Hvem kommer til himmelen? Den onde kristne, eller den snille ikke-troende?

[Timeo]

Logisk sett ser jeg heller ingen grunn til at Gud eksisterer. Kan jeg se Gud? Nei. Kan jeg lukte Gud? Nei. Kan jeg smake Gud? Nei. Kan jeg høre Gud? Nei. Kan jeg ta og kjenne på Gud? Nei. Kan jeg forstå Gud? Nei. Altså ikke en eneste ting får meg tenke at Gud er noe virkelig, når jeg tar utgangspunkt i hva jeg erfarer med sansene mine og hva jeg tenker.

 

Men likevel tror jeg altså at Gud er virkelig. Faktisk er jeg helt overbevist. Det er noe i meg selv som ikke kan beskrives med ord som gjør at jeg tror på Han, at jeg vet at Han er med meg. Dette forklarer gjerne bibelen med f.eks. vind, som er noe man ikke kan se, men man ser likevel resultatet av vinden, og vet derfor at vinden er virkelig. Eller man kan si at treet er noe godt, siden man kan spise gode frukter av det. Altså merker man et resultat av at Gud er noe virkelig pga noe skjer med oss. Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss. Dette kan kanskje forklares med at bibelsk sett så blir det forklart at Gud er ånd. Og siden Gud er ånd, så blir det altså lettere å forstå at vi ikke kan sanse Gud, og siden vi har en fysisk form, så blir det lettere å forstå at vi ikke kan forstå Gud som ikke er fysisk.

 

Det er altså snakk om noe vi ikke sanser eller kan forstå, men som likevel er der. Og på dette området er det jo ikke mulig for meg å bevise noe som helst for deg. Alt jeg kan henvise til er hva jeg selv erfarer, og så tenke at siden jeg er et menneske som du, så kan jeg tenke at de samme tingene er tilfelle for deg. Men du kan jo selvsagt bare nekte, og si at sånn er det ikke, og da kan jeg ikke gjøre noe som helst med det. Men likevel tror jeg at Gud snakker til oss, selv om vi ikke kan høre det, at vi kan se det Gud gjør med oss, selv om det ikke er synlig. At Han eksisterer, selv om det ikke er logisk.

 

I bibelen står det f.eks.: "I dag, om dere hører hans røst, så gjør ikke hjertene harde". Så er det ikke snakk om hva vi fysisk hører, og det er heller ikke snakk om det fysiske hjertet og at dette på uforklarlig vis kan gjøres hardt.

[Reeve]

Hvorfor skal dere ikke-kristne diskutere denne problemstillingen når dere selv ikke tror på det? Denne tråden har gått over til å diskutere hvor dum og urettferdig den kristne læren er. Det er dumt at mange tråder må lide denne skjebnen. Er ikke dere snart lei av å uttrykke deres hat mot denne religionen? Hvorfor skal det ikke gå an å ha en seriøs diskusjon om kristendom?

 

Jeg begynner å bli lei dette.

 

For å høre deres forklaringer og synspunkt på saken, for å finne ut hvordan kristne kan rettferdiggjøre det som i våres øyne er svært umoralsk og forkastelig. Vi uttrykker ikke vårt hat, da i i det minste jeg hater ikke kristendommen, eller andre religioner. Og ja, det går han å ha en seriøs diskusjon om kristendom. Utenom et par få digresjoner i denne tråden, har denne vært seriøs. Eller hva er din definisjon på serøs diskusjon?

[Akidon]

Dette kommer sikkert som ett sjokk, men litt vanskelig å argumentere ordentlig mot noe som ikke kan argumenteres mot. Så når alt annet failer; kjør personangrep hatposter osv osv osv ;D

 

Så lenge kristne ikke kan akseptere fakte vil det altid vere sånn. Og med en gang de gjør det er de ikke kristne lenger.

[Harald Husum]

Logisk sett ser jeg heller ingen grunn til at Gud eksisterer. Kan jeg se Gud? Nei. Kan jeg lukte Gud? Nei. Kan jeg smake Gud? Nei. Kan jeg høre Gud? Nei. Kan jeg ta og kjenne på Gud? Nei. Kan jeg forstå Gud? Nei. Altså ikke en eneste ting får meg tenke at Gud er noe virkelig, når jeg tar utgangspunkt i hva jeg erfarer med sansene mine og hva jeg tenker.

