Har mennesker egentlig en vilje?

[-kga-]

Så da er det ikke fri vilje i det hele tatt altså, bare cause and effect?

 

Du kan vel kanskje si det... det er selvsakt et helt sinsykt komplekst system som styrer dette. Men på en annen side så fintes fri vilje, det bare ikke betyr det folk flest mener det betyr. Vi føler vi har fri vilje, noe som er en egenskap som kommer fra hjernen. Så fri vilje kan sies og være denne følelsen vi har.

 

 

Hva er egentlig så galt med et slikt cause effect system. Enda vi finner ut at det er slik det er(noe det sikkert er), så vil vi fortsatt føle at vi har fri vilje.

[Hamnli2]

Klart vi vil, men det er ikke helt poenget. Poenget er jo at vi da ikke har kontroll over våre egne liv og at hele rettsystemet faller i grus, moralsk sett. Vi kan jo ikke straffe noen som ikke har fri vilje. Det går jo mmot alt som er godt og hellig

[formann]

Fri vilje eksisterer ikke.

 

Alle valgene man tar blir gjort på bakgrunn av tidligere erfaringer.

[Hamnli2]

Uff, så kjedelig. Er det ingen som vil vertfall prøve å argumentere for fri vilje? Jeg har litt lyst på fri vilje jeg, nemlig

[Imsvale]

Fri fra hva nøyaktig?

[-kga-]

Klart vi vil, men det er ikke helt poenget. Poenget er jo at vi da ikke har kontroll over våre egne liv og at hele rettsystemet faller i grus, moralsk sett. Vi kan jo ikke straffe noen som ikke har fri vilje. Det går jo mmot alt som er godt og hellig

 

Å straffe folk er gammeldags. Meninga, eller det som burde være meninga med fengsel er rehabilering. Hjernen skal fikses slik at gjerningen ikke blir gjentatt. Og om den ikke kan fikses så må de oppevares utenfor samfundet slik at dem ikke gjentar gjerningen. Dermed faller ikke rettsystemet i grus, det vil fortsatt fungere. Eneeste som faller i grus er sharia straffer og andre harde dommer ment som hevn.

[Sisyphus]

"A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills." - Schopenhauer

[Tjorven #138]

"A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills." - Schopenhauer

[Irrelevant]

Nei, vi har ikke fri vilje.

 

Alt som skjer er forutbestemt av fysikk og kjemi. Det inkluderer også mennesket. Det er ingenting som skiller oss fra andre deler av naturen, selv om vi er selvbevisste.

[isaac elric]

er det helt sant da? har hørt at man innen fysikk aldri kan vite noe 100 % sikkert om størrelse, masse, fart o.l.

 

man kan selvfølgelig komme i nærheten - 99,99 % kanskje... men allikevel vil det bety at universet ikke deterministisk. kaos teorien viser at den mest mikroskopiske forskjellen i et av to systemer (på atomnivået) vil føre til at systemene utvikler seg i helt forskjellige retninger, og til slutt ikke ligner på hverandre i det hele tatt, enda de så relativt like ut i utgangspunktet.

 

så hvis man aldri kan vite noe med 100 % sikkerhet om noe, så er vel ikke verden deterministisk allikevel?

 

mulig jeg er helt på villspor her. sikkert noen med mer greie på fysikk enn meg som kan forklare bedre eller eventuelt rette opp det jeg har misforstått.

[Antatra]

Så hvis en ikke har fri vilje og alt er forutbestemt, hvordan kan en klandre folk for valgene de har gjort når det ikke er deres valg i det hele tatt?

 

Om det ikke er opp til meg om jeg dreper, så kan ikke jeg klandres om jeg gjør det, eller?

[Hamnli2]

Så hvis en ikke har fri vilje og alt er forutbestemt, hvordan kan en klandre folk for valgene de har gjort når det ikke er deres valg i det hele tatt?

 

Om det ikke er opp til meg om jeg dreper, så kan ikke jeg klandres om jeg gjør det, eller?

 

Moralsk sett, nei. Du kunne ikke ha gjort annerledes så det er altså ikke din feil. Straff for straffs skyld blir altså galt. Det er fortsatt forsvarlig å straffe folk som gjør noe galt, siden du har lyst å forandre adferdsmønstrene deres så de ikke gjør slikt igjen, men dødstraff for eksempel eller hevn har ingenting for seg.

