FN: Hykleriet

[Gjest medlem-23990]

UN (FN) var skapt i 1945 i Amerika, støttet og underskrevet av 50 andre land. FN-Charteret (loven/regelverket) var vedtatt senere i året av Soviet Unionen (under Stalin... helten til Saddam), Frankrike (pinglen i hele WWII...), Kina, Storbritannia, USA, og flertallet av de eventuelt 51 medlemslandene.

Disse 5 nevnte, USA, UK, Kina, Soviet, og Frankrike fikk vetomakt i FN sikkerhetsråd som tar seg av alle beslutninger om krig og konflikter.

Tyskland fikk ikke vetomakt siden de var det "onde" landet som nettopp hadde blitt bekjempet, samme for Japan og Italia.

 

Da ser man... rett fra starten er ting urettferdig, spesielt sett fra dagens situasjon. Frankrike hadde ingen makt på den tiden, hadde nettopp blitt knust av Tyskland og var en pingle. De fikk vetomakt siden de var nabo med Tyskland og satte opp en avtale i WWII med Tyskland om at bare halve landet skulle være krigssone.

I dagens verden, så representerer Tyskland og Japan mer folk enn Frankrike, ikke minst en del andre land som skulle vært mer enn egnet til å ta Frankrike sin plass eller få sin egen vetomakt.

 

Disse 5 vetomaktene gjør det umulig for hvilket som helst resolusjon å bli lagd mot enhver av de, eller andre land som disse 5 landene er allierte ved eller har spesielle forbindelser med. Man kunne for eksempel aldri fått en resolusjon i FN til å angripe et annet av de 5 landene, siden det landet ville da brukt veto og nedlagt resolusjonen. Så, hvis Soviet gikk til angrep mot et annet land, kunne ikke FN lage noen resolusjon for å stoppe dette, samt som alle andre land i "makten" av FN.

De gjenværene 10 medlemmer av sikkerhetsrådet har svært lite å si i sammenhengen, og blir byttet ut regelmessig, selv om deres betydning i sikkerhetsrådet er nærmest null.

Dermed har du at et relativt lite land, Frankrike, med relativt lite folk, som kan svaie hele verdenssamfunnet sine bestemmelser.

 

Frankrike okkuperte Vietnam på 50 og 60-tallet. Franskmennene ville ha hjelp fra USA til å holden makten der, fordi vietnamerne kjempet imot de. Dermed ble det delt opp i nord og sør vietnam, den franske styrte sør, og den nordlige vietnamske opposisjonen. Hvordan Frankrike hadde lov til alt dette ovenfor FN vet ikke jeg... FN ga ingen bestemmelser om dette her. Og Frankrike fikk hjelp av USA, mens FN sto og så på. Men til slutt ble jo Frankrike drevet ut derfra og Nord Vietnam tok over Sør...

 

Gjennom årene har USA og andre land innvadert, angrepet, okkupert, osv. andre land uten vedtak i FN.

USA styrtet Panama sin leder uten noe fra FN.

USA bombet Irak i 1998 (99?) for at de hadde kastet ut inspektørene, grovt brudd på avtalen, uten vedtak fra FN.

USA og NATO involverte seg i Kosovo, uten vedtak fra FN.

Frankrike gikk inn i tidligere koloniet Elfenbenkysten 2002 som fredskjempere, uten først å få vedtak fra FN, men senere ble det vedtatt av FN at de kunne være der...

 

Soviet brukte Afghanistan som dokke, angrep afghanistanske opposisjons styrker, uten vedtak fra FN.

Russland tuller med Chechnya akkurat nå og har gjort det en stund, uten vedtak fra FN.

 

Em... :o

Ingenting ble gjort pga av alle disse brudden på FN-pakten. Ikke stort opprør heller. Det var business som vanlig. FN var maktløs, og er fremdeles maktløs til å gjøre noe som helst om slike ting.

 

Faktisk, så er FN maktløs til å gjøre noe for å stoppe USA i denne krigen også. De har vetorett, og hver og en resolusjon som kaller for slutt til Irak krigen kunne da blitt nedlagt ved USA veto.

 

Er det dette organet dere syns er det internasjonale rettsvesen?

Hva med NATO? Også en forening av nasjoner. Hvor kommer dette i bildet av verdenslov?

 

At medlemmene i FN ikke gikk ut mot alle de tidligere bruddene på FN-pakten som de nå gjør mot USA...

Det er fordi nå ligger deres egne interesser i midtpunket av hele konflikten. Skal de 5 vetomaktenes interesser styre det internasjonale rettvesen?

 

FN må forandres for at det skal være gyldig. Det er ikke engang rettferdig, på noen måte. Land som ikke kan betale avgiften til FN kan glemme å være med på noen som helst slags bestemmelse, selv om de er fattige.

 

At USA kan gjøre som de vil viser nettopp at FN er ubrukelig. At USA kan nedlegge hvert eneste forslag i FN som går imot israelske interesser viser at FN er ubrukelig.

 

At FN ikke hadde noe engasjement i Vietnam, i Afghanistan vs. Soviet, i Kosovo krigen, etc., etc. viser at FN er ubrukelig.

 

FN er eldgammelt, urettferdig, og ligner mer og mer på EU for hver dag som går, ikke minst ubrukelig, ueffektivt, og framført av USA selv.

 

At FN skal da være svaret til alt, den evinnelige Guden i verden som skal bestemme alt... At alt må gå gjennom FN for å være korrekt, selv om deres 5 vetomakter er alle korrupte og tenker bare på seg selv en den som konfliktene handler om... Skremmende saker.

 

Hvis det ikke hadde vært for USA, så hadde ikke FN eksistert.

Om de da ser grunn til å gå ovenfor det siden dets struktur, regelverk, og effektivitet er fullmanglende, korrupt, og ikke minst urettferdig... ja, da syns jeg det egentlig ikke er så rart.

 

At FN maktene ikke skrek "ulv" i alle forrige konflikter som var gjort foruten FNs vedtak, og nå plutselig gjør det siden deres interesser blir krenket, viser nettopp at det er et hykleri på internasjonal grad.

 

Men stol på et hykleri om dere vil, krigsmotstandere.

 

Alt jeg vet at snart får vi garanti på at Irak ikke har noen våpen, at det irakiske folket kan begynne på nytt og få det bedre enn de siste 30 årene, at oljemarkedet i Irak blir rettferdig, og at det er en mindre Stalinist diktator i verden. Og at Frankrike gråt seg til søvn for at de hadde forhandlet med "djevelen".

 

Med eller uten FN, den riktige beslutningen var tatt, den mest moralske.

[pekle]

Life sucks, and then you die...

 

Men, jauda du har mykje rett i at FN ikkje er eit perfekt system, og at ein kom litt skeivt ut etter krigen. På den andre sida, det er det beste vi har akkurat no.

 

Dessutan, det du går til åtak på er Tryggjingsrådet, som er berre ein liten del av FN. FN driv med så mykje meir som er både bra og fornuftig.

 

Eg har og litt trøbbel med å følge enkelte av resonnementa dine:

Men stol på et hykleri om dere vil, krigsmotstandere.

Du meiner altså vi skal vere for krig fordi Tryggjingsrådet er makteslaust i enkelte situsjonar?

 

Eg trur forresten du har hengt deg litt mykje opp desse "handelsavtalene" mellom Frankrike/Tyskland og Irak. Eg finn det svært lite sannsynleg at desse har noko stor betydning for F/T, da det er begrensa kva Irak har å betale med. USA har vesentleg meir å vinne på kontroll og stabilitet der enn F/T har å tape på det. Eg har ikkje oversikt over kor olje-for-mat oljen vart sendt, men eg vil tippe at mesteparten havna på andre sida av dammen.

 

Interessant forresten korleis alle snakkar om at Midt-Austen skal bli fritt for WMD - er det nokon som er villige til å vedde på at Israel vil kvitte seg med sine A-våpen?

 

Med eller uten FN, den riktige beslutningen var tatt, den mest moralske.

Og kva for eit land skal de frigjere neste år? Nord-Korea? Syria? Libya? Iran? Indonesia? Myanmar? Frankrike? Cuba? Aserbadjan? Pakistan?

[m-kane]

Ingen har noensinne sagt at FN er perfekt, men det er det beste vi har.

 

Grunnen til at vi fikk veto makter så er det prisen for å få de store til å binde seg i FN Charteret.

 

De gjenværene 10 medlemmer av sikkerhetsrådet har svært lite å si i sammenhengen, og blir byttet ut regelmessig, selv om deres betydning i sikkerhetsrådet er nærmest null.

 

Forsåvidt, så sant noen bruker VETO. Hvis ikke må man ha 9 stemmer for å få vedtak.

 

Frankrike okkuperte IKKE vietnam på 50-60 tallet. Vietnam var en fransk koloni fra før WWII (Fransk indo-kina). De forsøkte å holde på det etter krigen (reokkupere) men motstandsbevegelsen (Viet-min) tappet dem for krefter, og slaget ved Dien Bien Phu førte til at Frankrike trakk seg ut. Landet ble delt i et kommunistisk nord og "demokratisk" sør. Frankrike hadde ikke råd å støtte sør, så USA steppet inn for å stoppe kommunismens fremgang (dominoteorien) Ironien er at USA hadde muligheten til å få Vietnam med på sin side. De takket nei, og kommunistene steppet inn og fikk Nordvietnam inn i sin leir.

 

Den kalde krigen bandt og kneblet FN pga veto systemet. Ingen har påstått at FN er perfekt. Så alle konflikter under den kalde krigen ble vetoet etter ideologiske skillelinjer.

 

Chechenia(sp) er en intern russisk sak. FN har ingen makt + russland er veto makt.

 

FN er ikke sterkere enn sitt svakeste ledd, vetomaktene.

 

Er det dette organet dere syns er det internasjonale rettsvesen?

Hva med NATO? Også en forening av nasjoner. Hvor kommer dette i bildet av verdenslov?

 

nei, NATO er en nordatlantisk forsvarsorganisasjon. FN er en verdensorganisasjon. Kikk på charterene deres.

 

Og det er et ris bak speilet til alle andre nasjoner enn de 5 veto maktene. De andre vet at de risikerer alvorlige konsekvenser om de bryter folkeretten/FN charteret.

 

Hvorfor du samenligner EU og FN skjønner jeg ikke?

 

At FN skal da være svaret til alt, den evinnelige Guden i verden som skal bestemme alt... At alt må gå gjennom FN for å være korrekt, selv om deres 5 vetomakter er alle korrupte og tenker bare på seg selv en den som konfliktene handler om... Skremmende saker.

 

Fn skal ikke bestemme alt. De er der for å regulere mellomstatlige forhold, finne fram til felles løsninger på verdens problemer. Du henger deg veldig opp i den sikkerhetspolitiske delen. Hva med alt det andre FN driver med? Humanitære operasjoner, barnearbeid, utviklingsarbeid, arbeid for flyktninger?

 

Hva med ting som menneskerettigheter? Rettigheter for flyktninger? Lista er LANG! Bare tenk på organisasjoner som UNESCO, UNICEF, WHO osv

 

Ta en titt på http://www.un.org/english/ før du kaster alt dette over bord.

 

Alt jeg vet at snart får vi garanti på at Irak ikke har noen våpen, at det irakiske folket kan begynne på nytt og få det bedre enn de siste 30 årene, at oljemarkedet i Irak blir rettferdig, og at det er en mindre Stalinist diktator i verden. Og at Frankrike gråt seg til søvn for at de hadde forhandlet med "djevelen".

 

Med eller uten FN, den riktige beslutningen var tatt, den mest moralske.

 

Så du vil kaste en verdensorganisasjon pga en enkelt sak? Hva med f.eks å heller jobbe for å påvirke organisasjonen i rett retning?

Man kan ikke gi opp ved første motstand! Da klarer man ikke å utvikle seg. Hva om man brukte samme prinsipp i samfunnet? Jeg ser en fartsgrense jeg ikke liker. Siden den må være helt feil og gammeldags ignorerer jeg den, og forlanger at det lages nye lover, eller i allefall at de forandres til det JEG vil ha?

 

edit: Sorry pekle, du skrev samtidig som meg. Ikke meninga å gjenta deg

[Boralis]

Ikke en post til med USA propaganda, det er merkelig hva denne fyren klarer å koke i sammen. Etter hans mening består hele verden utenom USA av bare hyklere og banditter ja selv FN er ikke filla verd, jeg må virkelig spørre om hva slags tankegang som foregår.

Han er jo totalt fanatisk og FN,Frankrike, Russland, osv osv består bare av korupte banditter.

Det er jo så hinsides all fornuft at jeg har ikke ord.

 

Mannen må jo ha alvorlige problemer :o :o

[Gjest medlem-23990]

pekle...

 

1. Ja, det meste jeg sa var fokusert på FN sikkerhetsråd.

2. Nei, krigsmotstandere skal ikke være for krig fordi sikkerhetsrådet er makteløs, men fordi i denne situasjonen så er det den mest moralske løsningen.

3. Du kan prøve å nekte fakta om Frankrike, Russland, og Kina's avtaler med Saddam, men de går ikke vekk fordi du har lyst å være naiv. Det er begrensa hva Irak har å betale med? Ja, men det er ikke Irak som betaler... Frankrike og de betalte Saddam for fremtidige rettigheter til å utvikle deres selskap på oljefelt i Irak, pengestrømmen går den andre veien... Hvor olje-for-mat oljen var sendt har ingenting å si! Irak har da lov til å selge olje til hvemsomhelst? USA importerte 2% av deres oljeforbruk fra Irak... det er ikke så mye... Olje-for-mat programmet tar 40% av fortjenesten på salg av olje til å betale for å kjøpe inn mat og viktige ting til folket i Irak, styrt av FN i Irak. At USA, ifølge deg, skulle ha kjøpt mest olje fra Irak ville vist at de hjalp Irak mest... :wink: Olje-for-mat olje er ikke annerledes enn noen annen olje Irak selger, ALL olje solgt av Irak blir oversett av FN og 40% av dets fortjeneste blir brukt til å importere mat og andre ting fra bl.a. Frankrike, Tyskland, og mange naboland.

USA har allerede brukt kanskje mer enn Frankrike og de brukte på oljekontrakter for å kjempe i denne krigen, uten noen slags garanti på hva de får ut av det. En krig som frigjør irakiske folk, noe som Frankrike og de andre ikke bryr seg en skitt om å gjøre.

