søke kameratskap? Eller flger de virkelig Hitlers ideer? Er det en spesiell grunn til at det er i Tyskland det skjer? Og hvordan kan samfunnet best unngå at stadig fler blir fassinert av nynazisme?

 

Det er nok mange årsaker til dette, men jeg tror at hovedårsakene er følgende: stor grad av innvandring og dårlig integrering, høy arbeidsløshet, dårlig økonomi. Kombinasjonen av disse gjør at det er lett å gi innvandrere skylden for de problemene som oppstår. I tillegg så er det stort sett ungdom som rekrutteres til slike miljøer, ungdom er lettpåvirkelig - noe som ikke er noe nytt.

[Skugga]

"The number of Russian neo-Nazis is estimated at 50,000 to 70,000, "half of the world's total."[5][4]. The director of the Human Rights Bureau, Alexander Brod, stated that surveys show xenophobia and other racist expressions affect 50 percent of Russians.[6]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_modern_Russia

 

Wtf?

[sosialliberal]

Tysk regionalisme kontra nasjonalisme. Dette er jo nettopp en bakenliggende, forklarende faktor versus å være et contra. Den undertrykkede nasjonalfølelsen etter det tredje rikets fall har ført til regionalisme - noe som tydeligvis ikke er særlig identitetsbærende lengre i et stadig mer multikulturelt Tyskland, uavhengig av delstat. Tydeligvis søker flere og flere unge tyske menn et etnisk-kulturelt fellesskap enn et geografisk-kulturelt.

 

Det er akkurat det dem ikke gjør. Alle undersøkelser viser at regionalisme er sterkere enn noen ganger før i en multikulturell verden vi lever i. Dette gjelder ikke bare Tyskland men i stor grad hele Europa. Dannelse av EU har vært en viktig bidragsfaktor til dette, noe som gjenspeiles i regional politikken som føres i EU. I tillegg søker de fleste tilbake til gamle røtter ved kilde forskning for å finne frem til ny identitet i en konfus og multietnisk verden. Det er dette som skjer i Tyskland der historien før Tysklands samling er blitt mer og mer populær. Dette ser vi til og med i Norge og rivaliseringen mellom nord og sør, vest og sør. Dermed er din påstand helt uten rasjonell begrunnelse og i motsetning til det senere forskning viser til. Nok en gang skivebom.

 

At den tyske nasjonalismen står svakt blant majoriteten i landet har du rett i. Allikevel blir dette totalt irrelevant i og med at den yngre garde, nasjonens fremtid, i økende grad har en nasjonalistisk tilnærming. Hvis du i tillegg ser på radikaliseringen av ikke-etnisk tysk ungdom og i tillegg summerer opp konflikt rundt sentrum-periferi, øst-vest, etc så ender du opp med en heksegryte av dårlige omstendigheter. Den demografiske krisen vil ramme Tyskland knallhardt om få tiår. Skulle finanskrisen i tillegg knekke deler av landets økonomiske grunnlag vil forholdene for radikale grupperinger ( urbane islamister (?), rurale nazister (?) ) være ideelle.

 

Helt feil. Hovedgrunnlaget til nynazismens fremgang ligger i måten dagens verden fungerer dvs. uten en ideologisk retning, uten de store revolusjoner, uten rivalisering mellom ideologier osv, slik som den gjorde før post-moderne tid. Dagens ungdom har ikke et tilknytnings grunnlag siden politikken som praktiseres i dag er i stor grad en blanding av forskjellig rart. Alle partier er mer eller mindre sentrums-partier som krysser den tradisjonelle skillelinjer. I tillegg til at vi lever i en multikulturell og multietnisk verden med korte avstander, så har de fleste ungdommer et identitets problem. Nazismen for disse oppfattes som spennende, radikalt og identitets skapende derfor velger de å omfange den, og ikke fordi de anser innvandrere som noe radikalt eller truende. Denne fiendtligheten skaper de selv fordi de trenger rivaler for å forsterke sin identitet, og ikke fordi de i utgangspunktet føler seg truet av innvandrere.

 

Dette poenget blir litt feilplassert slik jeg ser det. Unge tyske nazister bryr seg selvfølgelig ikke om dette. Heller ikke unge tyske menn fascinert og tiltrukket av nazismen. De er vel først og fremst drittlei det de oppfatter som en invasjon av landet samt at landets storbyer herjes av innvandrergjenger. Eller lignende grunner (søken etter samhold, opposisjonell drivkraft, etc) , alt ettersom

.

