Hvem kommer til himmelen? Den onde kristne, eller den snille ikke-troende?

[Harald Husum]

Jeg ser ikke hvor jeg har utført et ad hominem-angrep. Så vidt jeg vet, går ad-hominem ut på å fornærme "motstander" eller kalle "motstander" navn som ikke har noe med fremdriften av diskusjonen å gjøre (utover å prøve å få seg selv til å se bedre ut igjennom å få motstanderen til å se dårligere ut). Det jeg gjør, så vidt jeg ser, er å påstå at enten spiller du uvitende, eller så har du aldri diskutert dette (Noe som jeg anser som integralt, da det i mine øyne avgjør ærligheten din i posten ovenfor.) Kan være at du ikke synst det er legitimt å kalle deg dette, men jeg ser ikke hvordan dette skal være ad hominem. Hvis du har et grunnlag for å kalle dette for et ad hominem angrep, er jeg klar til å høre begrunnelsen for dette.

 

Jeg gikk ut ifra at utalelsen din var ren sarkasme. Hvorfor stille spørsmål ved ærligheten min? Jeg kommer med et viktig og legitimt inlegg.

 

Det du kom med i posten ovenfor er som følger:

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

 

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Jeg ser ingen referanse til om evolusjon og kristendom passer sammen. Jeg ser heller en en tolkning av hva kristendommen skal være: En bokstavelig tolkning. Jeg viste til hvorfor det er meningsløst å si at en "kristen" er nødt til å tolke bibelen bokstavelig. Hvis du har en definisjon på at en sann kristen må tolke alt bokstavelig, så er det opp til deg, men da bør du klargjøre dette, da det finnes som jeg allerede har nevnt, et utall av forksjellige typer grupper som kaller seg selv og sine medlemmer for kristen. Hvis du vil peke ut hvor du snakker om at evolusjon ikke passer sammen med kristendom i quoten her for å vise at jeg tar feil, er du velkommen.

 

Jeg ser at jeg kan ha uttrykket med noe uklart. Resonementet mitt går som følger:

 

Kristendomen i form av troen på en frelser som skal frelse menneskene fra sin arvesynd har en del forutsetninger. Bland disse er tankene om arvesynd, syndefallet, og mennekenes foræderi mot gud gjennom å spise frukten fra kunnskapens tre. Hvis man ikke har disse, da mister Jesus sitt grunnlag, sin logikk. Derfor det retoriske spørsmålet: "Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange." Derfor mener jeg at man er avhengig av en bokstavlig tolkning av Genesis for at Jesus skal ha noe grunnlag. Jeg ser ikke noen annen måte kristne kan rettferdiggjøre Jesus på. Men selvsagt; har du noe å komme med, kjør på.

 

Nå kommer evolusjonen inn. Jeg anntar at det var dette du savnet: Evolusjon og vitenskap generelt står i sterk motsetning til Genesis. Hva forteller evolusjon oss? For det første at det aldri har eksistert noe "første menneske". Ingen Adam og Eva - vi har evolvert fra tidligere primater. For det andre: Ingen kunnskapens tre - hvilket tre har en frukt som gir mennesker kunnskap om godt og ondt? Ingen. Det finnes ikke en vitenskapelig forklaring på et slikt tres eksistens. Jeg kan sikkert holde på mye lenger, men kort fortalt er det en umulighet å kombinere 1. mosebok med vitenskap.

 

Derfor: For å rettferdiggjøre kristendomen - i form av troren på Jesus-skikkelsen - er man avhengig av å ta avstand fra vitenskap, og spesielt da evolusjon. Her definerer jeg kristendom som troen på "kristus", noe jeg tror skule omfatte de fleste retninger - uansett bibelsyn.

 

Du påstod ikke noe slikt. Du stilte et spørsmål (kanskje retorisk, men like fullt stilte du spørsmål) om hva en kristen var. Hvis du ville påstå hva en kristen er, burde du kanskje gjøre det, for å klargjøre argumentet ditt mer. Jeg påstod at du spilte uvitende ovenfor selv om du ikke var det (eller eventuelt at du ikke hadde diskutert dette før). Basert på det du skriver her ovenfor, tolker jeg det dithen at den påstanden (som jeg antar du refererte til som et ad hominem angrep) er gyldig, og nå bekreftet av deg selv. Hvis du føler at dette er feil, er jeg åpen for argumenter for hvordan jeg tolker dette feil.

