Likestilling mellom menn og kvinner, hvor langt er vi kommet?

[brutal_mann]

Retferdighetsprinsippet mellom menn og kvinner er fremdeles i menns dissfavør i dette landet.

 

En mann som blir slått av en kvinne har fremdels ikke lov å slå tilbake.

 

Kvinner har lettere fysiske krav der fysiske krav er aktuelt.

 

Kvinner får mye lettere omsorgen for barn.

 

Kvinnr har vetoratt innen abort (ikke at jeg vil, eller ser poenget ,i å endre det).

 

Kvinner blir kvotert inn i studier og stillinger. (Er det rart jeg og mange andre menn er skeptiske til kvinner i tradisjonelle mannsyrker? Som regel duger de jo ikke...)

 

Det var det jeg kom på i farten.

 

Andre ting er jo det bevisste arbeidet som foregår på å frata mannen hans særegnheter. Det som provoserer meg met er kvinner som nekter gutter å stå og tisse, samt kvinner som synes lekeslossing er en uting. Begge disse tingene er ekstremt viktige for at en gutt skal kunne utvikle seg til en trygg og solid mann.

 

Alt i alt så er det komplett mangel på rettferdighet mellom kjønnene.

[tom waits for alice]

Jeg tipper deler av det også går på interesser, roller osv.

Det tippet man når kvinner flest gikk hjemme også...

 

Hvilket ikke betyr at det ikke er sant. men i så fall er de relevant å spørre hvorfor interessene og rollene er forskjellige. Kjønnsroller er ikke noe som oppstår i et vakum.

 

Menn som gruppe ser jo baksiden av denne medaljen nå, når de mister jobben i større tempo, fordi de er i mere markedsutsatte arbeidsgrupper, der lønningene riktignok er høyere, men tryggheten lavere.

Det er tildels riktig. Men på den annen side har vi tradisjonelt sett disse forskjellene også uten at trygghet er et element. Menn er blitt leger, kvinner sykepleiere. Menn blir flyvere, kvinner kabinpersonale. Tryggheten (eller mangelen på samme) er den samme, prestisje og betaling forskjellig.

 

Hvis dette var "medfødt", slik enkelte spekulerer i, ville det være releativt konstant. Men det er det ikke. Vi ser at kvinneandelen øker kraftig i for eksempel legeyrket, både blant almenleger og spesialister, hvilket tyder på at kvinner søker prestisjejobber i større grad enn før.

 

Geir

[Tøffe-Tetra]

Jeg bare lurer, hvor er det man har problemer med likestilling i norge? Jeg kan ikke si at jeg merker så veldig store problemer, eneste er at menn må inn i militæret og jenter slipper. Noe jeg mener er kjønnsdikriminerende.

[Melisma]

Hva er det som gjør det til kvinnenes jobb å styre med barn og hjemmet ?

 

Se på løveriket f.eks. Der passer løvinnene barna og skaffer mat, mens løven er hjemmet's muskler og bodyguard. Det faller dem naturlig og de har aldri satt seg ned for å drøfte dette eller bli enige om det. Instinktivt.

 

Men nå er vi menneskene kommet lenger og vi skjønner at vi ikke trenger å ta de faste rollene som man automatisk inntok før.

[Tøffe-Tetra]

tusen takk brutal_mann, du har veldig veldig rett. Likestillingen har gått for langt. Derfor slår jeg jenter som slår, med en grei kommentar: "likestilling"

[tom waits for alice]

Retferdighetsprinsippet mellom menn og kvinner er fremdeles i menns dissfavør i dette landet.

Hvordan definerer du retteferdighet?

 

En mann som blir slått av en kvinne har fremdels ikke lov å slå tilbake.

Er det urettferdig? Ikke at det ser ut til å hindre en del menn...

 

Hvor mange menn er det som mishandler kvinner, og hvor mange kvinner er det som mishandler menn? Ifølge SSB er godt over 80% av all vold mellom kjønnene utøvet av menn mot kvinner, mens bare 10% utøves av kvinner mot menn. Dét er urettferdig!

 

Kvinner har lettere fysiske krav der fysiske krav er aktuelt.