 

Drittlei? Hva vet en 15-åring i forhold til samfunnsproblemer og politisk agenda?? Svaret er: ingenting. Det eneste han/hun er interessert i er å daffe hjemme med DVD eller PS3, henge med kompiser, jage jenter/gutter og krangle med foreldre eller lille søster/bror. Tror du verkelig at en 15-åring bryr seg om innvandrere blir så og så mange om 100 år?? Hvor mye tror du de vet om nazismen før de melder seg inn?? Det er de som tilhører den gamle generasjon nazister som står bak rekrutteringen av disse ungdommene, og det gjør de ved å plukke de svakeste i samfunnet dvs. de som har det jævlig hjemme uten mor eller far, eller begge, og de som allerede er kriminelle. Tror du en 15-åring har kapasitet til å reflektere over spørsmål slik som om innvandrere gjør noe nyttig, om økonomien i landet hadde kollapset hvis landet kvitter seg med innvandrer osv? Dette er tema som krever rasjonell diskurs og ikke en barnelek med gjetting.

 

Når det gjelder andre del av siste avsnitt på ditt andre poeng har jeg følgende grunn; fordi antall innvandrere har eksplodert! Du kan ikke sidestille et knippe titusener av arbeidsinnvandrere med dagens situasjon (hvor 20% av befolkningen totalt sett er minoriteter - og hvor 60% av Tysklands unge storbybefolkning er minoriteter - og hvor antall etnisk tyske i tillegg synker -> alle eskalerende faktorer fra år til år..).

 

Hvor har du dette i fra? Er du klar over hvor mange innvandrere Tyskland tok i mot på 50-, 60- og 70-tallet? Undersøk først før du uttaler deg. Vi snakker ikke om noen få titusener.

 

Og i og med at du nekter for at innvandring (som unektelig har hatt enkelte positive konsekvenser, vi er enige der) fører til nazisme/nasjonalisme/rasisme: sjekk ut situasjonen i land som Danmark, Sverige, Østerrike, Sveits, Frankrike, Russland og UK. Jeg finner en høy statistisk signifikans i antall nazister/rasister/nasjonalister og innvandring.

 

Det finnes ikke mulighet i havet om du klarer å knytte disse variabler til nazisme, rasisme og lignende. Rasisme og nasjonalsime har eksistert før uten at det knyttes til innvandring. Historiske eksempler er så mange at jeg rett og slett ikke gidder å lære deg historie her på forumet.

Endret 20. mars 2009 av statsviter

[Blue Scholar]

Grunnleggende sett så har vel tyskland alltid vært et land for tapere.

De startet en verdenskrig...noen år senere startet de en til....og det kommer helt sikkert til å starte den tredje en gang.

Er vel bare å slippe noen nuker på dem først som sist, skal man bli kvitt naziyngelen....

 

Når nuka "vi" Tyskland?

[Simon Aldra]

Det finnes så godt som ingen nazistiske organisasjoner som kan defineres som nazister lik NSDAP i dag. Heller ikke NDP. Gjør dette dem mindre til nazister? Hva er de da? Sub-nazister?

Som en liten kommentar til dette er det jo tross alt forskjell på for eksempel stalinister og maoister, selv om begge grupper nok kan kalles kommunister.

 

Det er ofte vanskelig å sammenligne nyere organisasjoner med beslektede organisasjoner fra fordums tid. Ofte fordi moderne organisasjoner er mindre dogmatiske, eller fordi nyere generasjoner ønsker å skape sin egen form for tolkning.

 

Det samme ser man selvfølgelig blant religiøse mennesker. En luteraner er like mye en kristen som en katolikk, og så videre.

 

Men å sette slike partier i ideologisk bås kan ofte være svært vanskelig, ja.

[Flack90]

Dette poenget blir litt feilplassert slik jeg ser det. Unge tyske nazister bryr seg selvfølgelig ikke om dette. Heller ikke unge tyske menn fascinert og tiltrukket av nazismen. De er vel først og fremst drittlei det de oppfatter som en invasjon av landet samt at landets storbyer herjes av innvandrergjenger. Eller lignende grunner (søken etter samhold, opposisjonell drivkraft, etc) , alt ettersom

.

 

Drittlei? Hva faen vet en 15-åring i forhold til samfunnsproblemer og politisk agenda?? Svaret er: ingenting. Det eneste han/hun er interessert i er å daffe hjemme med DVD eller PS3, henge med kompiser, jage jenter/gutter og krangle med foreldre eller lille søster/bror. Tror du verkelig at en 15-åring bryr seg om innvandrere blir så og så mange om 100 år?? Hvor mye tror du de vet om nazismen før de melder seg inn?? Det er de som tilhører den gamle generasjon nazister som står bak rekrutteringen av disse ungdommene, og det gjør de ved å plukke de svakeste i samfunnet dvs. de som har det jævlig hjemme uten mor eller far, eller begge, og de som allerede er kriminelle. Tror du en 15-åring har kapasitet til å reflektere over spørsmål slik som om innvandrere gjør noe nyttig, om økonomien i landet hadde kollapset hvis landet kvitter seg med innvandrer osv? Spar meg dine barnslige konkluderinger på bakgrunn av manglende rasjonell tankegang. Dette er tema som krever rasjonell diskurs og ikke en barnelek med gjetting.