 

Da beklager jeg at du har missforstått meg, for jeg det jeg her gjør er å påstå hva kristne bør tro på for å ha en tro som har noe form for logikk og sammenheng i seg, samt hvorfor bibelen bør tolkes bokstavelig, og til slutt hvorfor dette ikke passer med vitenskapens tolkning av verden. Jeg ser at dette komemr litt uklart fram i den øverste av postene i omtale her, noe som er et resultat av at den bare var ment som et retorisk spørsmål for å åpne for en diskusjon rundt dette. Men jeg ser ikke hva som får deg til å se uvitenhet i posten?

 

Jeg stiller et enkelt spørsmål; hvordan rettferdiggjøre Jesus, når man ikke lenger har arvesynden, når vi ikke lenger har sviktet gud, når gud har skapt oss som vi er?

Det er du mer enn velkommen til å stille. Jeg kan ikke si at jeg har sagt at det er noe galt med det spørsmålet*

 

*Og hvis du hinter til at jeg skal svare på det spørsmålet, kan jeg ikke det, da jeg ikke regner meg selv som kristen.

 

Et svar har jeg selv, og det er som nevnt at du ikke kan rettferdiggjøre Jesus. Dette er jo en sentral del av resonementet mitt.

[kybstud]

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

 

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

 

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Til å bære frem syndene våre og å gjøre det mulig for oss å få evig liv etter tilgivelse osv.

 

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

 

Jeg er enig i at en kan tolke Bibelen billedlig og fortsatt være kristen, men jeg er uenig i at det finnes en klar definisjon. Jeg har i hvertfall ikke sett en (enda). Hva mener du denne definisjonen er?

Dette er kun min egen versjon:

 

En kristen tror at Jesus Kristus døde på korset for syndene våre, på oppdrag fra Gud.

 

EDIT: Dette er Webster dictionary's versjon:

“a person professing belief in Jesus as the Christ or in the religion based on the teaching of Jesus.”

Endret 18. mars 2009 av Ozi

[Harald Husum]

Til å bære frem syndene våre og å gjøre det mulig for oss å få evig liv etter tilgivelse osv.

 

Lite poeng i det når vi aldri gikk imot gud in the first place?

[Heradon]

Tror "Gud" bryr seg fint lite om du troende eller ikke troende. Om han ville hatt oss alle troende hadde vi alle vært det. "Gud" har formet oss etter sin vilje.

Endret 19. mars 2009 av Lubben

[DaEvil1]

Jeg gikk ut ifra at utalelsen din var ren sarkasme. Hvorfor stille spørsmål ved ærligheten min? Jeg kommer med et viktig og legitimt inlegg.

Fordi du ordla deg selv på en måte som viste at du ikke "skjønte" dette her. Ihvertfall slik jeg oppfattet det.

 

Kristendomen i form av troen på en frelser som skal frelse menneskene fra sin arvesynd har en del forutsetninger. Bland disse er tankene om arvesynd, syndefallet, og mennekenes foræderi mot gud gjennom å spise frukten fra kunnskapens tre. Hvis man ikke har disse, da mister Jesus sitt grunnlag, sin logikk. Derfor det retoriske spørsmålet: "Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange." Derfor mener jeg at man er avhengig av en bokstavlig tolkning av Genesis for at Jesus skal ha noe grunnlag. Jeg ser ikke noen annen måte kristne kan rettferdiggjøre Jesus på. Men selvsagt; har du noe å komme med, kjør på.

Så vidt jeg har skjønt, er arvesynden med oss fortsatt. Slik jeg har skjønt det, kom Jesus for å tilgi oss alle synder som vi begår og alle som vi kommer til å begå, slik at dyreoffer osv til Gud ikke var nødvendig lenger. Så eneste Jesus har med arvesynden å gjøre slik jeg ser det, er at arvesynden var katalysatoren til at menneskene ble adskiult fra Gud. At man ikke tolkerr adam og eva historien bokstavelig tror jeg ikke eksluderer behovet for Jesus i kristen mytologi. Så lenge man tror på prinsippet om at Gud og mennesket en gang var sammen på en måte beskrevet i Edens hage, og så syndet mot Gud og ble kastet ut, og man ser fortsatt konsekvenser av det, så tror jeg det ikke er ulogisk at en Jesus fortsatt kan være behov for. Men dette tilpasser jo igjen kristendommen til vitenskapen, noe som ikke hjelper troverdigheten til troen. Men det ser ut for meg å våre logisk koherent.

