Hvem kommer til himmelen? Den onde kristne, eller den snille ikke-troende?

[Reeve]

Se for deg en helt vanlig person som meg og deg. Denne personen lever et godt liv, slik de fleste kristne oppfatter et liv som godt. Han hjelper andre, er ikke egoistisk, deler gjerne, gir til de fattige, gjør hjelpearbeid etc. Vil denne personen komme til helvette, til tross for at han er per definisjon god, bare fordi han ikke tror på Gud?

 

Så kommer spørsmålet om Jeffrey Dahmer. Kom han til himmelen? I så fall, fortjente han det?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_dahmer

Jeffrey Lionel Dahmer (May 21, 1960 – November 28, 1994) was an American serial killer and sex offender. Dahmer murdered 17 men and boys – most of whom were of African or Asian descent – between 1978 and 1991, with the majority of the murders occurring between 1987 and 1991. His murders were particularly gruesome, involving rape, torture, dismemberment, necrophilia and cannibalism.

 

(...)

 

Jeffrey Dahmer's first murder was in the summer of 1978. While still living in his father's house, Dahmer picked up a hitchhiker named Steven Hicks, took him home, and bludgeoned him to death with a barbell after sex. Dahmer buried the body in the backyard.^[24] Nine years would pass until Dahmer claimed his next victim, Steven Tuomi.^[25] After the Tuomi murder, Dahmer would continue to kill sporadically; two more murders in 1988, another in early 1989, usually picking up his victims in gay bars and having sex with them before killing them.

 

(...)

 

In the early morning hours of May 30, 1991, 14-year-old Konerak Sinthasomphone (by bizarre chance, the younger brother of the boy whom Dahmer had molested) was discovered on the street, wandering naked, heavily under the influence of drugs and bleeding from his rectum. Two young women from the neighborhood found the dazed boy and called 911. Dahmer chased his victim down and tried to take him away, but the women stopped him.^[29] Dahmer told police that Sinthasomphone was his 19-year-old boyfriend, and that they had an argument while drinking. Against the protests of the two women who had called 911, police turned him over to Dahmer. They later reported smelling a strange scent while inside Dahmer's apartment but did not investigate it. The smell was the body of Anthony Hughes, Dahmer's previous victim, decomposing in the bedroom. The two policemen failed to run a background check which would have revealed that Dahmer was a convicted sex offender and child molester still under probation.^[30] The officers laughed about the incident, one joking that his partner was "going to get deloused."^[31] Later that night, Dahmer killed and dismembered Sinthasomphone, keeping his skull as a souvenir.

 

(...)

 

By the summer of 1991, Dahmer was murdering approximately one person each week. He killed Matt Turner on June 30, Jeremiah Weinberger on July 5, Oliver Lacy on July 12, and finally Joseph Brandehoft on July 18. Dahmer got the idea that he could create "zombies" of his victims, and attempted to do so by drilling holes into their skulls and injecting hydrochloric acid into their brains.

 

(...)

 

The story of Dahmer's arrest and the inventory in his apartment quickly gained notoriety: several corpses were stored in acid-filled vats, and implements for the construction of an altar of candles and human skulls were found in his closet. Accusations soon surfaced that Dahmer had practiced necrophilia and cannibalism. Seven skulls were found in the apartment.^[42] A human heart was in the freezer.

 

Dahmer served his time at the Columbia Correctional Institution in Portage, Wisconsin, where he ultimately declared himself a born-again Christian. This conversion occurred after viewing evangelical material sent to him by his father.^[50] A local preacher from the Churches of Christ, Roy Ratcliff, met with Dahmer and agreed to baptize him.^[51] On November 28, 1994, Dahmer and another inmate named Jesse Anderson were severely beaten by fellow inmate Christopher Scarver with a bar from a weight machine while on work detail in the prison gym. Dahmer died from severe head trauma in the ambulance while en route to the hospital.