For eksempel? Og hvorfor er det urettferdig?

 

Kvinner får mye lettere omsorgen for barn.

Juridisk sett er det ikke slik lenger. Det kan være slik i praksis i enkeltsaker. Men det kan også være slik at menn i mindre grad forlanger omsorgsrett. Har du statistikk på at menn som ønsker omsorg nektes det?

 

Kvinnr har vetoratt innen abort (ikke at jeg vil, eller ser poenget ,i å endre det).

Det er selvsagt et spørsmål som favner videre enn likestillingsproblematikken.

 

Kvinner blir kvotert inn i studier og stillinger. (Er det rart jeg og mange andre menn er skeptiske til kvinner i tradisjonelle mannsyrker? Som regel duger de jo ikke...)

Som regel duger de ikke...? Den påstanden må du nesten utdype.

 

Andre ting er jo det bevisste arbeidet som foregår på å frata mannen hans særegnheter. Det som provoserer meg met er kvinner som nekter gutter å stå og tisse, samt kvinner som synes lekeslossing er en uting. Begge disse tingene er ekstremt viktige for at en gutt skal kunne utvikle seg til en trygg og solid mann.

Mener du det er et vanlig problem at gutter nektes å stå å tisse? Jeg har som far og bestefar og onkel aldri hørt om det, bare hørt at det står i tabloidene. Og mener du faktisk at det har noe med kjønnsroller å gjøre?

 

Alt i alt så er det komplett mangel på rettferdighet mellom kjønnene.

Jeg er ikke sikker på om jeg er enig der, nei.

 

Geir

[pekaman77]

En mann som blir slått av en kvinne har fremdels ikke lov å slå tilbake.

 

Jeg synes det er veldig bra jeg. Nå må vi bare sørge for at kvinnene ikke får lov til å slå, da er det perfekte forhold. Synd at noen bryter reglen. Det er tilfeldigvis mennene som slår så hardt at det blir ordentlige skader av det. Kvinner er større på psykologisk krigføring. Alt dette går under problematisk adferdskategorien. Det er ikke en kjønnssak.

 

Kvinner har lettere fysiske krav der fysiske krav er aktuelt.

 

Arbeid mot fordomer og for integrering er bare bra.

 

Kvinner får mye lettere omsorgen for barn.

 

Ja det er fordi menn ikke vill ha omsorgen i flest tilfeller. Jeg er sikker på at mange feminister er imot dette fenomenet.

 

Kvinnr har vetoratt innen abort (ikke at jeg vil, eller ser poenget ,i å endre det).

 

Hvis du ikke ser poenget i endring da syns du ikke at det er urettferdig, dette var veldig forvirende :s

 

Kvinner blir kvotert inn i studier og stillinger. (Er det rart jeg og mange andre menn er skeptiske til kvinner i tradisjonelle mannsyrker? Som regel duger de jo ikke...)

 

De duger de, og med tid blir de enda bedre, og enda raskere hadde det gått hvis det ikke var for fordomsfulle menn som saboterer integreringsprossesen.

Andre ting er jo det bevisste arbeidet som foregår på å frata mannen hans særegnheter. Det som provoserer meg met er kvinner som nekter gutter å stå og tisse, samt kvinner som synes lekeslossing er en uting. Begge disse tingene er ekstremt viktige for at en gutt skal kunne utvikle seg til en trygg og solid mann.

 

Det å stå å tisse er ikke viktig for menns oppvekst, det kan i beste fall sies at det er til beste for menneskers oppvekst, men da trengs et argument ...

 

Det samme vil gjelde alt du påstår om kun menn. Maskulin og feminin er ikke det samme som kvinne og mann, ingen av kjønnene må ta eller er forutbestemt til å ha en gender.

 

I andre deler av verden er rollene snudd på hodet, likestilt maskulin eller likestilt feminin. Det er her du har misforståt, denne verden som du lever i er ikke en fasit, men en modell vi kan forandre på relativt kort tid.