 

 

Nå vet ikke jeg hvor oppegående du var som 15 åring, men personlig, så kjenner jeg meg igjen i det han sier. Som ungdom, er det du først som opplever "våre ny landsmenns kultur" og den er ikke god for helsa. Hverken mentalt eller fysisk, dette kan jeg love deg av personlig erfaring. At det har vært og er mobbeofre, kriminelle og andre som føler seg forlatt av dagens samfunn som søker seg nazismen er et faktum. Problemet han peker på er at nå snur trenden, selv om nazismen har først og fremst vært et arbeiderklasse fenomen, så er det nå mer vanlig at middelklassen deler nazismens synspunkter. Jeg kan sammenligne det med norske nazister og NS-folk på 30-tallet. Mange var middelklasse mennesker med en reel frykt for den røde fare i øst. Nå er det middelklassen som begynner å bli mobilisert mot den "svarte fare" fra sør og sør-øst.

[Astralnoise]

"The number of Russian neo-Nazis is estimated at 50,000 to 70,000, "half of the world's total."[5][4]. The director of the Human Rights Bureau, Alexander Brod, stated that surveys show xenophobia and other racist expressions affect 50 percent of Russians.[6]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_modern_Russia

 

Wtf?

 

Du glemte å nevne at tallene som blir oppgitt bare er de "organiserte" og "registrerte" nynazistene. Det er sikkert horder av hobby-nazister og sympatisører. De har til og med sympatisører i Dhumaen, så det sier litt.

Skremmende.

[Simon Aldra]

Med tanke på at Russland er et ganske rasistisk samfunn, og man til og med finner nynazister i Israel, blant jødiske israelere, finner jeg det ikke så rart.

 

Historieløst er det utvilsomt. Men det er jo norsk nynazisme også, og dansk nynazisme.

[Ebeneser]

"It is not true that I wished for war in 1939, neither I nor anyone else in Germany! War was provoked exclusively by those international statesmen who were of Jewish race or who worked in the interests of international Jewry...

I nourish the conviction that the hour will come when millions of men who now curse us will take a stand behind us to welcome the New Europe, our common creation born of a painful and laborious struggle and an arduos triumph- a Europe which is the symbol of greatness, honour, strength, honesty and justice."

At the time of supreme peril I must die a martyr's death for the people. But after my death will come something really great, an overwhelming revelation to the world of my mission.

My spirit will rise from the grave, and the world will see I was right. The day will come when we shall make an agreement with the men of other Aryan nations."

 

- Adolf Hitler (Last Will & Testament)

[Astralnoise]

Det morsomste er egentlig å se nynazister og nasjonalsosialister og nasjonalister som STØTTER invasjonen av Norge under krigen.

 

Hykleri, spør du meg.

"Vi er stolte av vår selvstendige og sterke nasjon, men bare kom å ta den og dominer oss!"

[H09I6AN]

En teori:

Jeg er ganske sikker på at de er lei av all naiviteten & konstant påstrømming av innvandrere, og favoritiseringen av dem.

Verden i dag er blitt alt for naiv. "Vi" godtar alt for meget for ikke å bli kalt rasister.

"Vi" gir inn for forandring av lover & regler for å tilpasse deres syting.

De fortsetter med å strømme inn, fylle opp våre skoler, jobber, hjem, barnehager,

og mange er sleipe jævler som prøver å snyte oss så godt de kan.

[Laughing Madcap]

De fortsetter med å strømme inn, fylle opp våre skoler, jobber, hjem, barnehager,

og mange er sleipe jævler som prøver å snyte oss så godt de kan.

 

Naiv sa du?

[H09I6AN]

Naiv sa du?

Antar du kan lese?

[Partlow]

Skal sies at forholdet innvandring-rasisme/fremmedfrykt er ikke noe nytt fenomen. Det finnes et utall eksempler de siste par-tre tusen årene som forteller om voldeligheter og fremmedfiendlighet.

 

Jeg tror Tyskland har en særrolle i nynazismen fordi det er i det landet røtten går dypest i denne ideologien. Ideer og meninger har aldri helt forlatt landet. Frustrasjonen og apatien etter VK2 med et sønderbombet Tyskland ga ikke grobunn for et nazistfritt land, heller det motsatte. Nazistpersonligheter overlevde krigen og lever videre gjennom sin videreføring av tankene. Strømningene har aldri helt forlatt landet, og de som faller under denne retningen føler vel en stolthet over at deres tanker hovedsaklig baserer seg på tidligere tysk ideologi.

 

Når det gjelder Russland, har jeg ikke helt klart å skjønne fremveksten av nazisme. Det har vært et problem med rasisme der i lengre tid, ja, men det forklarer ikke den massive nasjonalist/nazist-bølgen.