 

Nå kommer evolusjonen inn. Jeg anntar at det var dette du savnet: Evolusjon og vitenskap generelt står i sterk motsetning til Genesis. Hva forteller evolusjon oss? For det første at det aldri har eksistert noe "første menneske". Ingen Adam og Eva - vi har evolvert fra tidligere primater. For det andre: Ingen kunnskapens tre - hvilket tre har en frukt som gir mennesker kunnskap om godt og ondt? Ingen. Det finnes ikke en vitenskapelig forklaring på et slikt tres eksistens. Jeg kan sikkert holde på mye lenger, men kort fortalt er det en umulighet å kombinere 1. mosebok med vitenskap.

En umulighet i henhold til dagens vitenskapelige teorier ja. I teorien kan disse endre seg da vitenskapen ikke er noe konstant (dog at de skal endre seg slik at kristenfundamentalismen bevises for å være sann, er nok ganske usannsynlig.) Men ja, der sliter kristenfundamentalismen ganske mye. Men jeg tror som nevnt ovenfor, at det er mulig å tro på Jesus og at han hadde sin funksjon uten at Adam og Eva historien skulle være bokstavelig.

 

Derfor: For å rettferdiggjøre kristendomen - i form av troren på Jesus-skikkelsen - er man avhengig av å ta avstand fra vitenskap, og spesielt da evolusjon. Her definerer jeg kristendom som troen på "kristus", noe jeg tror skule omfatte de fleste retninger - uansett bibelsyn.

I kristen-fundamentalismen ja. Men med en gang man ser på bibelen som en bok som ikke inneholder Guds ord, er det enkelt mulig å tolke det dithen en vil, med Jesus sin viktige funksjon og mindre "vanskelige tema" som sliter med vitenskapen. Problemet ligger i at når man tolker det personlig, setter man sin autoritet i emnet på lik linje med Guds autoritet. Men at det går an å tro på det logisk, ser jeg ikke at det er noe i veien for.

 

Da beklager jeg at du har missforstått meg, for jeg det jeg her gjør er å påstå hva kristne bør tro på for å ha en tro som har noe form for logikk og sammenheng i seg, samt hvorfor bibelen bør tolkes bokstavelig, og til slutt hvorfor dette ikke passer med vitenskapens tolkning av verden. Jeg ser at dette komemr litt uklart fram i den øverste av postene i omtale her, noe som er et resultat av at den bare var ment som et retorisk spørsmål for å åpne for en diskusjon rundt dette. Men jeg ser ikke hva som får deg til å se uvitenhet i posten?

"Uvitenheten" lå i at du stilte et spørsmål slik du gjorde, om enn retorisk, som ga uttrykk til meg om at "dette vet ikke jeg noe om" selv om det kanskje var på en ironisk måte.

 

Et svar har jeg selv, og det er som nevnt at du ikke kan rettferdiggjøre Jesus. Dette er jo en sentral del av resonementet mitt.

Jeg er uenig. Men jeg er enig i at hvis man skal tolke bibelen bokstavelig, må man ignorere mesteparten av moderne vitenskap. Noe desverre, det finnes nok av folk som gjør.

[Harald Husum]

Jeg er uenig. Men jeg er enig i at hvis man skal tolke bibelen bokstavelig, må man ignorere mesteparten av moderne vitenskap. Noe desverre, det finnes nok av folk som gjør.

 

Da er vi jo godt i gang med en interessant disusjon her

 

Jeg slet litt med forklaringen din på verdien til Jesus uten en bokstavlig tolking, kan du prøve å ta den litt mer detaljert?

 

Her er mitt syn på dette:

Mennesket gjør mye onde ting, ingen tvil om det. Men dette er onde handlinger som vi selv har definert som onde. Men hva definerer synd? Gud. Fordi menneskets moral ikke har noe å si i dette spørsmålet, følger det ikke automatisk at onde handlinger er "synd".