 

er det helt sant da? har hørt at man innen fysikk aldri kan vite noe 100 % sikkert om størrelse, masse, fart o.l.

 

Nei, vi kan ikke vite alt helt sikkert, så vi kan ikke beregne fremtiden helt nøyaktig, men det betyr ikke at den ikke er forutbestemt

 

Det du tenker på er vel at når man måler en partikkel og prøver å finne posisjon så blir hastighetsmålingen mindre nøyaktig og motsatt. Derfor kan vi aldri vite nøyaktig hvordan alt er. Men alt følger fortsatt lover og systemer så fremtiden er forutbestemt likevel, selv om vi ikke kan måle det.

 

Does that make sense, eller må jeg utdype?

[Antatra]

Så hvis en ikke har fri vilje og alt er forutbestemt, hvordan kan en klandre folk for valgene de har gjort når det ikke er deres valg i det hele tatt?

 

Om det ikke er opp til meg om jeg dreper, så kan ikke jeg klandres om jeg gjør det, eller?

 

Moralsk sett, nei. Du kunne ikke ha gjort annerledes så det er altså ikke din feil. Straff for straffs skyld blir altså galt. Det er fortsatt forsvarlig å straffe folk som gjør noe galt, siden du har lyst å forandre adferdsmønstrene deres så de ikke gjør slikt igjen, men dødstraff for eksempel eller hevn har ingenting for seg.

 

Men hvis du kan forandre adferdsmønsteret, kan det da være forutbestemt? Kan du si at adferdsmønsteret da er en form for fri vilje, ved at vi kan påvirke det?

 

Kan vi påvirke noe, og endre det. Da kan del vel ikke være forutbestem? Om det ikke var forutbestemt at vi skulle endre på det, så da kan vi vel ikke ednre helt fritt på det?

[Stjerneskruen]

Men hvis du kan forandre adferdsmønsteret, kan det da være forutbestemt? Kan du si at adferdsmønsteret da er en form for fri vilje, ved at vi kan påvirke det?

Det at vi påvirker er likeledes også forutbestemt.

 

Kan vi påvirke noe, og endre det. Da kan del vel ikke være forutbestem? Om det ikke var forutbestemt at vi skulle endre på det, så da kan vi vel ikke ednre helt fritt på det?

Igjen, den påvirkningen vi utøver er også forutbestemt og blir da bare nok en faktor i det som leder til det endelige utfallet.

[Antatra]

Men hvis du kan forandre adferdsmønsteret, kan det da være forutbestemt? Kan du si at adferdsmønsteret da er en form for fri vilje, ved at vi kan påvirke det?

Det at vi påvirker er likeledes også forutbestemt.

 

Kan vi påvirke noe, og endre det. Da kan del vel ikke være forutbestem? Om det ikke var forutbestemt at vi skulle endre på det, så da kan vi vel ikke ednre helt fritt på det?

Igjen, den påvirkningen vi utøver er også forutbestemt og blir da bare nok en faktor i det som leder til det endelige utfallet.

 

Synes bare det virker så enormt ulogisk at det er forutbestemt at jeg skal svare på denne tråden. Da må vel sannsynlighet være en illusjon det også?

 

Føler det er ganske stor enighet i denne tråden om at alt skal være forutbestemt, mens i samfunnet ellers er det fri vilje som gjelder.

[Stjerneskruen]

Synes bare det virker så enormt ulogisk at det er forutbestemt at jeg skal svare på denne tråden. Da må vel sannsynlighet være en illusjon det også?

Antageligvis, ja.

 

Føler det er ganske stor enighet i denne tråden om at alt skal være forutbestemt, mens i samfunnet ellers er det fri vilje som gjelder.

Hva mener du med at "samfunnet ellers er det fri vilje som gjelder"? At vi oppfører oss og innretter samfunnet som om fri vilje eksisterer?

[Antatra]

Føler det er ganske stor enighet i denne tråden om at alt skal være forutbestemt, mens i samfunnet ellers er det fri vilje som gjelder.

Hva mener du med at "samfunnet ellers er det fri vilje som gjelder"? At vi oppfører oss og innretter samfunnet som om fri vilje eksisterer?

 

På en måte, ja.

 

Om det var 100% sikkerhet for at alt er forutsagt, hadde ikke det fått en viss effekt på folk? Føler det er litt meningsløst å gjøre noe som helst, om alt er bestemt før jeg i det hele tatt løfter en finger.