 

Men likevel tror jeg altså at Gud er virkelig. Faktisk er jeg helt overbevist. Det er noe i meg selv som ikke kan beskrives med ord som gjør at jeg tror på Han, at jeg vet at Han er med meg. Dette forklarer gjerne bibelen med f.eks. vind, som er noe man ikke kan se, men man ser likevel resultatet av vinden, og vet derfor at vinden er virkelig. Eller man kan si at treet er noe godt, siden man kan spise gode frukter av det. Altså merker man et resultat av at Gud er noe virkelig pga noe skjer med oss. Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss. Dette kan kanskje forklares med at bibelsk sett så blir det forklart at Gud er ånd. Og siden Gud er ånd, så blir det altså lettere å forstå at vi ikke kan sanse Gud, og siden vi har en fysisk form, så blir det lettere å forstå at vi ikke kan forstå Gud som ikke er fysisk.

 

Det er altså snakk om noe vi ikke sanser eller kan forstå, men som likevel er der. Og på dette området er det jo ikke mulig for meg å bevise noe som helst for deg. Alt jeg kan henvise til er hva jeg selv erfarer, og så tenke at siden jeg er et menneske som du, så kan jeg tenke at de samme tingene er tilfelle for deg. Men du kan jo selvsagt bare nekte, og si at sånn er det ikke, og da kan jeg ikke gjøre noe som helst med det. Men likevel tror jeg at Gud snakker til oss, selv om vi ikke kan høre det, at vi kan se det Gud gjør med oss, selv om det ikke er synlig. At Han eksisterer, selv om det ikke er logisk.

 

I bibelen står det f.eks.: "I dag, om dere hører hans røst, så gjør ikke hjertene harde". Så er det ikke snakk om hva vi fysisk hører, og det er heller ikke snakk om det fysiske hjertet og at dette på uforklarlig vis kan gjøres hardt.

 

Og dette er et svar på min påstand om den kristne guds immoralitet på hvilken måte?

 

Du har veldig rett; gud har aldri snakket til meg, og jeg har aldri opplevd at han er med meg på noen måte. Og at du gjør det kan også forklares med din noget feilbarlige menneskehjerne.

[Timeo]

Og dette er et svar på min påstand om den kristne guds immoralitet på hvilken måte?

 

Du har veldig rett; gud har aldri snakket til meg, og jeg har aldri opplevd at han er med meg på noen måte. Og at du gjør det kan også forklares med din noget feilbarlige menneskehjerne.

 

Om du synes Gud er umoralsk så er jo dette en sak mellom deg og Gud. Det er ikke mitt ansvar å forklare hvem Gud er, og det kan heller ikke forventes av meg siden jeg ikke kan forstå Han. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hva jeg selv erfarer. Om grunnen til at jeg erfarer Gud er pga en feilbarlig menneskehjerne eller mer bibelske fortolkninger som at f.eks. du elsker mørket mer enn lyset og derfor velger løgnen fremfor sannheten, er jo ikke godt å si når man snakker om noe som ikke er logisk.

[Harald Husum]

Om du synes Gud er umoralsk så er jo dette en sak mellom deg og Gud. Det er ikke mitt ansvar å forklare hvem Gud er, og det kan heller ikke forventes av meg siden jeg ikke kan forstå Han. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hva jeg selv erfarer. Om grunnen til at jeg erfarer Gud er pga en feilbarlig menneskehjerne eller mer bibelske fortolkninger som at f.eks. du elsker mørket mer enn lyset og derfor velger løgnen fremfor sannheten, er jo ikke godt å si når man snakker om noe som ikke er logisk.

 

Ah, takk for en dypere innføring. Nå skal det sies at jeg har steinalter på rommet mitt hvor jeg ofrer lam hver fullmåne, om du tolker det til at jeg elsker mørket, så.. (Ok, det var tull.)

 

Av nysgjerrighet: Du som har en såpass vag erfaring med Gud; hvorfor velger du å stole på feilbarlige mennesker i din tolkning av den; hvorfor Bibelen? Hvorfor definerer du ikke guden din etter hva du selv opplever? Og kan det tenkes at om du var født i India ville du vært hinduist? At du tolket det som at det var Brahman du følte?

[O3K]

Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss.