Endret 18. mars 2009 av Partlow

[Sydne]

"Det er akkurat det dem ikke gjør. Alle undersøkelser viser at regionalisme er sterkere enn noen ganger før i en multikulturell verden vi lever i. Dette gjelder ikke bare Tyskland men i stor grad hele Europa. Dannelse av EU har vært en viktig bidragsfaktor til dette, noe som gjenspeiles i regional politikken som føres i EU. I tillegg søker de fleste tilbake til gamle rotter ved kilde forskning for å finne frem til ny identitet i en konfus og multietnisk verden. Det er dette som skjer i Tyskland der historien før Tysklands samling er blitt mer og mer populær. Dette ser vi til og med i Norge og rivaliseringen mellom nord og sør, vest og sør. Dermed er din påstand helt uten rasjonell begrunnelse og i motsetning til det senere forskning viser til. Nok en gang skivebom. "

 

Her sier du altså følgende:

 

1) [Påstand:] Regionalisme står sterkere enn nasjonalisme i EU-landene og da Tyskland i særdeleshet

2) [Dermed:] Nynazismens økende appell blant unge kan umulig skyldes nasjonalisme

3) Min "påstand (..er..) helt uten rasjonell begrunnelse "

 

 

Her synes jeg du mangler henvisninger til....

 

...empiri; ER det faktisk slik at Tysklands unge har en sterkere regional contra nasjonal tilhørighet? Stiller du i det hele tatt det mest relevante spørsmålet for videre teoridannelse? Eller er spørsmålet vi heller bør stille oss følgende: ER det slik at tysk nynazisme blant nasjonens yngre garde skyldes nasjonalisme - imens_landets befolkning forøvrig_har en sterkere regional tilknytning?

 

....eller teori: På hvilket teoretisk grunnlag kan du hevde at tysk nynazisme _ikke_ skyldes nasjonalisme p.g.a økende interesse for tiden før landet ble samlet? ER det slik at tysk interesse for regional historie utelukker 5-10% av unge tyskere i være nazister p.g.a. nasjonalisme?

 

 

"Helt feil. Hovedgrunnlaget til nynazismens fremgang ligger i måten dagens verden fungerer dvs. uten en ideologisk retning, uten de store revolusjoner, uten rivalisering mellom ideologier osv, slik som den gjorde før post-moderne tid. Dagens ungdom har ikke et tilknytnings grunnlag siden politikken som praktiseres i dag er i stor grad en blanding av forskjellig rart. Alle partier er mer eller mindre sentrums-partier som krysser den tradisjonelle skillelinjer. I tillegg til at vi lever i en multikulturell og multietnisk verden med korte avstander, så har de fleste ungdommer et identitets problem. Nazismen for disse oppfattes som spennende, radikalt og identitets skapende derfor velger de å omfange den, og ikke fordi de anser innvandrere som noe radikalt eller truende. Denne fiendtligheten skaper de selv fordi de trenger rivaler for å forsterke sin identitet, og ikke fordi de i utgangspunktet føler seg truet av innvandrere. "

 

Hvordan i all verden kan du påberope deg å vite dette? Har du utført kvalitative intervjuer med samtlige unge nynazister i Tyskland? IGJEN: for all del, du er inne på en del faktorer som er relevante. Men det faktum at Tyskland på mange måter er i ferd med å skifte ut befolkningen er selvfølgelig noe som gir mange frykt og fremmedhat (jfr. artikkelen tråden bygger på).

 

 

"Drittlei? Hva faen vet en 15-åring i forhold til samfunnsproblemer og politisk agenda?? Svaret er: ingenting. "

 

- Dette er irrelevant slik jeg ser det. Vi diskuterer et fenomen, ikke fenomenets legitimitet.

 

"Tror du verkelig at en 15-åring bryr seg om innvandrere blir så og så mange om 100 år?? Hvor mye tror du de vet om nazismen før de melder seg inn??"

 

- Det virker som om du bagatelliserer fenomenet til å handle om et knippe forvirrede 15-åringer. Dette er en forenkling av virkeligheten som ikke medfører riktighet. NDP har blant annet 7,3% oppslutning i delstaten Mecklenburg-Vorpommern, imens de hadde hele 9.2% oppslutning i Sachsen. Hele 21% av den mannlige befolkningen under 30 år i Sachsen stemte på NDP, eksempelvis.

Kilde: http://www.aftenposten.no/amagasinet/article1526380.ece

 

"Tror du en 15-åring har kapasitet til å reflektere over spørsmål slik som om innvandrere gjør noe nyttig, om økonomien i landet hadde kollapset hvis landet kvitter seg med innvandrer osv?"