Essensen i Adam & Eva-historien er den at mennesket ble skapt godt og syndløst - slik Gud ville ha oss. Men så valgte vi bevisst å gå bort fra gud. Mennesket valgte å synde. Dette er en svært viktig del i rettferdiggjørelsen av Jesus, at mennesket faktisk handler mot guds vilje, bevisst. (Er en morsom detalj at den krsitne guden ville straffe A&E for en handling begått i uvitenhet om godt og ondt, men det er en annen diskusjon.)

Hvorfor er ikke dette mulig å kombinere med evolusjonsteorien? La oss ta som utgangspunkt at Gud startet evolusjonsprosessen, og fra begynnelsen visste om alle leddene i den framover i tid - inkludert menneskene. Av dette kan vi konkludere at gud har skapt oss akkurat slik han ville ha oss - med de sider vi oppfatter som sterke og svake, med vår tendens til gode og onde gjerninger. Han skapte oss ikke som "perfekte", gode skapninger, slik som A&E før syndefallet. Gud skapte oss slik de kristne oppfatter syndig. Dette fører oss til spørsmålet: Kan de onde handlingene vi gjør idag betegnes som "synd" når gud utvilsomt har skapt oss for å utføre nettopp disse handlingene. Onde, ja - synd, nei.

[Laffe]

Skal man følge bibelen, så kommer vel alle kristne til himmelen, selv om de er onde(tafser på mindreåringer bl.a) eller ikke. Så lenge dem har tatt imot eller tror på jesus, så åpner porten for dem.

 

Mens de som ikke tror på gud, altså ateister. Er jo besatte av demoner.

[kybstud]

Skal man følge bibelen, så kommer vel alle kristne til himmelen, selv om de er onde(tafser på mindreåringer bl.a) eller ikke. Så lenge dem har tatt imot eller tror på jesus, så åpner porten for dem.

Det er nok ikke helt riktig, hørt om syndsforlatelse?

 

Mens de som ikke tror på gud, altså ateister. Er jo besatte av demoner.

Kilde?

[Laffe]

Jeeez. Kan du faen ikke lese du eller? sjekk"Prekestolen - løst og fast om tro"-tråden

DU ropte jo om kilde der også, men siden du spør her, så ignorerte du vel det, som alle andre kristne folk.

[kybstud]

Jeeez. Kan du faen ikke lese du eller? sjekk"Prekestolen - løst og fast om tro"-tråden

DU ropte jo om kilde der også, men siden du spør her, så ignorerte du vel det, som alle andre kristne folk.

Hva om du legger bort personangrepene og faktisk svarer på spørsmålet mitt?

[O3K]

Jeeez. Kan du faen ikke lese du eller? sjekk"Prekestolen - løst og fast om tro"-tråden

DU ropte jo om kilde der også, men siden du spør her, så ignorerte du vel det, som alle andre kristne folk.

Hva om du legger bort personangrepene og faktisk svarer på spørsmålet mitt?

Hva om du legger bort den irriterende holdningen din og faktisk leser hva han skrev?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry13353461

[kybstud]

Han sa "ifølge Bibelen". Ikke ifølge en eller annen gal pastor.

[Laffe]

Ja? Men var "ifølge biblen" i samme settning som "Mens de som ikke tror på gud, altså ateister. Er jo besatte av demoner". NOT!

gal pastor? tror nok du må opp i flertallet. Finnes mange som følger pastoeren bl.a de svake menneskene med lav eller uten dømmekraft, er oftest de som blir hjernevasket av pastoren.

Endret 19. mars 2009 av laffe

[DaEvil1]

Jeg slet litt med forklaringen din på verdien til Jesus uten en bokstavlig tolking, kan du prøve å ta den litt mer detaljert?

 

OK.

 

La oss ta det ledd for ledd: Essensen av det Jesus gjorde, var at han ga oss en mulighet å bli tilgitt for syndene våre uten offer, er du enig?

 

Da vil jeg si at til og med uten å ta Adam og Eva historien bokstavelig, er det mulig å tolke det dithen at det Jesus gjorde, var et offer for menneskeheten.

 

Det at Jesus var nødt til å gjøre dette, antyder at mennesket på et eller annet tidspunkt gikk imot Gud. Og det tror jeg er sentralt i de fleste kristnes tro. Uten dette, ville det ikke vært noe behov for Jesus. Men at man ikke nødvendigvis er nødt til å ta historien som bokstavelig. Det er jo naturlig, da GT og NT har to vidt forskjellige budskaper, at når man tolker den ene heller bokstavelig (NT) så er man nødt til å ta den andre litt mer figurativt.