Og hva betyr det når dårlige ting skjer med oss?

[Timeo]

Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss.

Og hva betyr det når dårlige ting skjer med oss?

 

Det kan forklares på mange måter: En syndig natur, djevelen, onde ånder osv. Jeg har aldri påstått at dersom man blir kristen så vil man løpe rundt og juble av lykke hver eneste dag resten av livet. Men selve opplevelsen av Gud har vært noe rent positivt for meg. Har prøvd de fleste typer narkotika tidligere i livet, sex osv. men har opplevd en fred og glede i troen som har overgått de tingene med klar margin. Vet også at det er utrolig mye godt å finne i å leve slik Jesus oppfordret til, å elske sin neste, gjøre gode ting, bønn etc. Men må ærlig innrømme at det ikke alltid er jeg føler for å gjøre så mange gode ting, enkelte dager er jeg heller mer selvabsorbert. Jeg er ikke fullkommen, og det føler jeg også forklarer grunnen til at ting ikke alltid er like bra.

 

Når det ellers gjelder åpenbare dårlige ting som skjer i livet, sånn som sykdom og død o.l. så har jeg ikke så mange forklaringer og vet antageligvis ikke med enn deg, men tror hvertfall at det finnes et sted som bare er godt og hvor aldri dårlige ting skjer.

[O3K]

Og man merker at Gud er god fordi gode ting skjer med oss.

Og hva betyr det når dårlige ting skjer med oss?

Det kan forklares på mange måter: En syndig natur, djevelen, onde ånder osv.

Hva kan man "legge skylden" på når det forekommer naturkatastrofer?

[Timeo]

Hva kan man "legge skylden" på når det forekommer naturkatastrofer?

Antar at det går i kategorien sykdom og død, altså ting som mennesker ikke rår over og som jeg alså ikke har noe godt svar på. Spørsmålet blir jo: Hvorfor finnes det ting som sykdom, død og naturkatastrofer når det er en god Gud? Antar at det er det du ønsker å trekke frem. Men kan ikke si at jeg har noe endelig svar som kan forklare det på en god måte.

 

Hvem kan man legge skylden på når det skjer gode ting? Som at man f.eks. ikke dør av en naturkatastrofe?

 

Hvem kan man legge skylden på når ikke særlig mye skjer i det hele tatt og livet er helt vanlig?

 

Hvorfor eksisterer vi i det hele tatt? Hvorfor ender livet med døden?

 

Alle sånne spørsmål er veldig vanskelig å finne noe godt svar på. Hvis det hadde vært enkelt, så hadde man ikke hatt spørsmålene. Men fordi man ikke har et godt svar, behøver heller ikke nødvendigvis å bety at svaret ikke finnes. Personlig håper jeg at svaret finnes, og at dette livet er noe mer enn bare tilfeldigheter. Og hvis svaret ikke skulle finnes, så gir det meg hvertfall mening i å tro og håpe så lenge jeg lever.

[kybstud]

Dette kommer sikkert som ett sjokk, men litt vanskelig å argumentere ordentlig mot noe som ikke kan argumenteres mot. Så når alt annet failer; kjør personangrep hatposter osv osv osv ;D

 

Så lenge kristne ikke kan akseptere fakte vil det altid vere sånn. Og med en gang de gjør det er de ikke kristne lenger.

Jeg er kristen, og jeg kommer ikke på noen fakta jeg benekter.

[O3K]

Hva kan man "legge skylden" på når det forekommer naturkatastrofer?

Antar at det går i kategorien sykdom og død, altså ting som mennesker ikke rår over og som jeg alså ikke har noe godt svar på.

Så når positive ting skjer som mennesker ikke rår over så kan man takke gud.

Men når negative ting skjer som mennesker ikke rår over så er det bare tilfeldig?

 

Spørsmålet blir jo: Hvorfor finnes det ting som sykdom, død og naturkatastrofer når det er en god Gud? Antar at det er det du ønsker å trekke frem.

For å ta et lite samtids eksempel. Hvorfor takke Gud for at ingen døde i raset i Namsos, men samtidig ikke klandre ham for at han lot raset skje?

 

Hvorfor ender livet med døden?

Hvorfor starter livet med fødselen?