 

 

 

 

Altså, her har vil en person som har endt livet til minst 17 uskyldige mennesker, den minste på 14 år, på de verste tenkelige måter. Han har hatt sex med likene etterpå, kuttet de opp, og spist deler, mens han har tatt vare på andre deler. Noen badet han i syre, eller eksperimenterte med på andre grusomme måter.

 

Hva er det som gjør at en slik person skal få plass i himmelen til et evig, perfekt liv der han kan ha det så godt som overhodet mulig, mens jeg og andre personer som ikke tror, men fortsatt lever et nærmest perfekt liv, bare uten å tro, fortjener å bli torturert og pint til all evighet?

Endret 16. mars 2009 av Zeke

[Ebeneser]

Ehm, altså, ingen som utfører slike handlinger er vel spesielt religiøse eller troende av seg.

 

De mest bestialske mordene blir som regel utført av homser, go figure.

[O3K]

Ifølge kristendommen, Den onde kristne.

Jesus døde jo for dine synder, right? Sålenge du aksepterer Jesus som menneskehetens frelser så blir jo ens synder tilgitt.

 

Ifølge meg som ateist, ingen.

Det kristne himmelriket er bare en fantasi som er kraftig påvirket av menneskelig ego.

[Reeve]

Ehm, altså, ingen som utfører slike handlinger er vel spesielt religiøse eller troende av seg.

 

De mest bestialske mordene blir som regel utført av homser, go figure.

 

Hva med terrorhandlinger? Det er kristne grupper i USA som dreper nybakte mødre og andre uskyldige, bare fordi de planlegger å ta abort, eller ikke engang planlegger. Jeg snakker om kristne fundamentalister som sprenger abortklinikker.

 

Og les slutten. ble kristen og ble døpt. Jeg kan godt finne eksempler på seriemordere som ikke var bi- eller homofil hvis du vil.

 

Og mener du virkelig at Bibelen er feil, og at Jesus ikke døde for våre synder?

[Hamnli2]

Ikke glem de allller fleste selvmordsbombere er religiøst motivert... selv om det ikke er så mange som er kristne da

[Erman]

Himmelen, slik vi beskriver den, er basert på en kristen/muslimsk/jødisk forståelse av at våre handlinger i dette livet skal gjenspeiles i det neste liv.

Hvis du ville forklare en buddhist eller hinduist hva dette ville si uten at han/hun kjente til de tre religionene fra midtøsten, ville man ikke kommet noen vei, for begrepene stemmer ikke overens med den forståelsen av hvordan verden fungerer i deres livssyn.

 

På samme måte finnes ikke himmelen for den ikke-troende. Så vidt jeg vet tror ateister og materialister at livet opphører når vi dør. Derfor vil en ikke-troende aldri komme til himmelen på samme måte som en troende kristen kan dersom han/hun oppfyller "kravene".

[Zappy]

Gud tilgir alle så lenge de godtar Jesus som sin frelser.

Alle andre kommer til helvete.

 

Kristendommen er ikke akkurat moralsk. Folk har bare valgt å ignorere alt det onde.

 

Its ridiculous.

[DaEvil1]

Hvis det finnes en himmel, ser jeg ingen grunn til at begge ikke skulle få komme dit. At Gudstro skulle være et krav for å komme til himmelen ser jeg på som et menneskeskapt påfunn, evt en kosmisk spøk fra Gud. Hvis Gud har skapt oss alle, og har en "plan" eller noe i den dur, er det naturlig at hvis denne Guden skulle ha en himmel, og en noenlunde altruistisk holdning, virker det uintuitivt å sende noen i det hele tatt til et helvete. For ikke å snakke om å skape personer som man ville visst kom til å ende opp der uansett.

[marcusss]

"Onde kristne" er ikke ekte kristne, siden det å være ond og gjøre så jævlige ting som Jeffrey Dahmer, er ikke kristent. Det holder ikke bare å si at du er kristen; du må også leve kristent. Jeg har en liten følesle av at Dahmer bare ble døpt for å få en "gratisbillett" til Himmelen.