 

4. Nei, Israel vil ikke kvitte seg med atomvåpen fordi da kan palestinere og arabere prøve å feie over de uten å være redd for masseødeleggelse. Dessuten, måten FN er satt på, gjør det ikke mulig for FN å vedta å ta bort atomvåpnene til Israel, siden USA er deres allierte og vil veto hver og en resolusjon for å ta de bort.

 

5. Igjen... at de frigjorde Irak betyr ikke at de kan like greit gjøre det samme hvor som helst. Det ville være å overse fakta at Irak har en våpenhvile avtale med FN som de har brutt regelmessig i 12 år, noe som ingen av de andre landene du nevnte har.

 

m-kane:

 

1. FN er det beste vi har, men det ville vært som å si at du har en bil som ikke funker, det er det beste du har, men hva slags nytte er det?

 

2. "the big 5" fikk sine veto makter fordi de lagde FN og var vinnerene i WWII over "ondskapens akse". Denne vetomakten er helt foreldret, og var korrupt fra dets begynnelse.

 

3. Ja, hvis noen av de 5 bruker veto, så sitter de andre 10, eller de andre 14 og har ingenting de skulle ha sagt... Derfor har de egentlig all makten. Eneste de ikke har makt til er å tvinge inn deres egne resolusjoner, siden det må bli vedtatt av 9/15.

 

4. At Vietnam var et fransk koloni, og at Frankrike "ikke" okkuperte de stemmer....? De styrte Vietnam... Er ikke dette å okkupere? eller mener du okkupere ved at de hadde styrker der (noe de hadde, samt hjelp fra USA soldater) eller at de ikke hadde noen fransk befolkning der? Frankrike trakk seg ut i 1954 etter å blitt slått. Amerikanske folk var i Vietnam i 1950, for å hjelpe Frankrike, og det ble sendt fler i 1954 av Eisenhower. Amerikansk engasjement i Vietnam var forårsaket av Frankrike som ville holde på det som koloni... OK, så hvem var det som var imperialistisk?? Nettopp... Derfor syns jeg det er teit at alle kaller USA imperialistisk nå, noe som ikke engang stemmer med det de gjør, som ikke er imperialisme en gang...

 

5. Den Kalde Krigen viste nettopp at FN sikkerhetsråd er korrupt og ikke funker til å fungere og utføre det den var skapt til å gjøre, nemlig å vedlikeholde eller lage verdensfred...

 

Her er noen eksempler av FN sikkerhetsråd sin ubrukelighet i denne perioden, og utover:

 

Korea:

FN vedtok resolusjon for å hjelpe Sør-Korea kjempe mot Nord Korea for å opprettholde freden. Kina, deretter, hjelper Nord Korea mot FN styrkene, Kina, en av de 5 vetomaktene... FN kunne altså ikke lage noe resolusjon for at Kina skulle trekke seg ut, for den ville da Kina ha nedlagt med veto. Kina kunne faktisk ha nedlagt hele resolusjonen mot å hjelpe Sør-Korea i det hele tatt, men nøyde seg ved å bare stemme nei isteden for veto.

Det skremmende potensiale der er at Kina, helt på egenhånd, kunne ha forhindret FN og USA fra å hjelpe Sør Korea, og Nord Korea kunne feid over Sør Korea uten interferens... Skulle da USA og de andre bare ha stått og sett på fordi "det er ikke hjemmel i FN å hjelpe"?

 

Egypt:

Britene og Frankrike går til angrep mot Egypt fordi de ikke lar britene bruke Suez kanalen, og begge to har lyst på kontroll over kanalen. FN prøver å stanse angrepet, men selvsagt bruker UK og Frankrike veto, og en resolusjon 119 er istedenfor vedtatt, som bare sier at FN general forsamlingen skal ha et møte, der resolusjon 997 var vedtatt om at alle parter skulle trekke tilbake til DMZ. Resolusjon var lagd av USA og den binder ikke de andre til å slutte å krige, resolusjonen "tilber" de partene som kriger for å slutte, noe som de ikke da må gjøre. Til slutt presset USA og Soviet de to til å slutte med krigen (Soviet truet med å bruke "every kind of modern destructive weapon" for å stoppe denne aksjonen, USA sa de kom til å nøle med å ta opp $1 milliarder i lån fra International Monetary Fund hvis det ikke ble våpenhvile)... Generalforsamlingen ble tatt i bruk i denne sammenheng, men har ikke autoritet til å lage våpenhviler, derfor deres resolusjoner angående krig ikke bindende.

Ja, UK og Frankrike angrep Egypt for ikke annet enn sine egne interesser, uten hjemmel i FN, tvert imot vetoet FN resolusjonen om fred der. Ikke skulle de frigjøre ett folk heller... Hmmm...

 

 

Vietnam:

Ikke EN ENESTE resolusjon ble vedtatt om noe i forbindelse med Vietnam krigen, eller Frankrikes innblanding i Vietnam før krigen. Frankrike var ikke der med FN-støtte, tilkalte USA uten FN-støtte, USA blandet seg uten FN-støtte, krigen foregikk uten FN-støtte... En organisasjon som skal forhandle verdensfred og menneskeverd overså hele krigen i Vietnam?? Hva er det for noe tull?

 

Israel, Egypt, Syria, Irak krig i 1973-74:

Alle disse land gikk til angrep på hverandre uten noe FN-støtte. FN lager våpenhvile resolusjon i 1973, men den blir ikke fullført før året etter. Den egentlige makten bak resolusjonen sin virkning var igjen, USA og Soviet som presset alle landene innvolvert økonomisk og politisk...

 

Afghanistan 1979-1989:

Som kjent innvaderte USSR (Soviet) Afghanistan et par ganger for å sette inn sin egen leder der, og til sist begynte krig mot de som da varte i nesten 10 år. 1 millioner afghanere dødde. Ingen FN-støtte. Ingen FN engasjement. Faktisk, ingen FN resolusjoner om denne konflikten heller. USSR herjet som de ville. USSR la Afghanistan i ruiner, og er kanskje den fremste grunnen for at Afghanistan ligger i posisjonen de er i dag.

 

Iran-Irak krigen:

Irak hadde ikke FN-støtte til denne krigen, men hemmelig støtte fra deres makter. USA, Frankrike, USSR, et al hjalp Saddam Hussein mot Iran. De store maktene i FN støttet en krig ikke støttet av FN...? Til slutt gav de seg og FN lagde en fredspakt, etter 1 millioner+ irakere og iranere dødde.

 

Her ser det ut som FN har gjort jack shit i nesten hver eneste krig som har hendt siden 1945, eller har blitt undergravd av alt og alle.

Viser dette ikke at FN-støtte betyr ingen verdens ting?

Det som betyr noe er at det riktige er gjort, for befolkningen rammet av konflikten.

En verdensorganisasjon som har et sikkerhetsråd som skal oppholde verdensfred overså de aller fleste konfliktene gjennom deres stiftelse, og har dermed bevist ikke tatt for seg å opprettholde verdensfreden. Flest ganger var det enkelte land som fikk til freden i disse konfliktene, og ikke FN. FN gjorde ingenting for å forehindre noen av disse konfliktene å skje, og blandet seg heller ikke inn i mange av de, selv om de helt klart brutte verdensfreden.

 

Derfor...

 

At USA, UK, Australia og andre har gått til krig mot Irak uten FN-støtte skal plutselig være noe annet enn det vanlige, er forkastelig og feil på alle grader. At det skal være spesielt opprør over at det skjer denne gangen, og at aksjonen ikke hadde FN-støtte skal overgå det helt klart moralske rette resultatet i konflikten, overfor alle andre løsninger, spesielt det mye omtalte "FN-sporet" er også hykleri på det groveste.

 

Det er mange andre kriger jeg kan nevne hvor nøyaktige det samme skjedde, og FN har stått for ingenting, ikke løst noen ting, og ikke blandet seg inn.

 

Kriger ut FN-støtte er det normale og vanlige.

 

At nå Frankrike, USSR, Kina og andre skal si noe annet er hykleri, spesielt gitt deres korrupte og hykleriske posisjoner i forhold til konflikten.

 

Alle tre av de har gjort det samme før, UTEN å frigjøre et folk, eller gjøre noe annet moralsk riktig.

 

Derfor er FN sikkerhetsråd, og krigsmotstanderenes tvihold på det eneste argumentet de har for å gi bare juridisk bevis mot krigen, hykleri.

 

GG HL

[m-kane]

Du er ekstremt opphengt i sikkerhetsrådet og det sikkerhetspolitiske. Hva med alt det andre bra FN gjør? Skal alt kastes bare fordi USA ikke gidder bry seg om andre, små, plagsomme land?

 

Hva er din begrunnelse for at USA ikke kan bruke makt mot andre? Hva hindrer dem i å gi blanke i folkeretten og FN neste gang også?

 

1. FN er det beste vi har, men det ville vært som å si at du har en bil som ikke funker, det er det beste du har, men hva slags nytte er det?

 

Nei, jeg vil si jeg har en bil som er dårlig, men virker. Og det er enklere å kjøre enn å gå.....

 

En kjent mann sa en gang noe sånn som at Demokratiet er en dårlig løsning, men det er den beste vi har.......

 

Ja, frankrike okkuperte (om du insisterer) men dette skjedde under kolonitiden, da ble ikke okkupasjoner av "u-land" regnet som okkupasjon, men som imperie bygging, noe som var rimelig vanlig på den tiden. USA drev også med kolonier. Men å legge dette på FN er ikke rett. Fransk Indo China var fransk. Dvs at de "eide" det før krigen. Japan okkuperte det, og frankrike fikk det tilbake etter krigen.

 

USA støttet ikke noe særlig opp om Fransk imperialisme. Det var først etter at frankrike trakk seg ut og Joe McCarthy begynte å se kommunister bak hver busk at de ble livredde for at sørvietnam skulle falle til kommunistene. Og jeg har aldri kalt USA imperialistisk.

 

Nei, den kalde krigen viser at FN er avhengig av at landene er interresert i å finne løsninger. FN er ikke sterkere enn det svakeste ledd. Og uten VETO ingen FN, og min påstand og overbevisning er at FN har gjordt MYE mer bra enn dårlig.

 

Så litt om historiekunnskapene dine

 

Kina i 1950 er det som vi i dag kaller Taiwan. Kina som vi kjenner det i dag overtok plassen i sikkerhetsrådet tidlig på 70tallet IIRC. Men eneste grunn til at Fn gikk til krig mot Nord Korea var at Sovjet boikottet møtene.

Og FN kunne IKKE ha ha hindret USA i å hjelpe Sør Korea. Forsvarskriger er lovlige.

 

Egypt: Enig. Men du glemte at Israel var med på dette også.

 

Vietnam var en form for borgerkrig.... Og det var aldri en krig. Det var en police action/konflikt. USA hjalp Sør Vietnam å forsvare seg mot gerillja styrker.

 

Israel vs Araberene: Det har vært krigstilstand mellom disse landene siden 1948. Ingen lov mot å bryte en våpenhvile. Den kan sies opp av de involverte parter. Egypt ingikk fred med Israel i 1980 (tror jeg - camp david avtalen) og jeg mener Jordan har skrevet en fredsavtale nå i de senere år? Husker ikke.

 

Afghanistan: Formelt ble Sovjet invitert av den kommunistiske ledelsen i landet.

 

Iran Irak: Finner du et land som ville vært villig til å satse egne styrker på et slikt prosjekt, er du god......

 

Her ser det ut som FN har gjort jack shit i nesten hver eneste krig som har hendt siden 1945, eller har blitt undergravd av alt og alle.

Viser dette ikke at FN-støtte betyr ingen verdens ting?

Det som betyr noe er at det riktige er gjort, for befolkningen rammet av konflikten.

 

FN har vært inne med fredsbevarende styrker og hjulpet i en hel del konflikter i verden. De har ikke vært særlig store på fredsopprettende (forståelig nok - ingen land er villige til å la sine soldater dø for et filleland i en del av verden få av dets inbyggere kjenner til) Så FNs feil, er medlemslandenes feil. De går hånd i hånd.

 

Og du glemmer igjen ting som menneskerettighetskonvensjonene, flyktningekonvensjonene som gir sivile flyktinger rettigheter, regler for hvordan båtflyktninger skal behandles osv. Selv ikke du kan mene at alt FN gjør er no dritt???

 

At USA, UK, Australia og andre har gått til krig mot Irak uten FN-støtte skal plutselig være noe annet enn det vanlige, er forkastelig og feil på alle grader. At det skal være spesielt opprør over at det skjer denne gangen, og at aksjonen ikke hadde FN-støtte skal overgå det helt klart moralske rette resultatet i konflikten, overfor alle andre løsninger, spesielt det mye omtalte "FN-sporet" er også hykleri på det groveste.

 

Sorry, men man forventer annen oppførsel fra vestlige demokratier enn fra diktatorer i hongobongo. Og når store, mektige land går foran, så følger diverse andre etter. Det er lett å peke på de store og si "de gjorde det, så da kan jeg og". Slikt skaper presedens. Men jeg er sikker på at USA stepper inn og stopper all "umoralsk" oppførsel......

 

Og du sier moralsk? Etter hvem sine kriterier? Det iraksike folk? Muslimske naboland? Verdenssamfunnet? Vesten? Hvem har retten til å dømme hva som er rett og galt? Hvor går grensene? Hvem skal sette dem? Det er IMO en av FNs aller viktikste jobber. Å være standarden verden sammenligner seg med.

 

Og enten du liker det eller ei, så er det jussen vi dømmes etter. At du er uenig i loven hjelper ikke.... Forsøk det forsvaret om du blir tatt for å kjøre for fort en gang.

[Gjest medlem-23990]

Du er ekstremt opphengt i sikkerhetsrådet og det sikkerhetspolitiske. Hva med alt det andre bra FN gjør? Skal alt kastes bare fordi USA ikke gidder bry seg om andre, små, plagsomme land?

Nei, sa ikke at FN skal kastes... Denne tråden handler om at "hjemmel i FN" egentlig ikke betyr en drit. FN gjør mange bra ting, men sikkerhetsrådet er helt på jordet.

Hva er din begrunnelse for at USA ikke kan bruke makt mot andre? Hva hindrer dem i å gi blanke i folkeretten og FN neste gang også?