 

 

 

Dette kommer sikkert som ett sjokk, men litt vanskelig å argumentere ordentlig mot noe som ikke kan argumenteres mot. Så når alt annet failer; kjør personangrep hatposter osv osv osv ;D

 

Så lenge kristne ikke kan akseptere fakte vil det altid vere sånn. Og med en gang de gjør det er de ikke kristne lenger.

Jeg er kristen, og jeg kommer ikke på noen fakta jeg benekter.

Jeg trodde at de som kalte seg kristne trodde på historien om Adam og Eva.

[kybstud]

At jeg ser på den billedlig gjør meg ikke mindre kristen.

[O3K]

At jeg ser på den billedlig gjør meg ikke mindre kristen.

Det kommer vel helt an på HVEM du spør.

Hva tror du paven ville ha svart hvis du spurte han?

[kybstud]

At jeg ser på den billedlig gjør meg ikke mindre kristen.

Det kommer vel helt an på HVEM du spør.

 

Hva tror du paven ville ha svart hvis du spurte han?

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

[Harald Husum]

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

 

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

 

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Endret 18. mars 2009 av Harald Husum

[DaEvil1]

Harald. Enten spiller du uvitende selv om du ikke er det, eller så er dette første gang du diskuterer dette her.

 

Faktum er at det finnest et utall av forskjellige kristne demonasjoner som kaller seg selv kristne, men som ikke nødvendigvis har aksept seg imellom som kristne. Det finnest de som prøver å tolke biblen mest mulig bokstavelig. (for eksempel Baptistene.) Det finnes de som har en relativ moderat holdning, men som har et fokus på det de kaller for hovedbudskapet (for eksempel den norske kirke), og det finnes de som i utganspunktet tror på en liten del, men er relativt skeptisk til mye av innholdet i bibelen (For eksempel "The Quakers" (vet ikke hva de heter på Norsk)).

 

Og dette er forståelig. Når man ser på utgangspunktet alle har (bibelen) er det en lang bok. Med utrolig mange historier. Dette gjør at rommet for tolkning er veldig stort. Og når man tenker på hvor mange kristne det finnes, er det ikke til å unngå at det vil oppstå uenigheter. Før man fikk Protestantene, var tingene mer eller mindre samlet under den katolske kirke, så offisielt hadde man bare den ene måten å praktisere kristendommen. Men når den lutherske kirken ble startet, utløste det etterhvert en effekt hvor man fikk mer og mer forskjellige samlinger med medlemmer ettersom hvordan de tolket bibelen. Dette er i dag speilet gjennom at det er uoversiktelig mange slike grupper. Og å snakke om en kristen som i en hvilken som helst person som tror på kristendommen, har like mye for seg som å snakke some et menneske generelt.

Endret 18. mars 2009 av Hwoarang

[Harald Husum]

Det kan være en idé å holde seg for god til ad hominem-angrep.

 

Du kommer jo forresten heller ikke med noe saklig. Jeg kommer med en påstand om at kristendom og evoulsjon ikke går i sammen. Om folk velger å holde seg for ørene og akseptere begge deler, for så å kalle seg kristen, så må de gjerne gjøre det, men da holder de jo på et livssyn fult av selvmotsigelser. Jeg sier ikke at folk ikke kan gjøre det, jeg sier bare at det er renspikket idioti.

 

Selvsagt er jeg fult klar over at folk tolker Bibelen forskjellig. Det jeg gjør her er å påstå at de som ikke tolker Bibelen bokstavelig, de er ikke kristne. Åpner man for å kunne "tolke" Bibelen, da åpner man for at jeg kan tolke bibelen til at In Flames og Opeth er guder reinkarnert, og jeg kan fortsatt kalle meg kristen. "Jammen, jeg tror jo på Bibelen."

 

Jeg stiller et enkelt spørsmål; hvordan rettferdiggjøre Jesus, når man ikke lenger har arvesynden, når vi ikke lenger har sviktet gud, når gud har skapt oss som vi er?

[DaEvil1]

Det kan være en idé å holde seg for god til ad hominem-angrep.