 

Kvinner og menns adferdsmønstre er ikke produkt av instinkter som vi mennesker nesten ikke har noe av, men sosialisering. Det er dermed naturlig at de som leker med biler blir ingenører og de som leker med barbi blir sykepleier. For å sette det på spissen.

 

Jeg bare lurer, hvor er det man har problemer med likestilling i norge? Jeg kan ikke si at jeg merker så veldig store problemer, eneste er at menn må inn i militæret og jenter slipper. Noe jeg mener er kjønnsdikriminerende.

 

Det Norske likestillingsparadokset: Menn og kvinner er fordelt i forskjellige yrker og disse yrkene har forskjellig status og lønn osv. Fordelingen er verre en nesten alle andre steder.

[Jarmo]

Som både gutt (mann, kanskje?) og feminist har jeg noen synspunkter her, men dersom spørsmålet er hvor det blir av jentene i likestillingsdebatten så tror jeg jeg inntil videre velger å holde kjeft for å se hvordan denne tråden går. Håper den blir bedre enn den forrige, som hadde potensiale, men dessverre druknet i usakeligheter og personangrep.

 

Koster ingenting å prøve, tråden skal nok ha riktig retning, spør du meg.

[Special P]

Det blir ofte nevnt at menn generelt har høyere lønn enn det kvinner har og at dette er kjønnsdiskriminering, men er ikke dette litt dobbeltmoralsk?

Det kvinnene mener er løsningen er kjønnskvotering innen yrkene, men da blir jo de ansatt fordi bedriften er nødt til å ansette dem og ikke fordi at de er best kvalifisert.

Jeg er ikke noen mannssjåvinist, men mener at dem som er best kvalifisert burde bli ansatt.

 

Vi er kommet så langt nå at alle her i landet har samme mulighet til å lykkes og dersom de misslykkes har de mer eller mindre valgt det selv.

[ATWindsor]

Valgene som blir tatt er også et resultat av kjønnsrollemønstrene, AtW.

 

Samfunnets normer påvirker de aller fleste, kvinner som menn, men betyr det at det ikke er likestilling? Eksistens av kjønnsrollemønster er ikke det samme som fravær av likestilling.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg tipper deler av det også går på interesser, roller osv.

Det tippet man når kvinner flest gikk hjemme også...

 

Hvilket ikke betyr at det ikke er sant. men i så fall er de relevant å spørre hvorfor interessene og rollene er forskjellige. Kjønnsroller er ikke noe som oppstår i et vakum.

 

Menn som gruppe ser jo baksiden av denne medaljen nå, når de mister jobben i større tempo, fordi de er i mere markedsutsatte arbeidsgrupper, der lønningene riktignok er høyere, men tryggheten lavere.

Det er tildels riktig. Men på den annen side har vi tradisjonelt sett disse forskjellene også uten at trygghet er et element. Menn er blitt leger, kvinner sykepleiere. Menn blir flyvere, kvinner kabinpersonale. Tryggheten (eller mangelen på samme) er den samme, prestisje og betaling forskjellig.

 

Hvis dette var "medfødt", slik enkelte spekulerer i, ville det være releativt konstant. Men det er det ikke. Vi ser at kvinneandelen øker kraftig i for eksempel legeyrket, både blant almenleger og spesialister, hvilket tyder på at kvinner søker prestisjejobber i større grad enn før.

 

Geir

 

Og hvem sier det ikke var riktig? Tror du ikke kvinner hadde større interesse for rollen som "Husmor" for feks tretti år siden? Slike ting påvirkes jo av samfunnet rundt. Folk mener og gjør mange ting i dag som er forskjellig fra hvordan det ble gjort for feks tretti år siden.

 

AtW

 

 

En mann som blir slått av en kvinne har fremdels ikke lov å slå tilbake.

Er det urettferdig? Ikke at det ser ut til å hindre en del menn...

 

Hvor mange menn er det som mishandler kvinner, og hvor mange kvinner er det som mishandler menn? Ifølge SSB er godt over 80% av all vold mellom kjønnene utøvet av menn mot kvinner, mens bare 10% utøves av kvinner mot menn. Dét er urettferdig!

 

 

Mener du det er rettferdig med forskjellsbehandling lovmessig, pga at man er i en gruppe som bryter loven oftere?