 

- Nei! Men "Stefan" (totalt fiktivt og oppdiktet eksempel..) fra Øst-Berlin er kanskje lei av å få grisejuling på skolen, på fest, på byen, m.m av innvandrere! Han spør seg kanskje hvorfor i helvete han skal bli herset rundt med som en minoritet i hans eget land! Deretter hører "Stefan" om at det finnes beinharde nazister som skambanker disse innvandrergutta som underholdning på kveldstid! Beruset av en følelse av maskulinitet og tilhørighet sjekker han gjerne organisasjonen på internett og ser at organisasjonen er i kraftig vekst og tegner et demografisk skremselsbilde uten like av landet hans! Grunnen til at jeg kommer med dette banale eksempelet er at det sies at man kan leve i to multikulturelle virkeligheter: den akademiske og den faktiske.

 

 

"Hvor har du dette i fra? Er du klar over hvor mange innvandrere Tyskland tok i mot på 50-, 60- og 70-tallet? Undersøk først før du uttaler deg. Vi snakker ikke om noen få titusener. "

 

 

1) Hovedpåstand: Det foregår en utskiftning, en slags sakte transaksjonsprosess, av befolkningen i Tyskland.

Empiri:

a) 60% av den tyske storbybefolkningen i alderen 0-5 har minoritetsbakgrunn.

Kilde: http://www.good-practice.de/zielgruppen_beitrag3533.php

b) Tyske kvinner føder 1.41 barn i løpet av livet - noe som er et katastrofalt tall for enhver demograf.

Kilde: https://www.cia.gov/library/publications/th.../gm.html#People

c) Tysklands folketall synker allerede - på tross av massiv innvandring.

Kilde: https://www.cia.gov/library/publications/th.../gm.html#People

 

For spesielt interesserte med noe kjennskap til tysk:

 

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...enderPrint.psml

 

 

 

"Det finnes ikke mulighet i havet om du klarer å knytte disse variabler til nazisme, rasisme og lignende. Rasisme og nasjonalsime har eksistert før uten at det knyttes til innvandring. "

 

- Pkt 2 er selvfølgelig rett. Men innvandringen fører til oppblomstringen. Anbefaler deg å se på tilfellet Russland og Sveits spesifikt.

Endret 21. mars 2009 av Sydne

[sosialliberal]

Hvordan i all verden kan du påberope deg å vite dette? Har du utført kvalitative intervjuer med samtlige unge nynazister i Tyskland? IGJEN: for all del, du er inne på en del faktorer som er relevante. Men det faktum at Tyskland på mange måter er i ferd med å skifte ut befolkningen er selvfølgelig noe som gir mange frykt og fremmedhat (jfr. artikkelen tråden bygger på).

 

Og hvordan i all verden kan du påstå at nynazisme skyldes økende innvandring? Har du utført kvalitative intervjuer med samtlige unge nynazister i Tyskland? Det du påstår her er en vanlig FRP fremmedfrykt politikk som alle FRP-ere har lært seg utenom. De skremmer ikke meg med slik politikk. Jeg er for voksen til å kjøpe slike billige retoriske triks slik som Willy Amundsen spyr ut av seg hver eneste gang han viser seg på tv. Påstander at det tyske samfunnet er i transformasjon og at muslimene kommer til å utgjøre majoriteten om ikke så alt for lenge, er rene barne-tv for bygde-tullinger som først og fremst stemmer Demokratene, men når det ikke gir noen resultater i forhold til plasser i parlamentet så nøyer de seg med FRP.

 

Irrelevant!

 

Meget relevant sier jeg men det er avhengig av personlige preferanser. I en rasjonell diskurs er det ikke noe som er irrelevant. Alt er relevant så lenge man entrer diskursen med kollektive preferanser og med formål å forstå andre sine preferanser. Hvis jeg skal opptre som deg så kan jeg lett si at alt du sier er irrelevant i forhold til mine preferanser. Det at ungdommer ikke forstår hva de gjør når de melder seg i slike radikale strømninger er hele poenget. Deres alder gjenspeiler deres uvitenhet og naivitet, og kan dermed danne et viktig grunnlagg for å forstå problematikken.

 

Det virker som om du bagatelliserer fenomenet til å handle om et knippe forvirrede 15-åringer.

 

Jeg baserer mine påstander ut i fra artikkelen til VG som Glimti henviser til. Der står det klart og tydelig følgende:

 

Forskere har funnet ut at omtrent én av 20 gutter på 15 år er medlemmer av nynazistiske grupper.

 

Her henviser de til 15-åringer og det er dette jeg forholder meg til. Du derimot henviser til NDP som ikke er det samme som disse nynazistiske GRUPPER som VG henviser til. Det kan det heller ikke være siden nazi partier er forbutt i følge det tyske lovverket. Prøv å følge litt mer med hva dette egentlig dreier seg om.