 

Onde kristne (slik som Dahmer) tror jeg ikke kommer til Himmelen, siden de da er både hyklere, drapsmenn og det som verre er.

 

Når det gjelder de snille ikke-kristne, er jeg litt usikker. Personlig tror jeg at det finnes flere "rom" i Himmelen og Helvete, og tror at snille ikke-kristne kommer til Himmelen, men kanskje på et annet plan en de snille kristne? Men ikke tro at jeg dømmer dem alle til Helvete.

 

"Han [Jesus] svarte:"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort:

Du skal elske din neste som deg selv."

Mat.22,37-39

 

Her sier Jesus at å tro på Herren og å elske din neste som deg selv er to bud som er like viktige: du skal tro at Gud finnes og du skal elske ham, og du skal handle kristent og gjøre gode ting. Dette er vel grunnsteinen i Kristendommen og alle former for kristendom, men som noen desverre ikke tenker over.

 

Jeg er enig i det som blir sagt angående læren om tilgivelse, men det må mer til for å bli tilgitt en å bare tro.

 

Dette er i vert fall slik jeg ser det.

[Timeo]

Teologisk sett blir det jo en meningsløs problemstilling, siden den kristne læren forklarer at alle mennesker er onde. Så en kristen utgave av spørsmålet blir da: "Hvem kommer til himmelen? Den onde kristne, eller den onde ikke-troende?" Og svaret blir: Den onde kristne. Mens den onde ikke-troende går fortapt, selv om han gjerne regner seg selv for å være god og rettferdig, en vanlig person e.l.

[Zappy]

Teologisk sett blir det jo en meningsløs problemstilling, siden den kristne læren forklarer at alle mennesker er onde. Så en kristen utgave av spørsmålet blir da: "Hvem kommer til himmelen? Den onde kristne, eller den onde ikke-troende?" Og svaret blir: Den onde kristne. Mens den onde ikke-troende går fortapt, selv om han gjerne regner seg selv for å være god og rettferdig, en vanlig person e.l.

Noe som igjen påviser hvor idiotisk den kristne læren er.

[Timeo]

Noe som igjen påviser hvor idiotisk den kristne læren er.

 

Ja, det legges ikke skjul på at kristendom blir oppfattet som idioti av ikke-troende.

 

1.Kor. 1:18 For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.

[Reeve]

Takk for relevant svar Bellicus, men er du virkelig OK med det faktum at en person som Dahmer kommer til himmelen, når han har gjort det han har gjort?

[Timeo]

Takk for relevant svar Bellicus, men er du virkelig OK med det faktum at en person som Dahmer kommer til himmelen, når han har gjort det han har gjort?

 

Bibelsk sett er det klart at mennesker kommer til himmelen, ikke pga hva de har gjort i livet, men at de av Guds nåde ved troen på Jesus vil kunne leve evig. Selvsagt er det en helt uforklarlig nåde å tenke seg at et menneske som har drept andre mennesker og gjort forferdelige ting med likene, at Jesus bare skal si "Jeg skal ta ansvaret for dine handlinger på meg selv, slik at du kan leve evig", men det er altså hva kristendommen lærer. Den lærer at det finnes tilgivelse for alle synder. Men samtidig lærer den at man høster som man sår. At man ikke kan følge både Gud og djevelen. Og det er nok av advarsler over hva som vil skje dersom man begir seg ut i et liv i synd. At dersom Gud ikke sparte sine egne engler når de syndet, så vil Han heller ikke spare mennesker. Og dersom det ser ut til at folk kommer unna med onde ting i dette livet, så er det også forklart at alle vil gå et oppgjør i møte der de vil få etter sine gjerninger. Så på den måten kan vi se at det er en forskjell mellom Gud alt ettersom om folk følger han eller ikke. Det er både nåden som tilgir alle synder, men også strengheten som dømmer dem.