 

AtW

[toth]

Delvis skjelende til brutal_manns post:

Personlig syns jeg ikke likestilling og kjønnsnøytralitet er det samme begrepet. Man har kvotering, man har som han sier forskjellige fysiske krav(i militæret, politiskole osv) osv. Det ser ikke ut til at likestilling sikter mot en faktisk likestilling, eller genderløst samfunn som du -LE- nevner. I et genderløst samfunn ville alle ha samme rettigheter, og samme krav.

 

Ang. likestilling og lønn - lik lønn for likt arbeid, tas det i debatten sjeldent hensyn til faktisk arbeidstid. Menn legger i langt flere timer overtid, både betalt og ubetalt. Summer man sammen lønn med faktisk tilbrakt tid på arbeid, viser det seg faktisk at kvinner tjener bedre enn menn! Kvinner har altså bedre timelønn, selv om mennene har bedre årslønn.

Kilde på dette er en Kapital-artikkel(si hva du vil om kapital, men de kan research):

 

Utfra lønnsstatistikk tjener heltidsansatte menn 15% mer enn kvinner, i rene penger.

Men det er noe som heter ubetalt overtid. Det vil si at man har fastlønn, og ikke får ekstra for overtid.

Når man da blander inn tidsbrukstatistikk, også fra SSB, viser det seg at fastlønnede menn tilbringer 1963 timer på jobb, mens tilsvarende for kvinner er 1633.

Når man så deler lønn på antall timer har kvinner faktisk 2% høyere lønn.

 

Personlig kan jeg ikke se annet enn at faktisk lønn delt på faktisk antall timer er eneste korrekte måten å regne på.

Endret 17. mars 2009 av toth

[tom waits for alice]

Det blir ofte nevnt at menn generelt har høyere lønn enn det kvinner har og at dette er kjønnsdiskriminering, men er ikke dette litt dobbeltmoralsk?

Hvorfor er det dobbeltmoralsk?

 

Det kvinnene mener er løsningen er kjønnskvotering innen yrkene, men da blir jo de ansatt fordi bedriften er nødt til å ansette dem og ikke fordi at de er best kvalifisert.

Hva hvis de faktisk er best kvalifisert da, men ikke blir ansatt av sekundære årsaker som for eksempel kjønn? Ville du akseptere et forbud mot å ansette menn dersom det fantes en bedre kvalifisert kvinnelig søker?

 

Jeg er ikke noen mannssjåvinist, men mener at dem som er best kvalifisert burde bli ansatt.

Det mener mange kvinner også. Jeg er ikke sikker på om det er grunnlag for å generalisere her. Før man sier at dette er noe spesifikt kvinnelig kan man jo spørre hva som hadde skjedd hvis det var mennene som ble diskriminert: Ville da mennene oppført seg anderledes?

 

Vi er kommet så langt nå at alle her i landet har samme mulighet til å lykkes og dersom de misslykkes har de mer eller mindre valgt det selv.

Vi har kommet langt, spesielt lovmessig, men å underkjenne alle mekanismer utover det individuelle er nok litt drøyt. Det er mange sosiale faktorer som spiller inn på muligheten for å lykkes, og noen av dem er knyttet til kjønn. Så lenge menn (som vi ser det her på forumet) begrunner forskjellsbehandling med at "kanskje kvinner vil ha det sånn" så er disse faktorene fortsatt reelle. (Enten kvinnene faktisk "vil ha det sånn" eller ikke.)

 

Geir

[tom waits for alice]

Og hvem sier det ikke var riktig? Tror du ikke kvinner hadde større interesse for rollen som "Husmor" for feks tretti år siden? Slike ting påvirkes jo av samfunnet rundt. Folk mener og gjør mange ting i dag som er forskjellig fra hvordan det ble gjort for feks tretti år siden.

Selvsagt. Men det viser bare at rollen var formet av omgivelser og oppvekst, ikke at den var naturlig. At forventningene holder kvinner tilbake er ikke noe argument mot likestilling, det er et argument mot å la forventningene diktere individenes muligheter.