 

Hvis du fortsatt stusser over dette, tror jeg du må være litt mer spesifikk i hvor du detter ut og hvorfor det virker ulogisk på deg, for at jeg skal være i stand til å formulere det på en mer forståelig måte.

 

 

Her er mitt syn på dette:

Mennesket gjør mye onde ting, ingen tvil om det. Men dette er onde handlinger som vi selv har definert som onde. Men hva definerer synd? Gud. Fordi menneskets moral ikke har noe å si i dette spørsmålet, følger det ikke automatisk at onde handlinger er "synd".

For å bestemme hva som er synd, må man vel ta utgangspunkt i hva bibelen sier, og ikke hva det personlige synspunktet sier. Så jeg er enig her.

 

Essensen i Adam & Eva-historien er den at mennesket ble skapt godt og syndløst - slik Gud ville ha oss. Men så valgte vi bevisst å gå bort fra gud. Mennesket valgte å synde.

Ja. Ifølge bibelen hadde vi valget.

 

Dette er en svært viktig del i rettferdiggjørelsen av Jesus, at mennesket faktisk handler mot guds vilje, bevisst. (Er en morsom detalj at den krsitne guden ville straffe A&E for en handling begått i uvitenhet om godt og ondt, men det er en annen diskusjon.)

Enig så langt.

 

Hvorfor er ikke dette mulig å kombinere med evolusjonsteorien? La oss ta som utgangspunkt at Gud startet evolusjonsprosessen, og fra begynnelsen visste om alle leddene i den framover i tid - inkludert menneskene. Av dette kan vi konkludere at gud har skapt oss akkurat slik han ville ha oss - med de sider vi oppfatter som sterke og svake, med vår tendens til gode og onde gjerninger. Han skapte oss ikke som "perfekte", gode skapninger, slik som A&E før syndefallet. Gud skapte oss slik de kristne oppfatter syndig. Dette fører oss til spørsmålet: Kan de onde handlingene vi gjør idag betegnes som "synd" når gud utvilsomt har skapt oss for å utføre nettopp disse handlingene. Onde, ja - synd, nei.

Her skurrer det litt for meg. Det virker som om du faller litt over på et annet argument (allvitenhet = ingen fri vilje, ihvertfall ikke i Gud's øyne da Gud vil vite allt.) Og selv om jeg er enig i argumentet, ser jeg ikke hva det har med evolusjon å gjøre. Dette ville vel prinsippielt gjelde uansett om evolusjon fant sted eller ikke, ville ikke det?

 

Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen på onde handlinger og synd gjelder her heller. Så vidt jeg har forstått så er onde handlinger i bibelen definert som synd mot Gud (i motsetning til det vi kaller for onde handlinger basert på vårt eget synspunkt.) Ut ifra det jeg skjønner her, så ser det ut til at argumentet er at hvis Gud er allvitende, eksisterer ikke fri vilje, og derfor er bibelen ugyldig og derfor er Jesus ugyldig. Og det kan jeg forsåvidt til en viss grad være enig i. Men da blir Jesus-historien ikke direkte ugyldig av at man ikke tolker A&E historien bokstavelig, men heller av at man tolker "fri vilje" og "allvitende" direkte, og konkluderer med at dette er to motsetninger som ikke er gyldig innenfor logikk, og derfor så eksisterer ikke den guden beskrevet i bibelen.

[Harald Husum]

La oss ta det ledd for ledd: Essensen av det Jesus gjorde, var at han ga oss en mulighet å bli tilgitt for syndene våre uten offer, er du enig?

Jepp, enig.

 

Da vil jeg si at til og med uten å ta Adam og Eva historien bokstavelig, er det mulig å tolke det dithen at det Jesus gjorde, var et offer for menneskeheten.

Skeptisk. Adam og Eva-historien i sin bokstavelige forstand er sentral i definisjonen av synd. Som sagt: uten synd, hva ofrer hanseg for da?