 

Nei! Men "Stefan" (totalt fiktivt og oppdiktet eksempel..) fra Øst-Berlin er kanskje lei av å få grisejuling på skolen, på fest, på byen, m.m av innvandrere! Han spør seg kanskje hvorfor i helvete han skal bli herset rundt med som en minoritet i hans eget land! Deretter hører "Stefan" om at det finnes beinharde nazister som skambanker disse innvandrergutta som underholdning på kveldstid! Beruset av en følelse av maskulinitet og tilhørighet sjekker han gjerne organisasjonen på internett og ser at organisasjonen er i kraftig vekst og tegner et demografisk skremselsbilde uten like av landet hans! Grunnen til at jeg kommer med dette banale eksempelet er at det sies at man kan leve i to multikulturelle virkeligheter: den akademiske og den faktiske.

 

Hvor har du i fra at Stefan får seg juling av innvandrere hele tiden?? Det er mye større sjanse at Stefan får seg juling fra en med tysk etnisitet (hvis jeg i det hele tatt kan bruke denne terminologien), og enda større sjanse at Stefan går gjennom hele barndommen uten at han får seg juling i det hele tatt! Majoriteten av befolkningen vokser opp uten å ha fått seg juling fra verken innvandrere eller fra sine etniske landsmenn Din personlige skjebne gjenspeiler ikke de faktiske forhold uansett hvor negativ opplevelse du har med innvandrere. Det er bare det at for Stefan svir det mye mer å få seg juling fra en innvandrer enn fra en med samme etnisk tilhørighet. Folk har fått seg juling før i tiden uten at det har resultere i behov for å vie sin fremtid til slike radikale grupperinger.

[Ebeneser]

hm innvandrere er vel strengt tatt overrepresentert på voldsstatistikk i de fleste ariske land, så odssen er nok større for at Stefan har fått juling av innvandrere.

[Sondring]

Artikkelen handler jo om Tyskland da - men hvordan hadde tallene vært for en lignende undersøkelse i Norge?

14% av Tyskland's ungdom har rasistiske holdninger - tror dere Norge er over eller under dette tallet?

Basert på det jeg ser av hat og ekstremisme i disse dager, ville jeg være overrasket om vårt tall er lavere

Endret 23. mars 2009 av Sondring

[Sydne]

"Og hvordan i all verden kan du påstå at nynazisme skyldes økende innvandring?"

 

NDP, landets største nazistiske parti og paraplyorganisasjonen for øvrige grupperinger og enkelte mindre likesinnede politiske partier, fremhever innvandring som det største problemet. Retorikken som brukes er velkjent: "hvert land - sitt folk", "innvandrerne tar jobbene våre", etc. Et øvrig kraftig fokus på tyskere i mindretall i forhold til muslimer i enkelte bydeler i storbyene, "polsk invasjon fra Øst", etc finnes også som begrunnelse. Det multikulturelle samfunnet i sin helhet fremstilles også som noe man skal bekjempe.

 

Kilder:

1) Hjemmesiden: http://www.npd.de/

2) Partiprogrammet: http://partei.npd.de/medien/pdf/Parteiprogramm.pdf

 

 

 

"Det du påstår her er en vanlig FRP fremmedfrykt politikk som alle FRP-ere har lært seg utenom. De skremmer tullinger slik som deg med slik politikk men ikke meg. Jeg er for voksen for å kjøpe slike retoriske triks slik som Willy Amundsen spyr ut av seg hver eneste gang han viser seg på tv. Påstander at det tyske samfunnet er i transformasjon og at muslimene kommer til å utgjøre majoriteten om ikke så alt for lenge, er rene barne-tv for bygde-tullinger som først og fremst stemmer Demokratene, men når det ikke gir noen resultater i forhold til plasser i parlamentet så nøyer de seg med FRP.!”"

 

At Tyskland kommer til å bli "a minority-majority country " er et empirisk faktum*. Det eneste som eventuelt kan endre dette er variabler som er usannsynlige og som verken jeg eller demografer tar høyde for (krise, revolusjon, o.l). Det du derimot ikke begriper, og som kanskje er forvirrende for deg, er at jeg ikke tar et normativt standpunkt til dette. Jeg har angrepet diskusjonen i deskriptive termer.

 

*

http://www.good-practice.de/zielgruppen_beitrag3533.php https://www.cia.gov/library/publications/th.../gm.html#People

https://www.cia.gov/library/publications/th.../gm.html#People

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...enderPrint.psml

 

 

 

 

 

"Forskere har funnet ut at omtrent én av 20 gutter på 15 år er medlemmer av nynazistiske grupper.

 

Her henviser de til 15-åringer og det er dette jeg forholder meg til. Du derimot henviser til NDP som ikke er det samme som disse nynazistiske GRUPPER som VG henviser til. Det kan det heller ikke være siden nazi partier er forbutt i følge det tyske lovverket. Prøv å følge litt mer med hva dette egentlig dreier seg om."