 

Min mor begynte å studere medisin på 60-tallet. Hadde hun og hennes samtidige kvinner latt forventningene til "kvinnelige interesser" styre, hadde vi ikke hatt mange kvinnelige leger idag.

 

Mener du det er rettferdig med forskjellsbehandling lovmessig, pga at man er i en gruppe som bryter loven oftere?

Nei. Hvilken lov er du snakker om?

 

Geir

[ATWindsor]

Og hvem sier det ikke var riktig? Tror du ikke kvinner hadde større interesse for rollen som "Husmor" for feks tretti år siden? Slike ting påvirkes jo av samfunnet rundt. Folk mener og gjør mange ting i dag som er forskjellig fra hvordan det ble gjort for feks tretti år siden.

Selvsagt. Men det viser bare at rollen var formet av omgivelser og oppvekst, ikke at den var naturlig. At forventningene holder kvinner tilbake er ikke noe argument mot likestilling, det er et argument mot å la forventningene diktere individenes muligheter.

 

Min mor begynte å studere medisin på 60-tallet. Hadde hun og hennes samtidige kvinner latt forventningene til "kvinnelige interesser" styre, hadde vi ikke hatt mange kvinnelige leger idag.

 

Mener du det er rettferdig med forskjellsbehandling lovmessig, pga at man er i en gruppe som bryter loven oftere?

Nei. Hvilken lov er du snakker om?

 

Geir

 

Jeg har heller ikke brukt det som et argument imot likestilling. Derimot bruker jeg det for å illustere at mangel på likhet i hva grupperinger gjør ikke nødvendigvis har sin foklaring i mangel på likestilling. Og sånn sett er vi tilsynelatende enig, man bør sørge for like muligheter, selv om kultur, biologi og andre samfunnsmessige ting fører til at en forskjell i forventning eller oppførsel.

 

Brutal:mann snakket jo om at det ikke var lov å slå en kvinne, selv om en kvinne slo deg. Jeg regner med han snakker både om hvordan loven gjennomføres i praksis, og angående samfunnets normer. Du spurte hvorfor dette var urettferdig, og argumenterete med at menn i støre grad slår. Mener du det ikke er urettferdig/uriktig på noen måte? (feks normmessig)

 

AtW

Endret 17. mars 2009 av ATWindsor

[tom waits for alice]

Ang. likestilling og lønn - lik lønn for likt arbeid, tas det i debatten sjeldent hensyn til faktisk arbeidstid. Menn legger i langt flere timer overtid, både betalt og ubetalt. Summer man sammen lønn med faktisk tilbrakt tid på arbeid, viser det seg faktisk at kvinner tjener bedre enn menn! Kvinner har altså bedre timelønn, selv om mennene har bedre årslønn.

Kapitals tall er både interessante og relevante for likelønnsdebatten, men de utelater et poeng selv: Hvorfor jobber kvinner kortere dager enn menn? Svaret på det kan ha relevans for debatten om likestilling.

 

I tillegg kan man spørre seg i hvilke yrker antall timer er det viktigste kriteriet på innsats. Jeg jobber som "hired gun", og i mange av mine prosjekter er det timetallet som teller. Men egentlig hadde det vel vært bedre for kunden om jeg fikk gjort samme jobben på halve tiden, forutsatt at kvaliteten var den samme.

 

Så da blir det jo et spørsmål om hvor produktiv overtiden egentlig er, og ikke minst hvor produktiv man var i den normale arbeidstiden. Men det blir fort en off topic diskusjon.

 

Geir

[tom waits for alice]

Brutal:mann snakket jo om at det ikke var lov å slå en kvinne, selv om en kvinne slo deg. Jeg regner med han snakker både om hvordan loven gjennomføres i praksis, og angående samfunnets normer. Du spurte hvorfor dette var urettferdig, og argumenterete med at menn i støre grad slår. Mener du det ikke er urettferdig/uriktig på noen måte? (feks normmessig)

Da kan han få lov å svare på hvilken lov det er som regulerer dette.