 

Men kanskje alt er forutbestemt, men at vi mennesker ikke "føler" det på noen måte? Synes bare det gir litt mer mening om jeg kan ha en effekt på noe, og ikke bare følge en ferdig laget sti i tid og rom.

[Hamnli2]

Vel, alle har jo illusjonen av fri vilje. Bare stå frem i klasserommet en dag under religionsttimen og si at du har lyst å holde foredrag om filosofi. Si at du ikke tror på fri vilje og se hva som skjer. Mange rare blikk, mange som vil le og noen som ikke tror deg i det hele tatt.

 

Poenget er at for å ikke tro på fri vilje så må du tenke over det. For å tenke over det så må du nesten være filosofisk innstillt eller ha en irreiterende venn som er det Folk flest er ikke veldig filosofiske av seg.

[91]

det er mange filosofer som har begått selvmord... (om det har en sammenheng med hva di har filosofert seg frem til vet jeg ikke)

men jeg tror nokk at filosofi kan være gangske så livsfarlig også... for noen..:

 

1954 Alan Turing is believed to have committed suicide by eating a poisoned apple.

1979 Evald Ilyenkov committed suicide.

1995 Gilles Deleuze committed suicide by jumping out of his fourth-story apartment window.

 

er ganske sikker på at det finnes veldig mange flere...

 

kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_of_philosophers

 

 

 

 

lurer på hvor grensa går fra å være genial, til å være gal.....

 

 

 

back2topic:

 

den tanken om at mennesker egentlig ikke har en fri vilje er noe jeg har tenkt på vanvittig mye over, og uansett hvor godt jeg prøver klarer jeg aldri å overbevise meg selv om at jeg faktisk har en fri vilje.

var ikke klar over at det var så mange som tenkte akkurat som meg :!:

[-kga-]

er det helt sant da? har hørt at man innen fysikk aldri kan vite noe 100 % sikkert om størrelse, masse, fart o.l.

 

man kan selvfølgelig komme i nærheten - 99,99 % kanskje... men allikevel vil det bety at universet ikke deterministisk. kaos teorien viser at den mest mikroskopiske forskjellen i et av to systemer (på atomnivået) vil føre til at systemene utvikler seg i helt forskjellige retninger, og til slutt ikke ligner på hverandre i det hele tatt, enda de så relativt like ut i utgangspunktet.

 

så hvis man aldri kan vite noe med 100 % sikkerhet om noe, så er vel ikke verden deterministisk allikevel?

 

mulig jeg er helt på villspor her. sikkert noen med mer greie på fysikk enn meg som kan forklare bedre eller eventuelt rette opp det jeg har misforstått.

 

Om værden er deterministisk og om vi har fri vilje er to forskjellige ting. Hvis det er ting som foregår helt tilfeldig i naturen, eller til og med i hjernen så er det fortsat ingen fri vilje enda værden ikke er determenistisk. Eneste forskjellen er att det ville vært noe helt tilfeldige hendelser som kunne skje og påvirke tankenne dine.

 

Så hvis en ikke har fri vilje og alt er forutbestemt, hvordan kan en klandre folk for valgene de har gjort når det ikke er deres valg i det hele tatt?

 

Om det ikke er opp til meg om jeg dreper, så kan ikke jeg klandres om jeg gjør det, eller?

 

Hvorfor kan man ikke klandres? Hunder som biter blir drept, bier som stikker blir drept. Folk klager på naturkatasrtofer, og de blir hindret der det er mulig. Når vi får roboter så vil de også bli reprogramert om de gjør noe galt.

 

Hvorfor må vi ha fri vilje for å kunne ta skylld? Straff og rehabilering er følger av følelse og funksjoner som evolusjonen har gitt os for å lettere sammarbeide i sosiale grupper. Så det har en hensikt, og man trenger ikke fri vilje for å oppnå den.

 

Men hvis du kan forandre adferdsmønsteret, kan det da være forutbestemt? Kan du si at adferdsmønsteret da er en form for fri vilje, ved at vi kan påvirke det?

 

Kan vi påvirke noe, og endre det. Da kan del vel ikke være forutbestem? Om det ikke var forutbestemt at vi skulle endre på det, så da kan vi vel ikke ednre helt fritt på det?

 

Det at adferdsmønsteret blir endret kommer som følge av livs historie og gener.