Ingenting hindrer dem, og ingenting har hindret dem eller andre land før, det er nettopp det jeg sier. USA bruker ikke makt når som helst og uten noe slags grunnlag. De hadde f.eks ikke hatt grunnlag til å angripe Syria, men de kunne jo valgt å angripe dem og om de ville, siden det er ingenting som kan hindre dem, og dette er ikke noe nytt. Det er ikke bra at det er sånn, men sånn er det, og så lenge USA gjør det som er moralsk best, så ser jeg ingen grunn til å klage og protestere.

Jeg hadde vært imot en umiddelbar krig mot f.eks Syria, om det ikke oppsto noen forskjellige omstendigheter først.

 

 

Ja, frankrike okkuperte (om du insisterer) men dette skjedde under kolonitiden, da ble ikke okkupasjoner av "u-land" regnet som okkupasjon, men som imperie bygging, noe som var rimelig vanlig på den tiden. USA drev også med kolonier. Men å legge dette på FN er ikke rett. Fransk Indo China var fransk. Dvs at de "eide" det før krigen. Japan okkuperte det, og frankrike fikk det tilbake etter krigen.

 

Kolonitiden? Var 1950-tallet koloni tiden? Nei, dette var Frankrike som tviholdte på kolonismen mens alle andre hadde gitt slipp på den..

USA drev med kolonier? Hvor da? USA har aldri vært en kolonisk makt så å si. De har kjøpt opp Alaska og tatt Hawaii, som er en del av USA, ikke bare et koloni. Kommer ikke på noen andre "koloni" USA skulle hatt ifølge deg, men kanskje du kan trimme hukommelsen min.

 

USA støttet ikke noe særlig opp om Fransk imperialisme. Det var først etter at frankrike trakk seg ut og Joe McCarthy begynte å se kommunister bak hver busk at de ble livredde for at sørvietnam skulle falle til kommunistene. Og jeg har aldri kalt USA imperialistisk.

USA ble tilkalt av Frankrike, du kan ikke motsi det. Jo, de ble igjen etter Frankrike trakk seg ut, men de var igjen for å beskytte en del av et land fra å bli tatt over av det andre, som de hjalp Sør-Korea mot Nord-Korea.

 

Nei, den kalde krigen viser at FN er avhengig av at landene er interresert i å finne løsninger. FN er ikke sterkere enn det svakeste ledd. Og uten VETO ingen FN, og min påstand og overbevisning er at FN har gjordt MYE mer bra enn dårlig.

FN har ikke gjort noe dårlig, de har bare ikke gjort så veldig mye i det hele tatt... Det er problemet, det er ikke at de har gjort dårlige ting, men at de lar dårlige ting skje, når FN ble stiftet for å løse slike dårlige ting.

 

Så litt om historiekunnskapene dine

 

Kina i 1950 er det som vi i dag kaller Taiwan. Kina som vi kjenner det i dag overtok plassen i sikkerhetsrådet tidlig på 70tallet IIRC. Men eneste grunn til at Fn gikk til krig mot Nord Korea var at Sovjet boikottet møtene.

Og FN kunne IKKE ha ha hindret USA i å hjelpe Sør Korea. Forsvarskriger er lovlige.

Um, nei, ikke uten vedtak fra FN sikkerhetsråd. Det må være vedtak i sikkerhetsråd hvis andre land skal blande seg. Sør-Korea kunne selv ha forsvart seg selv uten å måtte vedta noe med FN, men de trenge jo "litt" hjelp... Ellers kan du si at USA nå kjemper en forsvarskrig for det irakiske folket mot Saddam regime... Det må være FN sikkerhetsråd vedtak for at andre land skal blande seg.

Men du har rett, FN kunne ikke ha hindret at USA hjalp Sør-Korea, fordi de hadde gjort det med eller uten FN-støtte, akkurat som i denne tid, for å gjøre det som er rett å gjøre. Hvilken grunn FN hadde for å gå til krig mot Nord Korea... ja, kanskje at de prøvde å ta Sør-Korea, og stride mot verdensfreden? Bare fordi USSR boikottet møter, skal de da basere avgjørelsene sine på det? Det høres litt barnslig ut og ikke minst uforsvarlig.

 

Egypt: Enig. Men du glemte at Israel var med på dette også.

Ikke sikker at Israel var med på det med Suez kanal konflikten, men Israel angrep Egypt mange andre ganger i denne perioden. Men fremdeles forandrer ikke det at UK of Frankrike utførte en krig for å få kontroll over kanalen, og ikke for noen som helst annen grunn, uten støtte i FN, derimot misbrukte de sin vetorett til å FN ut av banen...

 

Vietnam var en form for borgerkrig.... Og det var aldri en krig. Det var en police action/konflikt. USA hjalp Sør Vietnam å forsvare seg mot gerillja styrker.

Ja, men USA involverte seg, og FN ga blaffen i hele konflikten. Det at det var en borgerkrig forandrer ikke at det var noe som brøyt verdensfreden, noe som FN sikkerhetsråd skulle være opptatt av, men ga fa-en i hele Vietnam. Hvem vet, var det fordi de trodde USA kom til å veto alle resolusjoner? Eller fordi ingen av medlemmene i FN brydde seg?

Det er jo akkurat det samme i Korea, og der hjalp FN til...

 

Afghanistan: Formelt ble Sovjet invitert av den kommunistiske ledelsen i landet.

Ja, men det er akkurat som når USA har satt inn nikkedokker andre steder i verden, som i Chile eller hva det var... Dessuten var det opposisjon mot USSR der, og USSR innvaderte Afghanistan, selv om styrelsen hadde aldri noe imot det... Brytelse av FN loven, og ingen som helst FN-støtte.

 

FN har vært inne med fredsbevarende styrker og hjulpet i en hel del konflikter i verden. De har ikke vært særlig store på fredsopprettende (forståelig nok - ingen land er villige til å la sine soldater dø for et filleland i en del av verden få av dets inbyggere kjenner til) Så FNs feil, er medlemslandenes feil. De går hånd i hånd.

Ja, så klart, det er jo nettopp dette som er feil med hele driten.

 

Og du glemmer igjen ting som menneskerettighetskonvensjonene, flyktningekonvensjonene som gir sivile flyktinger rettigheter, regler for hvordan båtflyktninger skal behandles osv. Selv ikke du kan mene at alt FN gjør er no dritt???

Nei da, de "gjør" jo ikke drit. De gjør nærmest ingenting. Det er det som er problemet. Tror de Genevakonvensjonene var lagd til før FN...

 

Sorry, men man forventer annen oppførsel fra vestlige demokratier enn fra diktatorer i hongobongo. Og når store, mektige land går foran, så følger diverse andre etter. Det er lett å peke på de store og si "de gjorde det, så da kan jeg og". Slikt skaper presedens. Men jeg er sikker på at USA stepper inn og stopper all "umoralsk" oppførsel......

Men det er jo nettopp dette du ikke ser, det er ikke diktatorer i hongobongo som har gjort sånt før. Det er alle de store landene som alltid har gjort som de ville. De småe landene kan ikke gjøre hva de vil, fordi de store har mye innflytelse og makt over de. Tyrkia f.eks fikk ideen at de skulle rulle inn i Nord Irak nå i krigen. USA sa at de skulle dra til helvete fordi de visste at de ikke hadde gode intensjoner med det...

 

At store land gjør som de vil skaper presedens, det er helt korrekt av deg og si... Men... Denne presedensen var ikke laget av denne krigen, denne presedensen har vært der lenge...

Så det at folk sier at DENNE krigen har skapt en slik presedens, og at det ikke er normalt å gå til krig uten FN-støtte er helt på jordet og urealistisk på alle måter.

 

Og du sier moralsk? Etter hvem sine kriterier? Det iraksike folk? Muslimske naboland? Verdenssamfunnet? Vesten? Hvem har retten til å dømme hva som er rett og galt? Hvor går grensene? Hvem skal sette dem? Det er IMO en av FNs aller viktikste jobber. Å være standarden verden sammenligner seg med.

Her er fakta:

USA ville fjerne Saddam Hussein, eventuelt WMD hvis det finnes noen igjen (og garanterer at det ikke er noen igjen), og lar folket i Irak begynne på nytt.

Frankrike, Russland, Kina, et.c ville støtte Saddam (som har vært vanlig praksis i mange andre diktatorland, så lenge alle de "5" utnytter det jevnt), ikke få en garanti for at det ikke var noen WMD våpen igjen, og gjort ingenting for det irakiske folket siden Saddam ville fortsatt vært i makt i evig tid.

 

Mellom disse to, kan man ikke si noe annet enn at USAs løsning var den mest moralske.

 

Det er ikke "hvem" som skal dømme hva som er rett eller galt, det er de enkelte saker og konflikter, og løsningene mulig for konfliktene som bestemmer hvilken løsning er mest moralsk.

Hvis USA hadde valgt en mindre moralsk løsning enn de andre i denne konflikten, så hadde jeg vært imot krigen.

 

Og enten du liker det eller ei, så er det jussen vi dømmes etter. At du er uenig i loven hjelper ikke.... Forsøk det forsvaret om du blir tatt for å kjøre for fort en gang.

Ja, men dette handler om at USA gjør en "forbrytelse" som FN (politiet) har aldri gjort noe om...

Hvis jeg hadde kjørt for fort, og det hadde vært vanlig i distriktet mitt at politiet ikke brydde seg om råkjørere, så hadde jeg ikke blitt tatt for noe.

 

USA blir heller ikke "tatt" for denne krigen, for alle de andre landene vet at de ikke har gjort noe nytt, at de utøver det som har vært "loven" i verden...

 

Her er noen eksempler på at FN-vedtak ikke betyr noe for det som er rett å gjøre:

 

Nord-Korea prøver å innvadere Sør-Korea. USA eller en annen legger fram en resolusjon for å hjelpe Sør-Korea motkjempe Nord med en FN koalisjonstyrke. Kina bruker veto på resolusjonen, eller flertallet av medlemmene i FN sikkerhetsråd stemmer nei (N.Korea kunne f.eks ha bestukket mange i rådet, eller ingen i rådet liker S.Korea).

OK, USA sier, hey, dette er jo helt sjukt, vi skulle hjulpet til her.

Men nei, det er ikke FN-støtte til dette, så da får vi bare la vær...

 

I dette eksempelet ville det vært mer sannsynlig at Kina hadde brukt veto makt enn at N.Korea hadde bestukket flertallet i rådet, men begge to er meget mulige tilfeller, vel, kanskje 50 år siden.

Man kan f.eks se på det som i denne krigen at Saddam har bestukket Frankrike, Russland og Kina. Da er det Saddam som vinner sin vilje...

 

Her er enda et problem ved FN, grunnen til at mange land hater FN og ikke stoler på det...

 

Frankrike - 85% katolikker (kristlig)

Russland - russisk ortodoks (kristlig)

Kina - Daoist, buddhist

USA - nærmest helkristlig

UK - katolikker (kristlig)

 

Det er de fem vetomaktene i FN. Ser dere en av de største verdensreligionene som ikke er representert her? Eller for den saks skyld, to?

Islam og Hinduisme. Det er 4 kristlige og en buddhist nasjon.

 

Hvorfor skal muslimer føle at FN gjør noe for de? Hvorfor skal man tro at FN (sikkerhetsråd) utfører noe på vegne av muslimer eller hinduer?

Igjen, enda en ting som fører til masse tull når det gjelder spesielt konflikter i midt-østen når FN skal involvere seg.

 

Denne krigen har ikke skapt en farlig presedens med sterkes rett.

Denne krigen har foregått uten FN-støtte (men ikke imot en FN resolusjon, egentlig med ånden av en), noe som slettes ikke er unormalt eller uvanlig, nærmest egentlig det normale. Den eneste forskjellen er at Frankrike, Russland og Kina tapte noen milliarder dollar på denne krigen, for å ha forhandlet med djevelen, og derfor har det blitt oppstyr som aldri før.

 

Det er ikke bra at USA og andre nasjoner har i all tid undergravd FN-støtte for å utføre sin mål på egne premisser.

Men.

I denne krigen, så valgte USA den mest moralske løsningen.

Det har de ikke alltid gjort før, og det har heller ikke alle andre land gjort før.

Vær glad for det, enn å syte på at USA har gått til krig uten støtte i FN, noe som har vært det normale helt siden FN ble stiftet.

[m-kane]

Nei, sa ikke at FN skal kastes... Denne tråden handler om at "hjemmel i FN" egentlig ikke betyr en drit. FN gjør mange bra ting, men sikkerhetsrådet er helt på jordet.

 

Ingenting har hjemmel i FN. Men FN er bygget på det som kalles folkeretten. Dette er eldre avtaler som regulerer forholdene mellom land, hvordan konflikter skal behandles osv. De fleste har blitt oppdatert i FN regi etter FNs opprettelse.

 

Kolonitiden? Var 1950-tallet koloni tiden? Nei, dette var Frankrike som tviholdte på kolonismen mens alle andre hadde gitt slipp på den..

USA drev med kolonier? Hvor da? USA har aldri vært en kolonisk makt så å si. De har kjøpt opp Alaska og tatt Hawaii, som er en del av USA, ikke bare et koloni. Kommer ikke på noen andre "koloni" USA skulle hatt ifølge deg, men kanskje du kan trimme hukommelsen min.

 

Fransk indo china ble tatt av franskmennene på 1800 tallet. De ble kastet ut av Japanerene under WWII og overtok det som var "fransk" territorium igjen etter krigen. Ikke noe uvanlig i det. England hadde Hong Kong, Burma, Singapore osv.

 

Og USA hadde mye av mellomamerika som kolonier, de har invadert Cuba et par ganger (sloss mye med spania om kontrollen over det karibiske hav) og ikke minst Filipinene. Legg til endel småøyer i Stillehavet, så USA var nok også en kolonimakt. Teddy Roosevelt hadde sansen for slikt USA kom sent, men ganske godt inn i det racet.

 

USA ble tilkalt av Frankrike, du kan ikke motsi det. Jo, de ble igjen etter Frankrike trakk seg ut, men de var igjen for å beskytte en del av et land fra å bli tatt over av det andre, som de hjalp Sør-Korea mot Nord-Korea.

 

USA hadde ikke særlig store styrker i Sør Vietnam før 1965. De hadde rådgivere, men ikke alvorlig store styrker. Frankrike trakk seg ut av Nord Korea i 54

 

Um, nei, ikke uten vedtak fra FN sikkerhetsråd. Det må være vedtak i sikkerhetsråd hvis andre land skal blande seg. Sør-Korea kunne selv ha forsvart seg selv uten å måtte vedta noe med FN, men de trenge jo "litt" hjelp... Ellers kan du si at USA nå kjemper en forsvarskrig for det irakiske folket mot Saddam regime... Det må være FN sikkerhetsråd vedtak for at andre land skal blande seg.