 

At gamle normer sier at man ikke skal slå en kvinne har jeg ikke noen problemer med. Jeg synes ikke man skal slå menn heller jeg. Men det er litt irrellevant for likestillingsdebatten. Jeg aksepterer ikke at "likestilling" av negativ adferd skal være hverken et premiss eller et mål.

 

Men poenget mitt var at denne "normen" er høyst fiktiv. Menn slår kvinner hele tiden, nesten 10 ganger så ofte som det motsatte. Det er hverken juridisk teori eller praktisk forskjellesbehandling som ligger bak. Mannen har rett og slett skylden i de aller fleste tilfeller.

 

Geir

[Izor]

Det er vel få som jobber ubetalt overtid, fordi de synes det er så fordømt gøy vil jeg vel tro..

[ATWindsor]

Brutal:mann snakket jo om at det ikke var lov å slå en kvinne, selv om en kvinne slo deg. Jeg regner med han snakker både om hvordan loven gjennomføres i praksis, og angående samfunnets normer. Du spurte hvorfor dette var urettferdig, og argumenterete med at menn i støre grad slår. Mener du det ikke er urettferdig/uriktig på noen måte? (feks normmessig)

Da kan han få lov å svare på hvilken lov det er som regulerer dette.

 

At gamle normer sier at man ikke skal slå en kvinne har jeg ikke noen problemer med. Jeg synes ikke man skal slå menn heller jeg. Men det er litt irrellevant for likestillingsdebatten. Jeg aksepterer ikke at "likestilling" av negativ adferd skal være hverken et premiss eller et mål.

 

Men poenget mitt var at denne "normen" er høyst fiktiv. Menn slår kvinner hele tiden, nesten 10 ganger så ofte som det motsatte. Det er hverken juridisk teori eller praktisk forskjellesbehandling som ligger bak. Mannen har rett og slett skylden i de aller fleste tilfeller.

 

Geir

 

Jeg vet ikke helt om jeg vil si den er fiktiv, det er en ganske etablert norm i samfunnet, nå slår riktignok menn kvinner, oftere enn kvinner slå menn, men menn er sterkt sterkt overrepresentert på alle typer voldsdommer. Det ville ikke overraske meg om tidobbelt så mye var en mindre overrepresentasjon enn vanlig.

 

AtW

[toth]

Ang. likestilling og lønn - lik lønn for likt arbeid, tas det i debatten sjeldent hensyn til faktisk arbeidstid. Menn legger i langt flere timer overtid, både betalt og ubetalt. Summer man sammen lønn med faktisk tilbrakt tid på arbeid, viser det seg faktisk at kvinner tjener bedre enn menn! Kvinner har altså bedre timelønn, selv om mennene har bedre årslønn.

Kapitals tall er både interessante og relevante for likelønnsdebatten, men de utelater et poeng selv: Hvorfor jobber kvinner kortere dager enn menn? Svaret på det kan ha relevans for debatten om likestilling.

Høyst sannsynlig, som du vel hinter til - har barn og hjem en del med saken å gjøre. Hvilket forsåvidt kan være et moment i likestillingsdebatten. MEN, det er strengt tatt ikke et argument rent likelønnsmessig. Lik lønn for likt arbeid=lik faktisk timelønn, forutsatt lik produktivitet. Så hvorfor kvinnene er borte, er ikke relevant for timelønnen vil jeg si. likelønn er likelønn, så får man se på hvorfor de har mindre overtid istedet. Det er regardless et faktum at mannen jobber mer, og derfor tjener mer. I året. Men så viser det seg altså at kvinnene faktisk har høyere timelønn.

Det er litt av en brannfakkel.

 

Så da blir det jo et spørsmål om hvor produktiv overtiden egentlig er, og ikke minst hvor produktiv man var i den normale arbeidstiden. Men det blir fort en off topic diskusjon.

Dette blir vel nesten dumt å spekulere i, jeg kan ikke se hvordan dette(produktivitet) i snitt skulle være mulig å måle, uten meget omfattende undersøkelser med både arbeidsgivere og -takeres samtykke.

 

Derfor velger jeg å anta at produktiviteten er lik, da det ikke er forutsetninger for å anta noe annet.