 

Nationaldemokratische Partei Deutschlands ikke nazistisk? Kan du se forskjellen? Det kan ikke jeg. Men de er selvfølgelig ikke uttalt nazistisk fordi de da, som du påpeker, ville vært forbudt. Dette er en bevisst strategi for å utnytte demokratiet (partistøtte -> bygge en svær organisasjon med ressurser til propaganda). Poenget er allikevel at dette partiet, som har innvandring som sin desiderte fiende, har sin støtte hovedsakelig fra mannlige nynazister/fascister/rasister/nasjonalister under 30.

 

 

 

"Hvor har du i fra at Stefan får seg juling av innvandrere hele tiden??"

 

- Stefan er, jeg siterer; "totalt fiktiv og oppdiktet" (...) banalt eksempel". Det er kun som et eksempel for å introdusere deg for den faktiske multikulturelle virkeligheten en del tyskere kan oppleve/opplever. Dette fordi jeg oppfatter deg slik at du lever i en "akademisk multikulturell virkelighet" når du begynner å snakke om økonomi som et motargument for at radikalisert tysk ungdom ikke skal melde seg inn i nazistiske/rasistiske/nasjonalistiske grupper/partier. Jeg tror du ville, i en hypotetisk situasjon, snakket for døve, voldstørste ører.

 

"Det er mye større sjanse at Stefan får seg juling fra en med tysk etnisitet"

 

- Nei. Kjenner du kriminalstatistikken til Norge? Vel, Tyskland har to ganger flere innvandrere enn Norge og argumentet/retorikken rundt følgende velkjente parole; "innvandrere utgjør X % av befolkningen og gjør X % av kriminaliteten!" har, hvis man kan vektlegge det slik, enda større tyngde overført til tyske forhold. Når det gjelder Øst-Berlin....

 

"Aaaa….du er en av de som har vært uheldig og fått seg en hel masse juling fra en innvandrer en gang i tiden! Derfor føler du deg bitter på innvandrere. Så nå er du en av de mennesker som på bakgrunn av en eller annen form for personlig bitterhet over deres egen skjebne gjør alt for å ødelegge livet og fremtidsutsikter for alle andre innvandere som kjemper for bedre tilværelse. Vel, jeg kan trøste deg med det at du tilhører minoriteten, fordi majoriteten av befolkningen vokser opp uten å ha fått seg juling fra verken innvandrere eller fra sine etniske landsmenn Din personlige skjebne gjenspeiler ikke de faktiske forhold uansett hvor negativ opplevelse du har med innvandrere. Det er bare det at for deg, og for Stefan, svir det mye mer å få seg juling fra en innvandrer enn fra en med samme etnisk tilhørighet. Folk har fått seg juling før i tiden uten at det har resultere i behov for å vie sin fremtid til slike radikale grupperinger."

 

- Totalt oppdiktet, fiktivt, banalt eksempel. For å få deg til å sette deg inn i en tenkt multikulturell virkelighet for en tysk ungdom utenfor den akademiske ("innvandrere er bra for økonomien", "trikken/banen hadde stoppet", etc).

Endret 21. mars 2009 av Sydne

[sosialliberal]

NDP, landets største nazistiske parti og paraplyorganisasjonen for øvrige grupperinger og enkelte mindre likesinnede politiske partier, fremhever innvandring som det største problemet. Retorikken som brukes er velkjent: "hvert land - sitt folk", "innvandrerne tar jobbene våre", etc. Et øvrig kraftig fokus på tyskere i mindretall i forhold til muslimer i enkelte bydeler i storbyene, "polsk invasjon fra Øst", etc finnes også som begrunnelse. Det multikulturelle samfunnet i sin helhet fremstilles også som noe man skal bekjempe.

 

Slike krefter har vel eksistert alltid. Det er ikke akkurat nytt fenomen at det finnes radikale krefter i et hvert samfunn som spiller på frykt. Det du ikke innser er at disse kreftene har alltid vært i minoritet. Om NDP er et naziparti er opp til hver enkelte å bedømme. Jeg kjenner brukbart deres partiprogram men er ikke bekymret av den grunn. Partiet har eksistert siden 1960-tallet og aldri fått en plass i det tyske parlamentet på føderal nivå siden de aldri nådde 5% grensa. Bare det faktumet at partiet fikk en oppslutning på 1.6% ved nasjonal valget i 2005 sier det meste. Det er faktisk verre resultat enn partiet Rødt fikk her i Norge. De blir nok å eksistere i fremtiden men NDP blir aldri noe mer enn en spøk.

 

At Tyskland kommer til å bli "a minority-majority country " er et empirisk faktum*. Det eneste som eventuelt kan endre dette er variabler som er usannsynlige og som verken jeg eller demografer tar høyde for (krise, revolusjon, o.l). Det du derimot ikke begriper, og som kanskje er forvirrende for deg, er at jeg ikke tar et normativt standpunkt til dette. Jeg har angrepet diskusjonen i deskriptive termer

 

Meget bra gjort!! Du henviste til 4 sider hvor en av dem var på tysk og de tre andre ikke fungerte. Og så sier du at dette er ”empirisk faktum”. Hvem som utførte denne empirien? Du selv? Spar meg den type dommedag propaganda.