Men du har rett, FN kunne ikke ha hindret at USA hjalp Sør-Korea, fordi de hadde gjort det med eller uten FN-støtte, akkurat som i denne tid, for å gjøre det som er rett å gjøre. Hvilken grunn FN hadde for å gå til krig mot Nord Korea... ja, kanskje at de prøvde å ta Sør-Korea, og stride mot verdensfreden? Bare fordi USSR boikottet møter, skal de da basere avgjørelsene sine på det? Det høres litt barnslig ut og ikke minst uforsvarlig.

 

Du misforstår: Du sa tidligere hvorfor la ikke kina ned veto, og jeg sa at Kina i 1950 var det landet som i dag kalles Taiwan. De var USA vennlige, derfor ingen veto (Siden sovjet boikottet møtene)

 

FN vedtok vel at de skulle forsvare Sør Korea mot aggressjon.

 

Ikke sikker at Israel var med på det med Suez kanal konflikten, men Israel angrep Egypt mange andre ganger i denne perioden. Men fremdeles forandrer ikke det at UK of Frankrike utførte en krig for å få kontroll over kanalen, og ikke for noen som helst annen grunn, uten støtte i FN, derimot misbrukte de sin vetorett til å FN ut av banen...

 

Joda, Israel angrep samtidig med at UK/Frankrike invaderte kanalsonen.

 

Ja, men USA involverte seg, og FN ga blaffen i hele konflikten. Det at det var en borgerkrig forandrer ikke at det var noe som brøyt verdensfreden, noe som FN sikkerhetsråd skulle være opptatt av, men ga fa-en i hele Vietnam. Hvem vet, var det fordi de trodde USA kom til å veto alle resolusjoner? Eller fordi ingen av medlemmene i FN brydde seg?

Det er jo akkurat det samme i Korea, og der hjalp FN til...

 

FN blander seg lite inn i borgerkriger. Interne forhold. Nord og Sørkorea kan ha vært det samme. Er ikke sikker. Men FN hadde ikke for vane å blande seg inn i borgerkriger. Om loven ikke gir deg rett til å blande deg inn, kan du gjøre lite.

 

Ja, men det er akkurat som når USA har satt inn nikkedokker andre steder i verden, som i Chile eller hva det var... Dessuten var det opposisjon mot USSR der, og USSR innvaderte Afghanistan, selv om styrelsen hadde aldri noe imot det... Brytelse av FN loven, og ingen som helst FN-støtte.

 

Om du er ivitert inn, er det ingen invasjon. Vil anta at USA også ble invitert inn i Sør Vietnam. Det er liten reel forskjell, men stor juridisk forskjel.

 

Nei da, de "gjør" jo ikke drit. De gjør nærmest ingenting. Det er det som er problemet. Tror de Genevakonvensjonene var lagd til før FN...

 

Ja, geneve, haag osv er det som ligger i bunnen, men de fleste er oppdatert og modernisert under FN flagget.

 

Men det er jo nettopp dette du ikke ser, det er ikke diktatorer i hongobongo som har gjort sånt før. Det er alle de store landene som alltid har gjort som de ville. De småe landene kan ikke gjøre hva de vil, fordi de store har mye innflytelse og makt over de. Tyrkia f.eks fikk ideen at de skulle rulle inn i Nord Irak nå i krigen. USA sa at de skulle dra til helvete fordi de visste at de ikke hadde gode intensjoner med det...

 

Antar det er derfor Israel driter i det meste

 

Her er fakta:

USA ville fjerne Saddam Hussein, eventuelt WMD hvis det finnes noen igjen (og garanterer at det ikke er noen igjen), og lar folket i Irak begynne på nytt.

Frankrike, Russland, Kina, et.c ville støtte Saddam (som har vært vanlig praksis i mange andre diktatorland, så lenge alle de "5" utnytter det jevnt), ikke få en garanti for at det ikke var noen WMD våpen igjen, og gjort ingenting for det irakiske folket siden Saddam ville fortsatt vært i makt i evig tid.

 

Har aldri sagt at det var dårlig å kaste ut saddam. Men "loven" er ikke på USA sin side. Moral skal følge loven, lovbrytere er umoralske. Så enkelt er det. (Om vi mener det er aldri så rett, er det fremdeles gal Enkelt, ikke sant.... )

 

 

Mellom disse to, kan man ikke si noe annet enn at USAs løsning var den mest moralske.

 

Enig, men den var ulovlig, ergo umoralsk.

 

Det er ikke "hvem" som skal dømme hva som er rett eller galt, det er de enkelte saker og konflikter, og løsningene mulig for konfliktene som bestemmer hvilken løsning er mest moralsk.

 

Jo, men selv om du og jeg mener at det var moralsk riktig av USA å gå inn i Irak, så er det ikke usansynlig at folk i Iran, Irak, Syria, Jordan syntes det var galt? Er vår mening mer verdt enn deres? Om så, hvorfor? Hvorfor skal vi legge oss opp i hvordan de vil ha det?

 

Ja, men dette handler om at USA gjør en "forbrytelse" som FN (politiet) har aldri gjort noe om...

Hvis jeg hadde kjørt for fort, og det hadde vært vanlig i distriktet mitt at politiet ikke brydde seg om råkjørere, så hadde jeg ikke blitt tatt for noe.

 

Nei, men om du ble stoppet var det fremdeles et lovbrudd. Og du kan bli straffet. At veto maktene er uangripelige i FN systemet er desverre en defekt (noe jeg tror vi begge er enige i) men det er fremdeles det beste vi har. Og FN har grepet inn. Kongo, Irak, Somalia. Sør Afrika og Rhodesia ble fri etter press organisert fra FN.

 

Hvorfor skal muslimer føle at FN gjør noe for de? Hvorfor skal man tro at FN (sikkerhetsråd) utfører noe på vegne av muslimer eller hinduer?

Igjen, enda en ting som fører til masse tull når det gjelder spesielt konflikter i midt-østen når FN skal involvere seg.

 

Enkelt: Fn må bevise at de er upartiske. Mye som røde kors/røde halvmåne. FN har ikke så dårlig rykte. Det har vært FN tropper i Libanon. Det har vært FN styrker i Irak osv.

[Gjest medlem-23990]

Ingenting har hjemmel i FN. Men FN er bygget på det som kalles folkeretten. Dette er eldre avtaler som regulerer forholdene mellom land, hvordan konflikter skal behandles osv. De fleste har blitt oppdatert i FN regi etter FNs opprettelse.

Nei, og folkeretten har blitt overtredt i alle år av alt og alle. Like "gyldig" som FN-sikkerhetsråd vedtak det...

 

Fransk indo china ble tatt av franskmennene på 1800 tallet. De ble kastet ut av Japanerene under WWII og overtok det som var "fransk" territorium igjen etter krigen. Ikke noe uvanlig i det. England hadde Hong Kong, Burma, Singapore osv.

Forskjellen er at Frankrike holdt på med det helt til 1954... Hong Kong var noe helt annet, siden det var bare en formalitet at det var britisk... Det var ingen britiske styrker der som prøvde å holde Hong Kong til britene, for de hadde en kontrakt som utløp i... 1999? Helt annerledes fra hva Frankrike holdt på med. Men uansett, så forandrer ikke det at de var der og holdt på uten vedtak eller støtte fra FN, og tilkalt USA uten søtte i FN.

 

Og USA hadde mye av mellomamerika som kolonier, de har invadert Cuba et par ganger (sloss mye med spania om kontrollen over det karibiske hav) og ikke minst Filipinene. Legg til endel småøyer i Stillehavet, så USA var nok også en kolonimakt. Teddy Roosevelt hadde sansen for slikt USA kom sent, men ganske godt inn i det racet.

?? Hvilke koloni hadde USA i mellomamerika? De sloss med meksikanerene og dro grensen hvor Texas er i dag, og det var en lang stund siden. De bombet Cuba, ikke for å ta det over... Men nå går du mer inn i "før-Amerika" tiden... hvis du sier de hadde koloni i mellomamerika, så stemmer ikke dette helt, siden det var da Spania, Frankrike, England, etc. som sloss om alt rundt om kring i Amerika, og det var da ingen USA.

USA tok over plasser i Stillehavet for å ha de, ikke som koloni. Det er forskjell mellom å ta over et land enn å ha det som koloni.

 

USA hadde ikke særlig store styrker i Sør Vietnam før 1965. De hadde rådgivere, men ikke alvorlig store styrker. Frankrike trakk seg ut av Nord Korea i 54

"Rådgivere" som de ble kalt til og med i selve krigen... USA hadde et par tusen eller noe "rådgivere" i Vietnam ved Frankrikes etterspørsel i 1954.

 

Du misforstår: Du sa tidligere hvorfor la ikke kina ned veto, og jeg sa at Kina i 1950 var det landet som i dag kalles Taiwan. De var USA vennlige, derfor ingen veto (Siden sovjet boikottet møtene)

???... var ikke den "store" Kina i FN sikkerhetsråd? Dette høres litt rart ut... Hvis det du sier skulle være korrekt, og "Taiwan" var så USA vennlig, hvorfor stemte de da nei?

 

FN vedtok vel at de skulle forsvare Sør Korea mot aggressjon.

Ja, men Kina, eller for den saks skyld USSR kunne ha lagt ned veto. Da ville S.Korea vært fortapt hvis ikke andre land hadde "gått uten FN-støtte".

 

Joda, Israel angrep samtidig med at UK/Frankrike invaderte kanalsonen.

OK, det er faktisk litt logisk siden Frankrike og Israel var gode venner den gang (når franskmennene satt opp atomreaktor hos de blant annet...). Men det også forandrer ikke noe i at UK og FR la ned veto mot at andre land skulle hindre de i å ta kanalen i Egypt, og da truet pappa USSR og onkel USA dem til å slutte... Måtte altså glemme ubrukelige FN-sikkerhetsråd å bruke andre måter å hindre konflikten på...

 

FN blander seg lite inn i borgerkriger. Interne forhold. Nord og Sørkorea kan ha vært det samme. Er ikke sikker. Men FN hadde ikke for vane å blande seg inn i borgerkriger. Om loven ikke gir deg rett til å blande deg inn, kan du gjøre lite.

¨

Nei, du har kanskje rett i det, men det viser en annen svakhet ved FNsikkerhetsråd, siden de da ikke kan oppholde "verdensfred" siden sånne borgerkriger har en tendens til å blåse opp og få mange andre land involvert, som har vist seg å være nokså sant. WW1 anyone? Kosovo/Yugoslavia? Vietnam? Korea? Rwanda (em.. vel, ingen bryr seg om dem... nevermind...)

 

Om du er ivitert inn, er det ingen invasjon. Vil anta at USA også ble invitert inn i Sør Vietnam. Det er liten reel forskjell, men stor juridisk forskjel.

At USSR tok militære styrker inn i Afghanistan tyder på invasjon. USA ble invitert til Vietnam av Frankrike, og ble der etter Frankrike dro. De hjalp da Sør mot Nord, det er ikke som USA prøvde å ta over hele Vietnam for å styre det, som USSR holdt på med.

 

Antar det er derfor Israel driter i det meste

Israel er støttet av fundamentale kristlige i USA og andre land, faktisk sikkert alle av de kristlige FN-vetomaktene. USA er den fremste supporteren da, men de andre har hatt sitt spill med Israel. Israel driter i det meste fordi de kan, fordi de har støtte fra de store. De som Israel er imot, araberne, har ingen støtte i FN-sikkerhetsråd.... En enveisgate liksom... Problem i FNShr.

 

Har aldri sagt at det var dårlig å kaste ut saddam. Men "loven" er ikke på USA sin side. Moral skal følge loven, lovbrytere er umoralske. Så enkelt er det. (Om vi mener det er aldri så rett, er det fremdeles gal Enkelt, ikke sant.... )

Men "loven" har aldri blitt fulgt eller blitt straffbar å bryte... Moraler og lover (og juss) har i mange tilfeller ingenting å gjøre med hverandre... Dette er derfor til stor fortvilelse av mange som skal i retten og finner at moraler ikke vant, at det vare bare loven som vant... Mange mange eksempler på det som jeg tror ikke jeg trenger nevne.

 

Enig, men den var ulovlig, ergo umoralsk.

Tror ikke du kan forbinde de to på en sånn omfattende måte. Det har jo blitt bevist her at USAs løsning var den morale, selv om de brøt "loven".

 

Jo, men selv om du og jeg mener at det var moralsk riktig av USA å gå inn i Irak, så er det ikke usansynlig at folk i Iran, Irak, Syria, Jordan syntes det var galt? Er vår mening mer verdt enn deres? Om så, hvorfor? Hvorfor skal vi legge oss opp i hvordan de vil ha det?

Det er fordi de er beboere i land som styrer all informasjon de får tilgang til, på det meste. De lever i en verden av disinformasjon. Om de hadde fri tilgang til all informasjonen vi hadde, så kunne man da ha diskutert dette... Vår mening er derfor verdt mer enn deres, siden de er skjult fra mange fakta og informasjon. En uninformert, eller misinformert mening er mindre verdt enn en informert mening.

Tror heller ikke at folket i de landene hadde noe imot å fjerne Saddam...

 

Nei, men om du ble stoppet var det fremdeles et lovbrudd. Og du kan bli straffet. At veto maktene er uangripelige i FN systemet er desverre en defekt (noe jeg tror vi begge er enige i) men det er fremdeles det beste vi har. Og FN har grepet inn. Kongo, Irak, Somalia. Sør Afrika og Rhodesia ble fri etter press organisert fra FN.

Ja, men da blir det helt galt. Da bruker "politiet" favorisering, eller urettferdig lovoppholdelse, nettopp det EU-maktene og verden prøver å gjøre mot USA nå. USA og andre land får gjøre som de vil i andre tilfeller, men plustelig nå er det galt å gjøre slikt... Det er BARE FORDI EU-MAKTENE MISTA PENGER.. Ellers ville dette ikke vært noe stor hodebry. Da hadde FNShr stemt ja til en ny ultimatum til Saddam, som om da Saddam hadde stridt imot, ville ført til krig.