 

Det at Jesus var nødt til å gjøre dette, antyder at mennesket på et eller annet tidspunkt gikk imot Gud. Og det tror jeg er sentralt i de fleste kristnes tro. Uten dette, ville det ikke vært noe behov for Jesus. Men at man ikke nødvendigvis er nødt til å ta historien som bokstavelig. Det er jo naturlig, da GT og NT har to vidt forskjellige budskaper, at når man tolker den ene heller bokstavelig (NT) så er man nødt til å ta den andre litt mer figurativt.

Sirkulær logikk. Ved å si at Jesu handliger bestemmer hva som må ha skjedd i fortiden, argumenterer du utifra at Jesus er sannheten eller noe slikt. Jeg vil heller høre et konkret eksempel på hvordan mennesket kan ha gått imot Gud uten A&E-historien, for dette ser jeg ikke på som mulig.

 

Her skurrer det litt for meg. Det virker som om du faller litt over på et annet argument (allvitenhet = ingen fri vilje, ihvertfall ikke i Gud's øyne da Gud vil vite allt.) Og selv om jeg er enig i argumentet, ser jeg ikke hva det har med evolusjon å gjøre. Dette ville vel prinsippielt gjelde uansett om evolusjon fant sted eller ikke, ville ikke det?

 

Jeg skjønner ikke helt hva forskjellen på onde handlinger og synd gjelder her heller. Så vidt jeg har forstått så er onde handlinger i bibelen definert som synd mot Gud (i motsetning til det vi kaller for onde handlinger basert på vårt eget synspunkt.) Ut ifra det jeg skjønner her, så ser det ut til at argumentet er at hvis Gud er allvitende, eksisterer ikke fri vilje, og derfor er bibelen ugyldig og derfor er Jesus ugyldig. Og det kan jeg forsåvidt til en viss grad være enig i. Men da blir Jesus-historien ikke direkte ugyldig av at man ikke tolker A&E historien bokstavelig, men heller av at man tolker "fri vilje" og "allvitende" direkte, og konkluderer med at dette er to motsetninger som ikke er gyldig innenfor logikk, og derfor så eksisterer ikke den guden beskrevet i bibelen.

 

Kort fortalt: Jeg prøver å vise at det ikke kan kombineres med evolusjon fordi evolusjon ikke åpner for en hendelse hvor vi har gått imot Gud, heller at Gud har skapt oss feilbarlige. Nå er det ikke fri vilje-argumentet jeg bruker her, men jeg ser jo at det kan trekkes inn. Argumentet mitt går ut på at siden Gud må ha visst akkurat hva han skapte i oss, så må vi nødvendigvis også være akkurat slik Gud vil ha oss, og dette inkluderer det vi oppfatter som synd. Derfor må vi nødvendigvis være "syndfrie", til tross for våre onde handlinger.

[kybstud]

Da vil jeg si at til og med uten å ta Adam og Eva historien bokstavelig, er det mulig å tolke det dithen at det Jesus gjorde, var et offer for menneskeheten.

Skeptisk. Adam og Eva-historien i sin bokstavelige forstand er sentral i definisjonen av synd. Som sagt: uten synd, hva ofrer hanseg for da?

De aller fleste mennesker synder, derfor ofret han seg for oss. Arvesynd er heller ikke et viktig tema det står mye om i Bibelen. Synden kom inn i mennesket da han gav oss fri vilje, og Jesus kom og forgav syndene våre, selv om de er utført med vilje eller ikke.

 

Kort fortalt: Jeg prøver å vise at det ikke kan kombineres med evolusjon fordi evolusjon ikke åpner for en hendelse hvor vi har gått imot Gud, heller at Gud har skapt oss feilbarlige. Nå er det ikke fri vilje-argumentet jeg bruker her, men jeg ser jo at det kan trekkes inn. Argumentet mitt går ut på at siden Gud må ha visst akkurat hva han skapte i oss, så må vi nødvendigvis også være akkurat slik Gud vil ha oss, og dette inkluderer det vi oppfatter som synd. Derfor må vi nødvendigvis være "syndfrie", til tross for våre onde handlinger.

Heh, om vi kombinerer evolusjon med kristendom, får vi jo at Gud skapte oss som små organismer og vi ble utviklet til mennesker. Da sier det seg selv at vi er feilbarlige. Og du sier at Gud visste akkurat hva han skapte i oss. NEI, ikke i følge kristendom + evolusjonsteorien.