 

Det er nok av paradokser i dette spørsmålet, og er jeg ikke uenig i at det være vil virke idiotisk dersom man ikke tror på Jesus i det hele tatt. Sett med mennesklige øyner virker det ikke fornuftig i det hele tatt. Men dersom man skulle anta at f.eks. Gud er virkelig og ta med sentrale kristne begreper som f.eks. Jesus som bærer verdens synd, og nåden som kommer med troen osv. så blir det mer sammmenheng i det, siden man ser at det ikke dreier seg om det du spør om i det hele tatt, altså om dette egentlig er rettferdig eller ikke. For rettferdig er det jo slett ikke.

[Harald Husum]

...For rettferdig er det jo slett ikke.

Skulle ikke guden din liksom være rettferdig? Hvorfor skal vi gudløse straffes fordi vi velger å la være å tro på noe som slår oss som totalt ulogisk? "I don't believe in a God, and most certainly not in a deceptive one."

 

Spørsmålet mitt blir: Hvordan kan en rettferdig gud velge et grunnleggende uretferdig system for å bestemme skjebnen til mennesket?

[Timeo]

Spørsmålet mitt blir: Hvordan kan en rettferdig gud velge et grunnleggende uretferdig system for å bestemme skjebnen til mennesket?

 

Rettferdig er jo Gud. Jesus bærer verdens synd og Gud lot han ta straffen for den. Så rettferdig er det, men ikke forståelig, hvis man ikke tror på det.

[Harald Husum]

Rettferdig? Guden din skal ha skapt meg med logikk. Logikk som viser til en sannsynlighet for den kristne guds eksistens som tilnærmet null.

 

Eneste måten å rettferdiggjøre dette på er om guden din hadde bevist sin eksistens utenfor enhver tvil for oss alle, for da hadde det vært et reellt valg. Da skulle han heller fått la meg brenne i helvete om jeg avviste han. Men slik ting er nå er det jo faktisk ikke jeg som velger å gå bort fra guden din. Det er guden din som krever at vi skal gå bort fra vår logiske natur for å reddes fra undergangen. Det er ikke rettferdig.

 

Konklusjon: Den guden kristendomen beskriver er så ond, så full av feil, at om han finnes, da vil jeg ikke synke så dypt som å kalle ham gud.

[Skugga]

Ingen, for himmelen eksisterer ikke.

K.

[marcusss]

Hvorfor skal dere ikke-kristne diskutere denne problemstillingen når dere selv ikke tror på det? Denne tråden har gått over til å diskutere hvor dum og urettferdig den kristne læren er. Det er dumt at mange tråder må lide denne skjebnen. Er ikke dere snart lei av å uttrykke deres hat mot denne religionen? Hvorfor skal det ikke gå an å ha en seriøs diskusjon om kristendom?

 

Jeg begynner å bli lei dette.

[Harald Husum]

Hvorfor skal dere ikke-kristne diskutere denne problemstillingen når dere selv ikke tror på det? Denne tråden har gått over til å diskutere hvor dum og urettferdig den kristne læren er. Det er dumt at mange tråder må lide denne skjebnen. Er ikke dere snart lei av å uttrykke deres hat mot denne religionen? Hvorfor skal det ikke gå an å ha en seriøs diskusjon om kristendom?

 

Jeg begynner å bli lei dette.

 

Vi diskuterer den fordi kristendom påvirker livene våre. Vi lever desverre i et kristen samfunn - noe vi prøver å gjøre slutt på. Science and logic for the win!

 

Såvidt jeg så var det vel urettferdigheten det den diskuterte til å begynne med også.

 

Lei av å uttrykke vårt hat mot den? La mef føle... Nope. Ikke i det heletatt. Tviler på at jeg blir det før verden er av-religionifisert.

 

Denne diskusjonen er svært seriøs. Jeg mener hvert eneste ord jeg skriver med den største seriøsitet.