Og i Afrika så har 7 land blandet seg i krigen rundt Rwanda og Kongo, men dette har ikke FN klart å gjøre noe om, og har ført til 5millioner døde afrikanere... Også går alle ut mot USA for at de drepte 2000 irakere når de blir frigjort... De 5 millionene i Afrika har dødd for ingenting, ingen progress, ingen frigjøring, krigen pågår fortsatt...

 

Enkelt: Fn må bevise at de er upartiske. Mye som røde kors/røde halvmåne. FN har ikke så dårlig rykte. Det har vært FN tropper i Libanon. Det har vært FN styrker i Irak osv.

Ja, og de har ikke bevist seg å være det. Før FN-sikkerhetsråd har fått helt ny facelift og muslimske land får mye trengt makt i det, så kan man ikke se seriøst på sikkerhetsrådet, spesielt fra deres "track record" når det gjelder alle krigene som har hendt siden deres stiftelse.

 

FN-sikkerhetsråd er latterlig, og har vært det lenge. Men helvete heller om alle vetomaktene har villet inrømme det, og hvorfor skulle de det? Det er jo de som har makten... Og de vil fortsette med det...

[m-kane]

Nei, og folkeretten har blitt overtredt i alle år av alt og alle. Like "gyldig" som FN-sikkerhetsråd vedtak det...

 

Så du mener det er OK at land bryter gyldige avtaler som er ingått mellom dem?

 

Forskjellen er at Frankrike holdt på med det helt til 1954... Hong Kong var noe helt annet, siden det var bare en formalitet at det var britisk... Det var ingen britiske styrker der som prøvde å holde Hong Kong til britene, for de hadde en kontrakt som utløp i... 1999? Helt annerledes fra hva Frankrike holdt på med. Men uansett, så forandrer ikke det at de var der og holdt på uten vedtak eller støtte fra FN, og tilkalt USA uten søtte i FN.

 

 

Errm... De ALLER fleste kolonier fikk sin frihet på 60 tallet. Den britiske kolonien som holdt lengst ut var vel Rhodesia - som falt i 1980. Forskjellen er måten Frankrike og UK holdt sine kolonier. UK sendte inn folk til å "gi råd" til lokale høvdinger, mens franskmennene i større grad overtok styret direkte. De styrte like mye i begge tilfeller. Og det var slett ikke bare Franskrike som hadde kolonier i den tiden. Det var mer eller mindre blodige frigjøringskriger i hele afrike (Kongo som et eksempel hvor FN grep inn)

 

Og USA hadde mye av mellomamerika som kolonier, de har invadert Cuba et par ganger (sloss mye med spania om kontrollen over det karibiske hav) og ikke minst Filipinene. Legg til endel småøyer i Stillehavet, så USA var nok også en kolonimakt. Teddy Roosevelt hadde sansen for slikt USA kom sent, men ganske godt inn i det racet.

?? Hvilke koloni hadde USA i mellomamerika? De sloss med meksikanerene og dro grensen hvor Texas er i dag, og det var en lang stund siden. De bombet Cuba, ikke for å ta det over... Men nå går du mer inn i "før-Amerika" tiden... hvis du sier de hadde koloni i mellomamerika, så stemmer ikke dette helt, siden det var da Spania, Frankrike, England, etc. som sloss om alt rundt om kring i Amerika, og det var da ingen USA.

USA tok over plasser i Stillehavet for å ha de, ikke som koloni. Det er forskjell mellom å ta over et land enn å ha det som koloni.

 

 

Les USMC sin historie. De var mer eller mindre United Fruit sin private hær i mellomamerika. De hadde ikke kolonistyre på samme måte som menge andre, men om noe skjedde som US ikke likte så var USMC på pletten å "ryddet opp". Cuba invasjonen jeg snakket om skjedde tidlig på 1900 tallet (tar ikke årstallet i farten, men tror det var rundt 1910 +-) Og når USA tar over stillehavsøyer er det en koloni. Det bodde folk der før, men de blir innlemmet i USA. Disse øyene er ikke egne stater. De har stemmerett (?). Men de er tatt over, de har ikke frivillig søkt seg inn i USA.

 

"Rådgivere" som de ble kalt til og med i selve krigen... USA hadde et par tusen eller noe "rådgivere" i Vietnam ved Frankrikes etterspørsel i 1954.

 

Et par tusen kan sikkert stemme. På toppen hadde de over en halv million mann i Sør Vietnam. Var etter Tonkin bukta i 65(?) at LBJ fikk lov til å sende tropper til Vietnam for å støtte regjeringen.

 

???... var ikke den "store" Kina i FN sikkerhetsråd? Dette høres litt rart ut... Hvis det du sier skulle være korrekt, og "Taiwan" var så USA vennlig, hvorfor stemte de da nei?

 

De stemte ikke nei, og det er korrekt, det var USA vennlige Taiwan som var det "annerkjente" kina i 1950. "Store" Kina ble ikke det annerkjente kina før på 70 tallet etter at Nixon "åpner" det opp. Taiwan hadde, IIRC, til og med tropper i Korea.

 

Ja, men Kina, eller for den saks skyld USSR kunne ha lagt ned veto. Da ville S.Korea vært fortapt hvis ikke andre land hadde "gått uten FN-støtte".

 

Les over. Kina = Taiwan (Vestelig vennelig) og Sovjet boikottet møtene. Dermed ingen veto -> gyldig vedtak.

 

OK, det er faktisk litt logisk siden Frankrike og Israel var gode venner den gang (når franskmennene satt opp atomreaktor hos de blant annet...). Men det også forandrer ikke noe i at UK og FR la ned veto mot at andre land skulle hindre de i å ta kanalen i Egypt, og da truet pappa USSR og onkel USA dem til å slutte... Måtte altså glemme ubrukelige FN-sikkerhetsråd å bruke andre måter å hindre konflikten på...

 

Du legger skylda på oragnisasjonen, når det er medlemmene det er noe galt med

 

Nei, du har kanskje rett i det, men det viser en annen svakhet ved FNsikkerhetsråd, siden de da ikke kan oppholde "verdensfred" siden sånne borgerkriger har en tendens til å blåse opp og få mange andre land involvert, som har vist seg å være nokså sant. WW1 anyone? Kosovo/Yugoslavia? Vietnam? Korea? Rwanda (em.. vel, ingen bryr seg om dem... nevermind...)

 

I det øyeblikk en invasjon finner sted er det en FN sak. Men jeg tror også det er enighet om at FN må blande seg inn i interne stridigheter nå. Men det er en relativt ny utvikling. WWI var aldri en borgerkrig. Det var en invasjon.

 

At USSR tok militære styrker inn i Afghanistan tyder på invasjon. USA ble invitert til Vietnam av Frankrike, og ble der etter Frankrike dro. De hjalp da Sør mot Nord, det er ikke som USA prøvde å ta over hele Vietnam for å styre det, som USSR holdt på med.

 

USSR styrte ikke Afghanistan noe mer enn Frankrike styrte Vietnam. De ble invitert inn av de "lovlige" myndighetene for å hjelpe til å stabilisere landet mot opprørere. (Er ikke helt sikker på afghanistan - det blir som oftest omtalt som en invasjon. Mulig det kommunistiske styret hadde falt, og ikke bare var i ferd med å falle)

 

Israel driter i det meste fordi de kan, fordi de har støtte fra de store. De som Israel er imot, araberne, har ingen støtte i FN-sikkerhetsråd.... En enveisgate liksom... Problem i FNShr.

 

Sant. Men de har mistet endel støtte også fra de store. Russland har aldri hatt så mye til overs for dem, Frankrike og Israel er ikke verdens beste busser lenger. UK har vel et mer bob bob forhold. Er bare USA som er sikker støtte i FNShr.

 

Men "loven" har aldri blitt fulgt eller blitt straffbar å bryte... Moraler og lover (og juss) har i mange tilfeller ingenting å gjøre med hverandre... Dette er derfor til stor fortvilelse av mange som skal i retten og finner at moraler ikke vant, at det vare bare loven som vant... Mange mange eksempler på det som jeg tror ikke jeg trenger nevne.

 

Er straffbart, men er ikke fulgt opp -> svikt av medlemslandene.

 

Tror ikke du kan forbinde de to på en sånn omfattende måte. Det har jo blitt bevist her at USAs løsning var den morale, selv om de brøt "loven".

 

De fleste er enige om at moral ligger til grunn for lover. Rent filosofisk vil et brudd på en lov være brudd på moralen. Dermed umoralsk. Men det er en filosofisk diskusjon.

 

Det er fordi de er beboere i land som styrer all informasjon de får tilgang til, på det meste. De lever i en verden av disinformasjon. Om de hadde fri tilgang til all informasjonen vi hadde, så kunne man da ha diskutert dette... Vår mening er derfor verdt mer enn deres, siden de er skjult fra mange fakta og informasjon. En uninformert, eller misinformert mening er mindre verdt enn en informert mening.

Tror heller ikke at folket i de landene hadde noe imot å fjerne Saddam...

 

Så en mening formet i Jordan er mindre verd en en formet i Arendal? Vi mennesker er veldig selektive med hva vi vil tro. Er ikke no problem for meg å finne masse bøker o.l. som sier at utryddelsen av Jøder ikke skjedde. Kan til en viss grad være enig i at ensretting av media i et land er med på å påvirke hvordan meningene formes i et slikt land, men det skjer også med oss i den "frie" vesten. Om du leser f.eks VG og Dagbladet vil du ofte finne samme nyheter, men vridd forsljellig. Avhengig av hvilken du leser blir din mening påvirket i den ene eller andre retning. Så du kan ikke si at vi er mer informert enn andre. Det kommer helt an på hvor mye vi VIL bli informert.Uhyggelig mye enkle, lettkjøpte meninger der ute som høres bra ut, men er satt på spissen. Det er bare å se på propagandaapparatet som omspinner denne krigen, så der de vanskelig å få en sannhet fram. Avhengig av nyhetsmediaets mening legges sakene frem forskjellig. Vi har fordelen av at vi har flere kilder, men sannheten har en tendens til å være kjent i f.eks araberland også.

 

Ja, men da blir det helt galt. Da bruker "politiet" favorisering, eller urettferdig lovoppholdelse, nettopp det EU-maktene og verden prøver å gjøre mot USA nå. USA og andre land får gjøre som de vil i andre tilfeller, men plustelig nå er det galt å gjøre slikt... Det er BARE FORDI EU-MAKTENE MISTA PENGER.. Ellers ville dette ikke vært noe stor hodebry. Da hadde FNShr stemt ja til en ny ultimatum til Saddam, som om da Saddam hadde stridt imot, ville ført til krig.

 

Har ingenting med favorisering å gjøre - det har med å følge lovens bokstav. Når lovens bokstav sier nei, så er det nei. Formelt hadde Frankrike og co retten på sin side. Da er måten å forandre på dette forhandlinger, avtaler osv, ikke maktbruk.

 

Og i Afrika så har 7 land blandet seg i krigen rundt Rwanda og Kongo, men dette har ikke FN klart å gjøre noe om, og har ført til 5millioner døde afrikanere... Også går alle ut mot USA for at de drepte 2000 irakere når de blir frigjort... De 5 millionene i Afrika har dødd for ingenting, ingen progress, ingen frigjøring, krigen pågår fortsatt...

 

Som tidligere nevnt, store inflytelsesrike land kreves at holder høyere standard. Og du og jeg har like mye skyld som noen annen. Om verdens befolkning hadde brydd seg, så ville våre politikere brydd seg (de vil ha stemmer) og så hadde man tatt tak i slike problemer. Men igjen er det MEDLEMSLANDENE som er feige, ikke systemet som er galt. Når det gjelder Rwanda/kongo så er det vel strengt tatt opprør som foregår. De andre landene støtter opprørere, men bevis det

 

Ja, og de har ikke bevist seg å være det. Før FN-sikkerhetsråd har fått helt ny facelift og muslimske land får mye trengt makt i det, så kan man ikke se seriøst på sikkerhetsrådet, spesielt fra deres "track record" når det gjelder alle krigene som har hendt siden deres stiftelse.

 

Nå er det USA, og ikke araberlandene, som mener FN er på villspor. Det er sabotering fra de store som har virket mot araberene. Ikke FN som system. Men jeg er enige i at FN bør ovehales. Men da vil store land bare melde seg ut og ikke være bundet av reglene -> tilbake til kaos. Og det har vist seg at for en slik stor organisasjon skal virke så må man ha store makter som kan skjære igjennom. Ellers så diskuterer man til evig tid uten å bli enige.

 

FN-sikkerhetsråd er latterlig, og har vært det lenge. Men helvete heller om alle vetomaktene har villet inrømme det, og hvorfor skulle de det? Det er jo de som har makten... Og de vil fortsette med det...

 

Ville heller sagt at det er medlemmene som er latterlige....

[Kaskaso]

Kolonitiden? Var 1950-tallet koloni tiden? Nei, dette var Frankrike som tviholdte på kolonismen mens alle andre hadde gitt slipp på den..

USA drev med kolonier? Hvor da? USA har aldri vært en kolonisk makt så å si. De har kjøpt opp Alaska og tatt Hawaii, som er en del av USA, ikke bare et koloni. Kommer ikke på noen andre "koloni" USA skulle hatt ifølge deg, men kanskje du kan trimme hukommelsen min.

 

Les historie engang til. Kanskje litt dypere.

Kan jo nevne et land. Fillipinene.

 

USA ble tilkalt av Frankrike, du kan ikke motsi det. Jo, de ble igjen etter Frankrike trakk seg ut, men de var igjen for å beskytte en del av et land fra å bli tatt over av det andre, som de hjalp Sør-Korea mot Nord-Korea.

 

Frankrike tilkalte ikke USA. Les historie igjen. Frankrike advarte t.o.m USA om å gå inn i Vietnam. Storsnutet gikk USA inn i Vietnam uten å høre på erfaringene franskmenne hadde.

 

Resultat: Begge fikk seg en kilevink de sent glemmer!

 

FN har ikke gjort noe dårlig, de har bare ikke gjort så veldig mye i det hele tatt... Det er problemet, det er ikke at de har gjort dårlige ting, men at de lar dårlige ting skje, når FN ble stiftet for å løse slike dårlige ting.

 

FN gjør ingenting hvis ikke sikkerhetsrådet er med på saken. Dvs i praksis: hvis ikke USA, UK, Frankrike, Kina eller Russland er enige så skjer det ingenting.