Jeg ser ikke hvor jeg har utført et ad hominem-angrep. Så vidt jeg vet, går ad-hominem ut på å fornærme "motstander" eller kalle "motstander" navn som ikke har noe med fremdriften av diskusjonen å gjøre (utover å prøve å få seg selv til å se bedre ut igjennom å få motstanderen til å se dårligere ut). Det jeg gjør, så vidt jeg ser, er å påstå at enten spiller du uvitende, eller så har du aldri diskutert dette (Noe som jeg anser som integralt, da det i mine øyne avgjør ærligheten din i posten ovenfor.) Kan være at du ikke synst det er legitimt å kalle deg dette, men jeg ser ikke hvordan dette skal være ad hominem. Hvis du har et grunnlag for å kalle dette for et ad hominem angrep, er jeg klar til å høre begrunnelsen for dette.

 

Du kommer jo forresten heller ikke med noe saklig. Jeg kommer med en påstand om at kristendom og evoulsjon ikke går i sammen. Om folk velger å holde seg for ørene og akseptere begge deler, for så å kalle seg kristen, så må de gjerne gjøre det, men da holder de jo på et livssyn fult av selvmotsigelser. Jeg sier ikke at folk ikke kan gjøre det, jeg sier bare at det er renspikket idioti.

Det du kom med i posten ovenfor er som følger:

Men.. har jeg missforstått da? Slik jeg ser det er jo hele kristendommen avhengig av en bokstavlig tolking av 1. mosebok. Tross alt: Hva skal vi med Jesus når vi ikke har adam og eva, ingen arvesynd, intet eple, ingen slange.

 

Om du ikke tolker Genesis bokstavelig, hva trenger vi Jesus til da?

Jeg ser ingen referanse til om evolusjon og kristendom passer sammen. Jeg ser heller en en tolkning av hva kristendommen skal være: En bokstavelig tolkning. Jeg viste til hvorfor det er meningsløst å si at en "kristen" er nødt til å tolke bibelen bokstavelig. Hvis du har en definisjon på at en sann kristen må tolke alt bokstavelig, så er det opp til deg, men da bør du klargjøre dette, da det finnes som jeg allerede har nevnt, et utall av forksjellige typer grupper som kaller seg selv og sine medlemmer for kristen. Hvis du vil peke ut hvor du snakker om at evolusjon ikke passer sammen med kristendom i quoten her for å vise at jeg tar feil, er du velkommen.

 

Selvsagt er jeg fult klar over at folk tolker Bibelen forskjellig. Det jeg gjør her er å påstå at de som ikke tolker Bibelen bokstavelig, de er ikke kristne. Åpner man for å kunne "tolke" Bibelen, da åpner man for at jeg kan tolke bibelen til at In Flames og Opeth er guder reinkarnert, og jeg kan fortsatt kalle meg kristen. "Jammen, jeg tror jo på Bibelen."

Du påstod ikke noe slikt. Du stilte et spørsmål (kanskje retorisk, men like fullt stilte du spørsmål) om hva en kristen var. Hvis du ville påstå hva en kristen er, burde du kanskje gjøre det, for å klargjøre argumentet ditt mer. Jeg påstod at du spilte uvitende ovenfor selv om du ikke var det (eller eventuelt at du ikke hadde diskutert dette før). Basert på det du skriver her ovenfor, tolker jeg det dithen at den påstanden (som jeg antar du refererte til som et ad hominem angrep) er gyldig, og nå bekreftet av deg selv. Hvis du føler at dette er feil, er jeg åpen for argumenter for hvordan jeg tolker dette feil.

 

Jeg stiller et enkelt spørsmål; hvordan rettferdiggjøre Jesus, når man ikke lenger har arvesynden, når vi ikke lenger har sviktet gud, når gud har skapt oss som vi er?

Det er du mer enn velkommen til å stille. Jeg kan ikke si at jeg har sagt at det er noe galt med det spørsmålet*

 

*Og hvis du hinter til at jeg skal svare på det spørsmålet, kan jeg ikke det, da jeg ikke regner meg selv som kristen.

Endret 18. mars 2009 av Hwoarang

[Reeve]

Det er en ganske klar definisjon på det å være kristen, og det å ta første mosebok bokstavelig går ikke inn i den.

 

Paven er vel enig med resten av den katolske kirka ang. evolusjon osv. Så han ser den nok billedlig ja.

 

Jeg er enig i at en kan tolke Bibelen billedlig og fortsatt være kristen, men jeg er uenig i at det finnes en klar definisjon. Jeg har i hvertfall ikke sett en (enda). Hva mener du denne definisjonen er?