[DaEvil1]

Skeptisk. Adam og Eva-historien i sin bokstavelige forstand er sentral i definisjonen av synd. Som sagt: uten synd, hva ofrer hanseg for da?

Jeg vil ikke si at historien er sentral i definisjonen av synd. Definisjonen av synd er gitt ved å gjøre noe Gud's vilje. Adam og Eva var først ute, men det kunne lett ha blitt gjort av andre. Hvis Gud skapte mennesket vha evolusjon, og vi på et eller annet tidspunkt hadde muligheten mellom å leve i harmoni med Gud eller gjøre noe fristende som var imot Gud's vilje, og valgte det siste, så ser jeg ikke hvordan dette kan ha en annen invirkning enn det f.eks Adam og Eva har.

 

Sirkulær logikk. Ved å si at Jesu handliger bestemmer hva som må ha skjedd i fortiden, argumenterer du utifra at Jesus er sannheten eller noe slikt. Jeg vil heller høre et konkret eksempel på hvordan mennesket kan ha gått imot Gud uten A&E-historien, for dette ser jeg ikke på som mulig.

Ikke helt. Det er mer et "ingen røyk uten ild" argument. Vi antar jo for diskusjonens skyld at bibelen er sann siden vi debatterer Jesus' relevans i forhold til om det har noe for seg å tro på det som står i bibelen. Hvis det som står i det nye testamentet er sant, så må det ha vært en grunn til at Jesus kom for å frelse oss.

 

Kort fortalt: Jeg prøver å vise at det ikke kan kombineres med evolusjon fordi evolusjon ikke åpner for en hendelse hvor vi har gått imot Gud, heller at Gud har skapt oss feilbarlige. Nå er det ikke fri vilje-argumentet jeg bruker her, men jeg ser jo at det kan trekkes inn. Argumentet mitt går ut på at siden Gud må ha visst akkurat hva han skapte i oss, så må vi nødvendigvis også være akkurat slik Gud vil ha oss, og dette inkluderer det vi oppfatter som synd. Derfor må vi nødvendigvis være "syndfrie", til tross for våre onde handlinger.

Jeg ser fortsatt ikke hvordan evolusjon har noe med saken å gjøre. Det du argumenterer ut ifra (slik jeg ser det), er at Gud's prinsipper for å straffe oss for våre synder er feil da Gud har skapt oss med viten om at vi ville handle mot Gud's vilje. Og at det derfor ikke ville være synd mot Gud da Gud har skapt oss med det formål.

[Hudrin]

umm..litt offtopic men var ikke denne her kristendommen i starten bare en liten kult med et par personer som ble valgt som ny religion av en keiser for og redde ræva hans av en eller annen merkverdig årsak, også har den eksplodert utover alle tenkelige proposjoner og samtidig stått for et blodbad og slakt av både mennesker og annen uerstattelig kulturarv som gått tapt for alltid over hele verden der kristendommen har gjort sitt inntog.

[Red Frostraven]

Oisann...

Hvis Jesus er nødvendig, i følge bibelen... hva er det da rettighetshaverene til det gamle testamentet sier om arvesynd, og himmelen?

 

Alle jøder kommer til himmelen.

 

Så...

Hvorfor var Joshua nødvendig, da jøder allerede kommer til himmelen i følge religionen kristendommen er bygget oppå?

Endret 20. april 2009 av Andre1983

[IHS]

umm..litt offtopic men var ikke denne her kristendommen i starten bare en liten kult med et par personer som ble valgt som ny religion av en keiser for og redde ræva hans av en eller annen merkverdig årsak, også har den eksplodert utover alle tenkelige proposjoner og samtidig stått for et blodbad og slakt av både mennesker og annen uerstattelig kulturarv som gått tapt for alltid over hele verden der kristendommen har gjort sitt inntog.

Nei kristendommen var fra starten av et lite frø som ville komme til å bli det største treet i skogen uten å skade noen. Hvilken kulturarv tenker du på ?

 

NT > Hva skal vi sammenligne Guds rike med? Hvilken lignelse skal vi bruke? Det er som et sennepsfrø. Når det blir sådd, er det mindre enn noe annet frø på jorden, men når det er sådd, vokser det opp og blir større enn alle hagevekster

Endret 20. april 2009 av IHS