 

Men du har rett, FN kunne ikke ha hindret at USA hjalp Sør-Korea, fordi de hadde gjort det med eller uten FN-støtte, akkurat som i denne tid, for å gjøre det som er rett å gjøre. Hvilken grunn FN hadde for å gå til krig mot Nord Korea... ja, kanskje at de prøvde å ta Sør-Korea, og stride mot verdensfreden? Bare fordi USSR boikottet møter, skal de da basere avgjørelsene sine på det? Det høres litt barnslig ut og ikke minst uforsvarlig.

 

Har du noen kunnskap om hvordan verden så ut i 1950?

[Gjest medlem-23990]

Så du mener det er OK at land bryter gyldige avtaler som er ingått mellom dem?

Nei, men det skjer, og har skjedd hele tiden. Det er hykleri å påstå at USA har nettopp gjort noe "nytt" og dermed "fælt", selv om kanskje det er det. Resultatet er det som er viktig her...

 

Errm... De ALLER fleste kolonier fikk sin frihet på 60 tallet. Den britiske kolonien som holdt lengst ut var vel Rhodesia - som falt i 1980. Forskjellen er måten Frankrike og UK holdt sine kolonier. UK sendte inn folk til å "gi råd" til lokale høvdinger, mens franskmennene i større grad overtok styret direkte. De styrte like mye i begge tilfeller. Og det var slett ikke bare Franskrike som hadde kolonier i den tiden. Det var mer eller mindre blodige frigjøringskriger i hele afrike (Kongo som et eksempel hvor FN grep inn)

Irak var et britisk koloni lenge siden... UK og FR erobret nesten hele Asia, Afrika, og Sør-Amerika (Spania og FR)... Ja, og at UK gjorde det på måten at de hadde rådgivere er jo bedre en franskmennene som styrte direkte...

UK, Frankrike, Spania, og Portugal var de koloniske maktene. USA? Eh, nei, de var jo et koloni... som avlenket seg.

 

Og når USA tar over stillehavsøyer er det en koloni. Det bodde folk der før, men de blir innlemmet i USA. Disse øyene er ikke egne stater. De har stemmerett (?). Men de er tatt over, de har ikke frivillig søkt seg inn i USA.

Disse landene USA "har" er egne land, men ikke stater av USA. De er får små til å være stater.

Alle folk i disse land er offisielt amerikanske statsborgere, men får ikke stemme i presidentvalget. Dvs. ikke koloni siden de er amerikanske statsborgere. Dette gjelder for Guam og Puerto Rico, og andre av USAs øyer.

Hawaii, den eneste øy-staten er 16.000 kvkm i land areal, mens Puerto Rico er nesten 9.000 kvkm. Med vann areal så bli Hawaii nesten dobbelt i areal, mens Puerto Rico er fremdeles ca. 9.000kvkm.

Guam er bare 549kvkm totalt..

Så at disse øyene ikke er stater er ingen forundelse...

 

De stemte ikke nei, og det er korrekt, det var USA vennlige Taiwan som var det "annerkjente" kina i 1950. "Store" Kina ble ikke det annerkjente kina før på 70 tallet etter at Nixon "åpner" det opp. Taiwan hadde, IIRC, til og med tropper i Korea.

Em, Taiwan = Kina? Ikke i FN sikkerhetsråd på den tiden...

Hvorfor da ble det vedtatt resolusjon 87 om å invitere en representant fra Kina for å snakke om deres deklarasjon om invasjon av Taiwan? (en resolusjon Kina stemte nei på, hehe).

Res. 88: bestemte å invitere en representant fra Kina til å være tilstede i diskusjon om Korea (som Kina stemte nei til...).

Det stemmer at USSR ikke var tilstede når noen av disse resolusjonene var stemt på, 84-85, og 88.

Ser ut som jeg tok feil om at Kina stemte nei på resolusjonen om å hjelpe S.Korea mot N.Korea, leste feil sted (Kina stemte nei på 87 og 88)...

Men, det forandrer ikke at Kina kunne ha vetoet hele driten...

Eller at de hjalp N.Korea kjempe mot FN styrker...

De gikk imot en resolusjon de selv stemte ja til...

 

Du legger skylda på oragnisasjonen, når det er medlemmene det er noe galt med

Det var organisasjonens system som førte til at det ble galt...

 

I det øyeblikk en invasjon finner sted er det en FN sak. Men jeg tror også det er enighet om at FN må blande seg inn i interne stridigheter nå. Men det er en relativt ny utvikling. WWI var aldri en borgerkrig. Det var en invasjon.

Østerrike-Hungary deklarerte krig mot Serbia 28 juli, 1914. Serbia ville være selvstendig og ikke på noen måte kontrollert av Østerrike-hungary. Opposisjon til dette var Black Hand og attentatet på kronprinsen hvis du vil kalle han det, var for å ta igjen for deres imperialisme overfor dem. Så, ikke en "borgerkrig" men det var en "nasjon" som sloss om å være helt selvstendig fra en tidligere okkupant, som tildels egentlig fremdeles hadde mye kontroll.

 

USSR styrte ikke Afghanistan noe mer enn Frankrike styrte Vietnam. De ble invitert inn av de "lovlige" myndighetene for å hjelpe til å stabilisere landet mot opprørere. (Er ikke helt sikker på afghanistan - det blir som oftest omtalt som en invasjon. Mulig det kommunistiske styret hadde falt, og ikke bare var i ferd med å falle)

Ehm, nei. USSR invaderte landet, drepte president Amin, og noen generaler etter at de hadde blitt isolert i et palass... Tror ikke det var noen "invitasjon" der... Inviterte Amin USSR til å komme drepe han??

Amin var USSR-vennlig, men USSR fryktet at opposisjonen i Afghan, mujadeen, skulle styrte han og dermed ville USSR miste kontrollen i Afghan. Dermed, så drepte de han selv, og mens de holdt på å krige, fikk viseministeren være president.

Før dette, så hadde USSR installert en kommunist til å være president, Taraki... Deretter ble han styrtet...

Så USSR drepte lederene i Afghanistan for å sette inn kommunist folk... Og når ikke ting gikk som de skulle, så invaderte de... Ferdig med det...

 

Sant. Men de har mistet endel støtte også fra de store. Russland har aldri hatt så mye til overs for dem, Frankrike og Israel er ikke verdens beste busser lenger. UK har vel et mer bob bob forhold. Er bare USA som er sikker støtte i FNShr.

Ja, men takket være FNShr, så trenger Israel bare en støttespiller... med vetomakt.

 

Er straffbart, men er ikke fulgt opp -> svikt av medlemslandene.

Ja, for de driter i alt så lenge deres interesser ikke er trampet på, og det har de gjort lenge.

 

De fleste er enige om at moral ligger til grunn for lover. Rent filosofisk vil et brudd på en lov være brudd på moralen. Dermed umoralsk. Men det er en filosofisk diskusjon.

Ja, men som sagt er noen lover lagd for dårlig, eller det er nye omstendigheter som ikke er tilrettelagt i gamle lover, og dermed er ikke moraler og lover alltid hånd-i-hånd. Rettssystemet kan også forårsake at moralen ikke vinner, det at juryen ikke tar den korrekte beslutningen, hvor kanskje loven var fulgt, men en moralsk ugjerning har blitt gjort, og forbryteren slipper fri. Dermed vinner loven, og ikke moralen.

 

Så en mening formet i Jordan er mindre verd en en formet i Arendal? Vi mennesker er veldig selektive med hva vi vil tro. Er ikke no problem for meg å finne masse bøker o.l. som sier at utryddelsen av Jøder ikke skjedde. Kan til en viss grad være enig i at ensretting av media i et land er med på å påvirke hvordan meningene formes i et slikt land, men det skjer også med oss i den "frie" vesten. Om du leser f.eks VG og Dagbladet vil du ofte finne samme nyheter, men vridd forsljellig. Avhengig av hvilken du leser blir din mening påvirket i den ene eller andre retning. Så du kan ikke si at vi er mer informert enn andre. Det kommer helt an på hvor mye vi VIL bli informert.Uhyggelig mye enkle, lettkjøpte  meninger der ute som høres bra ut, men er satt på spissen. Det er bare å se på propagandaapparatet som omspinner denne krigen, så der de vanskelig å få en sannhet fram. Avhengig av nyhetsmediaets mening legges sakene frem forskjellig. Vi har fordelen av at vi har flere kilder, men sannheten har en tendens til å være kjent i f.eks araberland også.

Tror ikke du har opplevd å leve i et land hvor all informasjon var styrt, korrigert, og filtrert av regime... Må huske at noen land har svært liten tilgang til utenlandske medier, til og med ingen tilgang, fordi landet har forbud på nettopp det, og ting som internett. I disse landene, så er det nesten bare propaganda som taler, og alt er styrt av regime i det landet. Når du ikke har tilgang til noe annet enn den ene meningen, så kan du ikke vite at du skal tro på noe annet.

Når f.eks. noen dikter opp en masse ting i et sånt land, og sier at "dette er slik det er", da må de jo tro på det, for det er ingenting som tyder på at dette ikke er sant for dem, de har ikke tilgang til andre kilder, da må de tro på det de får, eller ikke tro på noen ting som helst. Da lever de i en svært misinformert verden, hvor de enten tror på det regime deres dikter opp for å være sannheten av verden, eller så tror de ikke på det, og "vet" absolutt ingenting.

Så ja, en misinformert eller uinformert mening er mindre verdt enn en informert mening, når det gjelder ting utenom generell logikk og moraler. Er to mer en ett? Ja, det er logisk, man kan komme frem til det selv. Men, bomber USA Saddam for å få olje? Hvis du ikke har noe informasjon, eller misinformasjon om alt dette, hvor skal du begynne? Hvis du ikke har informasjon, da bare spekulerer du. Men, hvis du har informasjon, da kan du evaluere det med logikk. F.eks. "hmm, USA importerer bare 2% av deres olje fra Irak, bare 11% fra midt-østen. hmm, de kommer ikke til å ha kontroll over oljekontrakter eller oljemarkedet i Irak. hmmm, krigsmotstanderene i forrige gulf krig sa akkurat det samme, men USA fikk ingen fortjeneste fra den krigen i verken olje eller andre økonomisk måte..."

Da kan man se at en informert mening er mye mer verdt enn en uinformert eller misinformert mening...

 

Har ingenting med favorisering å gjøre - det har med å følge lovens bokstav. Når lovens bokstav sier nei, så er det nei. Formelt hadde Frankrike og co retten på sin side. Da er måten å forandre på dette forhandlinger, avtaler osv, ikke maktbruk.

Frankrike og de hadde retten på sin side fordi... de har ikke gjort noe... Du kan ikke bli dømt for noe når du ikke har gjort noe. Når du følger lover bokstavelig, skjer det at moral og rettferdighet tar et baksete. Drepte OJ kona si? Ja, sikkert, men han gikk fri pga dårlig jobb gjort av LAPD for å samle inn bevis, og roting til av ting... Da fulgte de lovens bokstav, OJ fikk lov prøve å bevise sin uskyld, og juryen var samt i å bestemme at man ikke kunne si han skyldig i saken, ifølge loven. Riktig beslutning? Hmmm... kanskje ikke, men hey, loven ble fulgt iallefall...

 

USA kunne ikke bruke rettsapparatet fordi reven passet på hønsene...

 

Som tidligere nevnt, store inflytelsesrike land kreves at holder høyere standard. Og du og jeg har like mye skyld som noen annen. Om verdens befolkning hadde brydd seg, så ville våre politikere brydd seg (de vil ha stemmer) og så hadde man tatt tak i slike problemer. Men igjen er det MEDLEMSLANDENE som er feige, ikke systemet som er galt. Når det gjelder Rwanda/kongo så er det vel strengt tatt opprør som foregår. De andre landene støtter opprørere, men bevis det

Ja, men FN skal være utenom medlemsland, det skal gjøre det som er rett i verden, for å opprettholde verdensfred... Virker ikke, nettopp fordi medlemslandene styrer alt og driter langt i hva som skjer i Afrika. De har blitt valgt av oss, folket, for å ta seg av slike problemer, så jeg tror ikke du kan skylde på du og meg for at det ikke tas initiativ i Afrika... FN representantene har blitt valgt til å gjøre en jobb, en jobb som de ikke gjør ordentlig, og mange ganger gjør de den på en korrupt måe, fordi de kan.

 

Nå er det USA, og ikke araberlandene, som mener FN er på villspor. Det er sabotering fra de store som har virket mot araberene. Ikke FN som system. Men jeg er enige i at FN bør ovehales. Men da vil store land bare melde seg ut og ikke være bundet av reglene -> tilbake til kaos. Og det har vist seg at for en slik stor organisasjon skal virke så må man ha store makter som kan skjære igjennom. Ellers så diskuterer man til evig tid uten å bli enige.

Araberlandene driter i FN. De er sinte fordi USA gjør som de vil, og mest fordi de ikke vil at USA skal få innflytelse i regionen, som følge av misinformasjon spredt i alle de landene om hva USA gjør og hva USA vil.

De store landene er nødt til å være en del av FN, tror ikke at de trekker seg ut på noen måte, de ville blitt sett veldig negativt på. Vetosystemet kan bli, men det amerikanske systemet for overhaling av veto ved flertallets stemme for en resolusjon må implementeres. Og vetomaktene må byttes om eller utvides til andre store land, som kanskje Tyskland og Japan, Japan som har like mange folk som Tyskland og Frankrike sammenlagt...

 

Ville heller sagt at det er medlemmene som er latterlige....

Ja, men det er tross alt de som utgjør systemet, og de som lagde det. FNShr-systemet er latterlig.

[Gjest medlem-23990]

Les historie engang til. Kanskje litt dypere.

Kan jo nevne et land. Fillipinene.

USA har aldri vært en kolonisk MAKT. Hallo. USA var jo et koloni. At USA tok et par stillehavsøyer sier ingenting for at de er en kolonisk makt av noe slag... Motsier ikke at USA hadde et par kolonier, men et par er ingenting i forhold til ekte koloniske makter som England, Frankrike, Spania, Portugal, etc... Det var dessuten Spania som koloniserte Filipinene, USA kom inn i 1898 og tok det fra de, for å så sette dem til sitt eget land i 1946... Så det var egentlig ikke USAs koloni, det var Spanias koloni, men USA tok over makten fra de etterpå. Hvem vet om USA hadde brydd seg i det hele om å ta det hvis ikke Spania hadde allerede tatt det.

Poenget er at USA ikke har vært noen slags kolonisk makt i det hele tatt, man kan ikke kalle USA en kolonisk makt, det blir helt feil... De var jo et koloni selv inntil 1776...