 

Det bor i ca 83 mill mennesker i Tyskland. Av de er vel ca 5-6 mill med innvandrer bakgrunn. Mange av de allerede nå definerer seg selv som tysk fordi de har lange røtter i landet. Problemet som du ikke innser, og mange andre som driver med slik empiri overser, er at dagens innvandrere i stor grad assimileres i det tyske samfunnet og aksepterer å leve med de tyske normer og verdier som moral/etisk grunnlagg, og dermed kommer deres etterkommere til å definere seg selv som tysk om 2-3 generasjoner. Folkevandring er en stor del av menneskets historie. Alle vi er etterkommere av innvandrere på et eller annet tidspunkt i historien.

 

Nationaldemokratische Partei Deutschlands ikke nazistisk? Kan du se forskjellen? Det kan ikke jeg. Men de er selvfølgelig ikke uttalt nazistisk fordi de da, som du påpeker, ville vært forbudt. Dette er en bevisst strategi for å utnytte demokratiet (partistøtte -> bygge en svær organisasjon med ressurser til propaganda). Poenget er allikevel at dette partiet, som har innvandring som sin desiderte fiende, har sin støtte hovedsakelig fra mannlige nynazister/fascister/rasister/nasjonalister under 30.

 

Dine subjektive preferanser i forhold til hvordan du oppfatter NDP er uvesentlig i denne sammenheng. Oppfatningen varierer fra individ til individ. Uansett så er dette irrelevant siden VG artikkelen ikke henviste til NDP men til nazistiske grupperinger. For meg er det vesentlig forskjell mellom grupper og politiske partier.

 

Stefan er, jeg siterer; "totalt fiktiv og oppdiktet" (...) banalt eksempel". Det er kun som et eksempel for å introdusere deg for den faktiske multikulturelle virkeligheten en del tyskere kan oppleve/opplever.

 

Jeg er fullstendig klar over at Stefan er et fiktivt eksempel. Uansett, eksemplet ditt er radikalt og representerer ikke hva ungdommer opplever i majoriteten. Dette har jeg forklart i mitt forrige innlegg. Du kommer her med påstand som indikerer at majoriteten av ungdommer i Tyskland opplever dette. Du stilte meg spørsmål i forrige innlegg om jeg har hatt personlig intervju med alle ungdommer, men du faller for eget argument i dette tilfellet.

 

Dette fordi jeg oppfatter deg slik at du lever i en "akademisk multikulturell virkelighet" når du begynner å snakke om økonomi som et motargument for at radikalisert tysk ungdom ikke skal melde seg inn i nazistiske/rasistiske/nasjonalistiske grupper/partier. Du ville, i en hypotetisk situasjon, snakket for døve, voldstørste ører.

 

Jeg lever ikke i en akademisk multikulturell verden, tvert i mot, min jobb er langt unna dette. Uansett, det jeg vet godt er at når du først tror på noe, som i utgangspunktet ikke er basert på sannheten, så bli det til slutt selv-profeti. Det er noe som jeg bekymrer meg over, fordi når man oppdager at preferanser var basert på feil grunnlag så er det for sent siden skaden allerede har skjedd. Det er dette som skjedde i mellomkrigsperioden i Tyskland. Om jeg da snakker til døve ører spiller ingen rolle, jeg kommer til å fortsette med dette så lenge det er håp.

 

Nei. Kjenner du kriminalstatistikken til Norge? Vel, Tyskland har to ganger flere innvandrere enn Norge og argumentet/retorikken rundt følgende velkjente parole; "innvandrere utgjør X % av befolkningen og gjør X % av kriminaliteten!" har, hvis man kan vektlegge det slik, enda større tyngde overført til tyske forhold. Når det gjelder Øst-Berlin....

 

Jeg finner ikke akkurat nå TWS sin innlegg hvor han gjentatte ganger presiserer, med hjelp av statistikken, at innvandrere er overrepresentert i kriminalstatistikken i Norge, MEN promillen var så liten at det var latterlig å bruke det som argument. Statistikken viste at STOR majoritet av innvandrere har aldri begått en kriminell handling. Hvis jeg ikke tar feil så var det noe slikt som 956 av 1000 innvandrere har aldri begått en kriminell handling, mens tallet for etniske nordmenn var 970 av 1000. Jeg ber folk å rette meg hvis jeg ikke har fått helt riktige tall men jeg vet at tallene er veldig nære. Så nok en gang en påstand fra din side som er blåst ut av proposjoner.

Endret 21. mars 2009 av statsviter