Sa at du måtte trimme hukommelsen min... Husket ingenting om Filipinene, men fakta er at USA tok over et spansk koloni.

 

Frankrike tilkalte ikke USA. Les historie igjen. Frankrike advarte t.o.m USA om å gå inn i Vietnam. Storsnutet gikk USA inn i Vietnam uten å høre på erfaringene franskmenne hadde.

 

Resultat: Begge fikk seg en kilevink de sent glemmer!

Ehm, å joda. Frankrike advarte kanskje USA mot å være igjen der etter de ble kasta ut derfra, men Frankrike tilkalte hjelp fra USA langt før Vietnam krigen. Kanskje du må gjenforenes med historien om dette...

 

DIREKTE FRA ENCARTA.com:

In 1950 the United States—increasingly concerned about Communist advances in Asia—recognized Bao Dai’s government and began to provide military and economic aid to the French.

 

Og enda en kilde (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VietnamWar.htm):

When Navarre realised that he was trapped, he appealed for help. The United States was approached and some advisers suggested the use of tactical nuclear weapons against the Vietminh. Another suggestion was that conventional air-raids would be enough to scatter Giap's troops.

 

Hmmm...

 

FN gjør ingenting hvis ikke sikkerhetsrådet er med på saken. Dvs i praksis: hvis ikke USA, UK, Frankrike, Kina eller Russland er enige så skjer det ingenting.

Nei, nettopp, derfor er FNShr latterlig. Hvis bare EN av de er uenige med de andre 4, så kan det hende at det skjer ingenting siden de kan bruke veto...

 

Har du noen kunnskap om hvordan verden så ut i 1950?

Ja. Og du spør fordi...? Du må jo si hvorfor du spør, ellers så kan jeg jo ikke si noe annet enn ja til dette spørsmålet...

[m-kane]

Irak var et britisk koloni lenge siden... UK og FR erobret nesten hele Asia, Afrika, og Sør-Amerika (Spania og FR)... Ja, og at UK gjorde det på måten at de hadde rådgivere er jo bedre en franskmennene som styrte direkte...

UK, Frankrike, Spania, og Portugal var de koloniske maktene. USA? Eh, nei, de var jo et koloni... som avlenket seg.

 

Sa aldri at USA var en av de store - til det kom de for sent inn i prosessen. Mesteparten av verden var allerede kolonisert av UK, FR, SP osv. Frankrike var aldri store i sør amerika - det var spanjolenes territorium (med untak av brasil som var portugisisk) Hvordan man styrte en koloni er revnende likegyldig. De oppnådde det samme - sin vilje gjennom. På mange måter mener jeg den franske stilen var mest "ærlig".

 

Disse landene USA "har" er egne land, men ikke stater av USA. De er får små til å være stater.

Alle folk i disse land er offisielt amerikanske statsborgere, men får ikke stemme i presidentvalget. Dvs. ikke koloni siden de er amerikanske statsborgere. Dette gjelder for Guam og Puerto Rico, og andre av USAs øyer.

 

Inbyggere i tidligere kolonier av Fr og UK kunne da også komme inn i UK uten problemer. De var vel formalt inbyggere i egne land, men commonwealth landene var så godt som en stat. (Holder ennå - ikke store problemer å bevege seg fra UK til Canada, Australia eller New Zealand osv). Frankrike, UK og andre europeiske kolonimakter har tildels store folkegrupper fra tidligere kolonier.

 

Em, Taiwan = Kina? Ikke i FN sikkerhetsråd på den tiden...

Hvorfor da ble det vedtatt resolusjon 87 om å invitere en representant fra Kina for å snakke om deres deklarasjon om invasjon av Taiwan? (en resolusjon Kina stemte nei på, hehe).

Res. 88: bestemte å invitere en representant fra Kina til å være tilstede i diskusjon om Korea (som Kina stemte nei til...).

Det stemmer at USSR ikke var tilstede når noen av disse resolusjonene var stemt på, 84-85, og 88.

Ser ut som jeg tok feil om at Kina stemte nei på resolusjonen om å hjelpe S.Korea mot N.Korea, leste feil sted (Kina stemte nei på 87 og 88)...

Men, det forandrer ikke at Kina kunne ha vetoet hele driten...

Eller at de hjalp N.Korea kjempe mot FN styrker...

De gikk imot en resolusjon de selv stemte ja til...

 

Ok, her er de 5 vetomaktene i FNShr fra 1945 -> 1970 tallet en gang:

USA, UK, Frankrike, Sovjet, Taiwan

 

de 5 veto maktene fra 70tallet -> nå:

USA, UK, FR, Sovjet/russland, Kina.

 

Ehm, nei. USSR invaderte landet, drepte president Amin, og noen generaler etter at de hadde blitt isolert i et palass... Tror ikke det var noen "invitasjon" der... Inviterte Amin USSR til å komme drepe han??

Amin var USSR-vennlig, men USSR fryktet at opposisjonen i Afghan, mujadeen, skulle styrte han og dermed ville USSR miste kontrollen i Afghan. Dermed, så drepte de han selv, og mens de holdt på å krige, fikk viseministeren være president.

Før dette, så hadde USSR installert en kommunist til å være president, Taraki... Deretter ble han styrtet...

Så USSR drepte lederene i Afghanistan for å sette inn kommunist folk... Og når ikke ting gikk som de skulle, så invaderte de... Ferdig med det...

 

Stoler på deg der

 

Men det med å sette inn sine egne ledere er ikke noe typisk Sovjetisk fenomen. Lederene i S-Vietnam var ikke kjent for å være så veldig demokratisk valgte <G>

 

Ja, men som sagt er noen lover lagd for dårlig, eller det er nye omstendigheter som ikke er tilrettelagt i gamle lover, og dermed er ikke moraler og lover alltid hånd-i-hånd. Rettssystemet kan også forårsake at moralen ikke vinner, det at juryen ikke tar den korrekte beslutningen, hvor kanskje loven var fulgt, men en moralsk ugjerning har blitt gjort, og forbryteren slipper fri. Dermed vinner loven, og ikke moralen.

 

Enig. Men måten å forandre lover på er forhandlinger, ikke lovbrudd.

 

Tror ikke du har opplevd å leve i et land hvor all informasjon var styrt, korrigert, og filtrert av regime...

 

Helt korrekt

 

F.eks. "hmm, USA importerer bare 2% av deres olje fra Irak, bare 11% fra midt-østen. hmm, de kommer ikke til å ha kontroll over oljekontrakter eller oljemarkedet i Irak. hmmm, krigsmotstanderene i forrige gulf krig sa akkurat det samme, men USA fikk ingen fortjeneste fra den krigen i verken olje eller andre økonomisk måte..."

Da kan man se at en informert mening er mye mer verdt enn en uinformert eller misinformert mening...

 

Hmmm... Du vurderer ut ifra din egen verdensoppfattelse (Olje) Mitt resonnement ville vært:

Hmmm... Usa føler seg truet av muligheten for WMD, terrorister og et regime i Irak som ikke tilhørte fanklubben. Hmmm... de kan betale sin egen gjenoppbygning.... Hmmm militæret deres er skrot. Hmmm vi kan unngå de helt vanvittige kostnadene og kanskje øke vår egen sikkerhet.

 

Så hvilket resonnement er rett? Og hvordan kan vi vite hvordan folk i andre deler av verden tenker? Selvfølgelig vil ensretting av media farge deres resonnementer. Men det vil alltid finnes minst to meninger. Og selv i strengt kontrollerte diktaturer vil rykter spres.

 

Du kan ikke bli dømt for noe når du ikke har gjort noe. Når du følger lover bokstavelig, skjer det at moral og rettferdighet tar et baksete.

 

En evig men nødvendig svakhet. Den skrevne lov vil aldri klare å holde følge med samfunnet forøvrig. Og det er så mange interresse grupper som spiller inn i utformingen - med tildels store, sprikende interresser.

Og vi er tilbake til min opprinnelige mening: Lovens bokstav er det som gjelder. Alt annet er lovbrudd -> Ulovlig.

 

Drepte OJ kona si? Ja, sikkert, men han gikk fri pga dårlig jobb gjort av LAPD for å samle inn bevis, og roting til av ting... Da fulgte de lovens bokstav, OJ fikk lov prøve å bevise sin uskyld, og juryen var samt i å bestemme at man ikke kunne si han skyldig i saken, ifølge loven. Riktig beslutning? Hmmm... kanskje ikke, men hey, loven ble fulgt iallefall...

 

Uskyldig intil bevist skyldig. Tvilen skal komme tiltalte tilgode. Så lenge det feiles på siden av forsiktighet mot tiltalte, er jeg happy. Den dagen du må bevise din egen uskyld har vi et problem!

 

USA kunne ikke bruke rettsapparatet fordi reven passet på hønsene...

 

USA kunne ikke bruke rettsapparatet PGA de ikke fulgte loven. Det er vel du også enig i? Moral osv kan vi diskutere, men du er enig i at dette ikke var etter folkeretten.

 

Ja, men FN skal være utenom medlemsland, det skal gjøre det som er rett i verden, for å opprettholde verdensfred... Virker ikke, nettopp fordi medlemslandene styrer alt og driter langt i hva som skjer i Afrika. De har blitt valgt av oss, folket, for å ta seg av slike problemer, så jeg tror ikke du kan skylde på du og meg for at det ikke tas initiativ i Afrika... FN representantene har blitt valgt til å gjøre en jobb, en jobb som de ikke gjør ordentlig, og mange ganger gjør de den på en korrupt måe, fordi de kan.

 

Joda, men til slutt går det på deg og meg. FN byråkratene gjør det regjeringen forteller dem. Regjeringen velges av oss, og de gjør det vi velger dem for å gjøre (I teorien iallefall hehehe)

[Kaskaso]

USA har aldri vært en kolonisk MAKT. Hallo. USA var jo et koloni. At USA tok et par stillehavsøyer sier ingenting for at de er en kolonisk makt av noe slag... Motsier ikke at USA hadde et par kolonier, men et par er ingenting i forhold til ekte koloniske makter som England, Frankrike, Spania, Portugal, etc... Det var dessuten Spania som koloniserte Filipinene, USA kom inn i 1898 og tok det fra de, for å så sette dem til sitt eget land i 1946... Så det var egentlig ikke USAs koloni, det var Spanias koloni, men USA tok over makten fra de etterpå. Hvem vet om USA hadde brydd seg i det hele om å ta det hvis ikke Spania hadde allerede tatt det.

Poenget er at USA ikke har vært noen slags kolonisk makt i det hele tatt, man kan ikke kalle USA en kolonisk makt, det blir helt feil... De var jo et koloni selv inntil 1776...

Sa at du måtte trimme hukommelsen min... Husket ingenting om Filipinene, men fakta er at USA tok over et spansk koloni.

 

koloni koloni´ m1 (fra lat., av colere 'dyrke')  

 1 område som tilhører en stat, og som ligger utenfor dens territorium mange europeiske land hadde k-er i Afrika / handelsk-, militærk-  

 

Har ingenting med saken om Spania var der først. Poenget er at USA også har sine skampletter innen kolonibrutalitet.

 

 

 

Ehm, å joda. Frankrike advarte kanskje USA mot å være igjen der etter de ble kasta ut derfra, men Frankrike tilkalte hjelp fra USA langt før Vietnam krigen. Kanskje du må gjenforenes med historien om dette...

 

DIREKTE FRA ENCARTA.com:

In 1950 the United States—increasingly concerned about Communist advances in Asia—recognized Bao Dai’s government and began to provide military and economic aid to the French.

 

Og enda en kilde (http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VietnamWar.htm):

When Navarre realised that he was trapped, he appealed for help. The United States was approached and some advisers suggested the use of tactical nuclear weapons against the Vietminh. Another suggestion was that conventional air-raids would be enough to scatter Giap's troops.

 

Hmmm...

 

For en hjelp. WOW.

Frankrike og USA var i NATO, informasjon gikk fritt.

Hvor var våpnene? Tross alt det som teller. Ikke skriveborsforslag ala atomvåpen.

 

 

Nei, nettopp, derfor er FNShr latterlig. Hvis bare EN av de er uenige med de andre 4, så kan det hende at det skjer ingenting siden de kan bruke veto...

 

Dermed er de største skurkene de nevnte 5.

 

 

Ja. Og du spør fordi...? Du må jo si hvorfor du spør, ellers så kan jeg jo ikke si noe annet enn ja til dette spørsmålet...

 

Implisitt så var spørsmålet innbakt i det du skrev ovenfor.

[bulldog]

FN må forandres for at det skal være gyldig. Det er ikke engang rettferdig, på noen måte. Land som ikke kan betale avgiften til FN kan glemme å være med på noen som helst slags bestemmelse, selv om de er fattige.

 

Strengt tatt har ikke usa betalt avgift de heller :-?

 

Og til deg som mener at Chechenya er et internt russisk anliggende: :o

Det er det Putin sier, ja, men for resten av verden er det vel ganske klart at det ikke dreier seg om kamp mot terror men om undertrykkelse av et folks selvstendighetskamp.

[Gjest medlem-23990]

Har ingenting med saken om Spania var der først. Poenget er at USA også har sine skampletter innen kolonibrutalitet.

Ja vel, hvis du liker å sammenligne Fiat med Ferrari så kan du vel det...

For en hjelp. WOW.

Frankrike og USA var i NATO, informasjon gikk fritt.

Hvor var våpnene? Tross alt det som teller. Ikke skriveborsforslag ala atomvåpen.

Ja, de var der, og ble tilkalt av Frankrike, som jeg sa... Frankrike ville at USA skulle bruke atomvåpen, men de sa nei... Det er jo opplagt hvorfor de ikke brukte de...

Dermed er de største skurkene de nevnte 5.

Ja, på hver sin måte i forskjellige saker.

Du kan ikke hoppe bort fra fakta at Frankrike, Russland, og Kina ikke ville det irakiske folket noe godt, mens USA gjorde det bedre for dem. Så, i DENNE situasjonen, så er USA en mindre skurk enn de andre.

 

Sa aldri at USA var en av de store - til det kom de for sent inn i prosessen. Mesteparten av verden var allerede kolonisert av UK, FR, SP osv. Frankrike var aldri store i sør amerika - det var spanjolenes territorium (med untak av brasil som var portugisisk) Hvordan man styrte en koloni er revnende likegyldig. De oppnådde det samme - sin vilje gjennom. På mange måter mener jeg den franske stilen var mest "ærlig".

Ja, OK, ferdig med den saken. Det var ikke ditt argument engang, du forsvarer deg mot min kritikk av andres innlegg...

USA var/er ingen kolonisk makt. Ferdig med det.

 

Ok, her er de 5 vetomaktene i FNShr fra 1945 -> 1970 tallet en gang:

USA, UK, Frankrike, Sovjet, Taiwan

 

de 5 veto maktene fra 70tallet -> nå:

USA, UK, FR, Sovjet/russland, Kina.

Ja, du kan si det, men dette stemmer ikke med det jeg sa, at Kina var bedt til å være tilstede i diskusjoner om deres deklarasjon om invasjon av Taiwan (Formosa). Skulle "Kina" (Taiwan) være tilstede for å diskutere deres invasjon av dem selv? Og stemme nei til det? Hvis det du påstår er sant, så var Taiwan schitzofren...

Bare svar det jeg nettopp spurte, eller kom med dokumentasjon som beviser at Taiwan var "Kina" i den tidsperioden. Kan hende du tar feil og tenker på det som en politisk standard som var på den tiden som ikke har noe med FN å gjøre. Det kan godt være at andre land, som USA, tenkte på Taiwan som "Kina" isteden for ekte Kina pga kommunisme, Mao, etc.

 

Men det med å sette inn sine egne ledere er ikke noe typisk Sovjetisk fenomen. Lederene i S-Vietnam var ikke kjent for å være så veldig demokratisk valgte

Nei-nei, har ikke sagt at det var det heller... Akkurat som det ikke er noe fenomen med å gå til krig uten vedtak fra FN for å gjøre det som FN skulle ha gjort... eller bare for å være jævlig, hehe.

Hmmm... Du vurderer ut ifra din egen verdensoppfattelse (Olje) Mitt resonnement ville vært:

Hmmm... Usa føler seg truet av muligheten for WMD, terrorister og et regime i Irak som ikke tilhørte fanklubben. Hmmm... de kan betale sin egen gjenoppbygning.... Hmmm militæret deres er skrot. Hmmm vi kan unngå de helt vanvittige kostnadene og kanskje øke vår egen sikkerhet.

Tror ikke man skal gå ut for å tro at USA selv følte seg direkte truet av WMD, men deres venner i regionen, bl.a. Israel var veldig truet av sånt. Og, hvis de var redde for terrorister, etc. så har de stor grunn til å gjøre noe om det mer enn andre land som ikke engang er truet av sånt. Frankrike og de er likegyldige om USA blir slått av terrorister som stammet ut av Irak (om det var noen), det er ikke deres problem. Ja, så ditt resonnement sier at ja, USA følte seg truet, og er nesten enslig i å føle det, samt deres venn Israel som er meget truet, Irak kan bygges opp igjen fordi de har godsaker, militæret var skrot, og de kan øke sikkerheten dems, Israel sin, pluss alle i Irak føler seg tryggere etter Saddam er borte... Ser ikke så mye negativt i dette...

 

Men det vil alltid finnes minst to meninger. Og selv i strengt kontrollerte diktaturer vil rykter spres.

Ja, en mening bygd på det som blir sagt av autoriteten, og en mening bygd på komplett uvitenhet som kan da være nærmest som fantasi... Rykter kan spres, men hva hjelper det når de er løgn, spekulasjon, fantasi, etc? I fakta-baserte ting trenger man fakta for å bygge en mening som er verdt noe, sammen med å bruke logikk og analyse av de fakta.

Jeg vet f.eks veldig lite om EU-saken for Norge, hvorfor det ville lønnet seg, hvorfor det ikke ville lønnet seg, hva slags regelverk EU har, etc.

Jeg kan ikke komme med noen slags meninger som er verdt noe når alt jeg har er å trekke fram urelevante ting som jeg kan fra før av (ting som jeg ikke hadde visst hvis jeg bodde i et informasjonskontrollert land) og bare lage opp påstander og spekulasjon.

Jeg kan ikke si "Norge bør gå inn i EU fordi det ville vært best" når jeg har ingen vitenskap om EU, Norges forhold med EU, etc. etc.

 

En evig men nødvendig svakhet. Den skrevne lov vil aldri klare å holde følge med samfunnet forøvrig. Og det er så mange interresse grupper som spiller inn i utformingen - med tildels store, sprikende interresser.

Og vi er tilbake til min opprinnelige mening: Lovens bokstav er det som gjelder. Alt annet er lovbrudd -> Ulovlig.

Ja, men måten regelverket FN var bygd på er feilaktig, så helt fra begynnelsen av vet vi at regelverket er vridd og lent mot en side eller den andre, og ikke rettferdig eller riktig.

FN var oppfunnet av USA og lagd med de andre for å fremme deres interesser, og oppheve dem over de "onde" maktene de hadde nettopp bekjempet, som helt siden da har vært i grusen av FNShr, selv om de er noen av de viktigeste og største landene og maktene i verden...

 

Uskyldig intil bevist skyldig. Tvilen skal komme tiltalte tilgode. Så lenge det feiles på siden av forsiktighet mot tiltalte, er jeg happy. Den dagen du må bevise din egen uskyld har vi et problem!

Ja, reasonable doubt, jaja, men hvis du er i en sak, og aktor kommer fram med mange bevis på ting, og du ikke kan motbevise noen av dem... da ligger du "litt" dårlig an...

 

USA kunne ikke bruke rettsapparatet PGA de ikke fulgte loven. Det er vel du også enig i? Moral osv kan vi diskutere, men du er enig i at dette ikke var etter folkeretten.

Du tar alltid frem "folkeretten" og jeg vet fortsatt ikke hva dette er... USA kunne ikke bruke rettsapparatet fordi det er feilaktig. Når politi vet at en skurk har gjort noe, men har ingen bevis, så planter de bevis eller noe for å ha bevis for å ta han for en gjerning de er 100% sikker på at han gjorde. Dette er ulovlig, men hey, de måtte gå rundt busken for å oppnå det for å gjøre det rette. Trist men true.

 

Joda, men til slutt går det på deg og meg. FN byråkratene gjør det regjeringen forteller dem. Regjeringen velges av oss, og de gjør det vi velger dem for å gjøre (I teorien iallefall hehehe)

Det store problemet med representantivt demokrati, du har ingen garanti på at den du velger kommer til å gjøre det du trodde... Dette går ikke på meg og deg, kom igjen... Vi har gjort vår jobb, vi har stemt fram vår regjering, og de skal gjøre det vi ville, og hvis de gjør noe annet, da er det deres feil.

[m-kane]

Og til deg som mener at Chechenya er et internt russisk anliggende:  :o  

Det er det Putin sier, ja, men for resten av verden er det vel ganske klart at det ikke dreier seg om kamp mot terror men om undertrykkelse av et folks selvstendighetskamp.

 

Når opphører et folk å være selvstendig? Hvor lenge må de være innlemmet i et land før de tilhører det?

 

Etter din definisjon over ville det vært OK for samene å kreve egen stat i nordnorge. Mener du de har det?

[m-kane]

Ok, her er de 5 vetomaktene i FNShr fra 1945 -> 1970 tallet en gang:  

USA, UK, Frankrike, Sovjet, Taiwan  

 

de 5 veto maktene fra 70tallet -> nå:  

USA, UK, FR, Sovjet/russland, Kina.  

Ja, du kan si det, men dette stemmer ikke med det jeg sa, at Kina var bedt til å være tilstede<snip>har noe med FN å gjøre. Det kan godt være at andre land, som USA, tenkte på Taiwan som "Kina" isteden for ekte Kina pga kommunisme, Mao, etc.

 

Forstod ikke helt hva du mente der. Det jeg forsøkte å fortelle var at Kommunist Kina ikke ble veto makt før på 1970 tallet en gang. (Med ref. til veto mot koreakrig). Tror vi har snakket (skrevet) litt rundt hverandre

 

Tror ikke man skal gå ut for å tro at USA selv følte seg direkte truet av WMD, men deres venner i regionen, bl.a. Israel var veldig truet av sånt. Og, hvis de var redde for terrorister, etc. så har de stor grunn til å gjøre noe om det mer enn andre land som ikke engang er truet av sånt. Frankrike og de er likegyldige om USA blir slått av terrorister som stammet ut av Irak (om det var noen), det er ikke deres problem. Ja, så ditt resonnement sier at ja, USA følte seg truet, og er nesten enslig i å føle det, samt deres venn Israel som er meget truet, Irak kan bygges opp igjen fordi de har godsaker, militæret var skrot, og de kan øke sikkerheten dems, Israel sin, pluss alle i Irak føler seg tryggere etter Saddam er borte... Ser ikke så mye negativt i dette...

 

Som du ser er vi enige i at krigen var nædvendig Vi er bare uenige om grunner og fremgangsmåte

 

Ikke direkte truet av Saddam. Men de fryktet at han skulle gi WMD til terrorister osv. Selv tviler jeg vel noe på det (Saddam likte aldri fanatiske troende - er noe skremmende for diktatorer med mennesker som mener de vil få det bedre etter de er døde LOL) IMO er terror en trussel for hele vesten. "Heldigvis" (for oss) ser det ut til at USA er det fremste målet. Men terror er en ny opplevelse for USA. I europa var det "vanlig" gjennom store deler av 70 og 80 tallet (Rote Arme Fraksjon, Røde brigader osv)

 

Ja, reasonable doubt, jaja, men hvis du er i en sak, og aktor kommer fram med mange bevis på ting, og du ikke kan motbevise noen av dem... da ligger du "litt" dårlig an...

 

Joda, men da er det bevist og du ER skyldig.

 

Du tar alltid frem "folkeretten" og jeg vet fortsatt ikke hva dette er... USA kunne ikke bruke rettsapparatet fordi det er feilaktig. Når politi vet at en skurk har gjort noe, men har ingen bevis, så planter de bevis eller noe for å ha bevis for å ta han for en gjerning de er 100% sikker på at han gjorde. Dette er ulovlig, men hey, de måtte gå rundt busken for å oppnå det for å gjøre det rette. Trist men true.

 

Folkeretten er ikke noe enkelt dokument. Det er en samling avtaler som går langt tilbake i tid og omhandler en hel del om forholdet mellom stater i kriser krig o.l. Mange er overhalt i FN regi. Er sykt komplisert ong omfattende regelverk. En plass å begynne. Men det med å plante bevis er jeg sterkt uenig i. Om du ikke finner bevis KAN du ikke være 100% sikker. Umulig, siden du ikke har bevis.

[Gjest medlem-23990]

Strengt tatt har ikke usa betalt avgift de heller  :-?  

 

Og til deg som mener at Chechenya er et internt russisk anliggende:  :o  

Det er det Putin sier, ja, men for resten av verden er det vel ganske klart at det ikke dreier seg om kamp mot terror men om undertrykkelse av et folks selvstendighetskamp.

Er ikke Chechnya utenfor Russlands grenser, og ikke langs Russlands grenser?

 

Nei, USA er litt sen med FN betalingen, som er standard praksis. FN gir land opp til to år til å betale den årlige avgiften, så da kan de altså ligge to år bak planen ifølge FNs regelverk og fremdeles beholde sitt sete i FN. Mange andre land er sene i å betale... Det er ikke som USA ikke betaler med vilje, eller er en "dead-beat". USA har ikke pengene liggende, som kanskje andre land har. Russland og er sen tror jeg. Når det er snakk of flere milliarder dollar eller noe, og den amerikanske stat er egentlig i gjeld... Hvor skal de betale pengene fra da?

Det om at USA ikke betaler FN avgiften er en giftig anti-USA propaganda sak... tatt ut av sammenheng for å kritisere når det ikke er fortjent.

 

Forstod ikke helt hva du mente der. Det jeg forsøkte å fortelle var at Kommunist Kina ikke ble veto makt før på 1970 tallet en gang. (Med ref. til veto mot koreakrig). Tror vi har snakket (skrevet) litt rundt hverandre

Nei, så hvem var "Kina" på 1950 tallet da? Siden "Kina" drev med å invadere Taiwan, så da kan ikke Kina ha vært Taiwan...? FN ba "Kina" møte opp for å snakke om deres invasjonsplaner av Taiwan...??

 

Ikke direkte truet av Saddam. Men de fryktet at han skulle gi WMD til terrorister osv. Selv tviler jeg vel noe på det (Saddam likte aldri fanatiske troende - er noe skremmende for diktatorer med mennesker som mener de vil få det bedre etter de er døde LOL) IMO er terror en trussel for hele vesten. "Heldigvis" (for oss) ser det ut til at USA er det fremste målet. Men terror er en ny opplevelse for USA. I europa var det "vanlig" gjennom store deler av 70 og 80 tallet (Rote Arme Fraksjon, Røde brigader osv)  

Det var mer frykt fordi Saddam ikke er kjent for å være anti-terrorisme, og mange i landet hans kunne ha vært terrorister. Men, som sagt, hadde han stram kontroll over Irak, så det er veldig vanskelig å tro at fanatiske terrorister kunne oppstått der, men om de hadde bare vært der for å tjene penger til terrorist nettverk, osv.. I andre land så leter de aktivt for å finne sånne terrorist-ledd, mens Saddam hadde gitt blanke faen.

Terror er ikke en ny opplevelse for USA. Hva du mener med "ny" vet ikke jeg, men terrorisme er ikke nytt i USA. Det er bare nå at terrorisme hadde sin største suksess noen sinne.

 

Joda, men da er det bevist og du ER skyldig.

OK da, ikke "bevis" men aktor kommer med tvilsomme ting om deg... Ikke nødvendigvis bevis. Hvis du ikke kan gjøre rede for disse tingene, så blir du kanskje dømt skyldig.

 

Men det med å plante bevis er jeg sterkt uenig i. Om du ikke finner bevis KAN du ikke være 100% sikker. Umulig, siden du ikke har bevis.

Jo. Hva hvis du så skurken gjøre gjerningen. Det er ikke "bevis" på at han har gjort det, det er ditt ord mot hans... et problem om du ikke kan komme med noe annet. Da er du 100% sikker at han gjorde det, men har ikke noe bevis... :wink:

 

Folkeretten er da et gamelt lovverk som ikke er offisielt eller godkjent, signert på, eller tatt som internasjonal lov, korrekt? Hvorfor har det da så stor vekt, utenom opplagte moralske grunner (siden moraler ikke alltid vinner med loven)?