Full frihet = despotisme?

[AzureDragon]

Kan noen av dere forklare meg dette? Hvordan teoretisk full frihet vil ende i total despotisme?

 

Ideen er tatt fra Dostojevskijs De Besatte, men jeg skjønner ikke teorien bak det.

Endret 11. mars 2009 av AzureDragon

[Rampage]

Hvordan definerer du total frihet og hvorfor vil det ende i despotisme? Du må nesten forklare litt bak den teorien utover ett bilde.

[AzureDragon]

Jeg tror det Dostojevskij mente med total frihet i denne sammenhengen, er en form for nihilisme, der

- det er totalt fravær av moral og etikk

- totalt fravær av organisert samfunn

- totalt fravær av sosiale regler og religion

 

altså et liv uten noen som helst kontekst eller mening = frihet

 

Kanskje han mente at denne friheten, som mange russiske nihilister og revolusjonister strebet etter, for det første ikke var praktisk mulig. Denne friheten vil da opphøre fordi prinsippene ikke lar seg gjøre i praksis.

Den vil ikke la seg gjøre pga menneskets natur; i den ligger det latent å lage moral, ha en religiøs tro og organisere seg.

Friheten vil da snus til despotisme, fordi menneskerasen av natur er slik at man følger en leder, man følger den sterkeste og det dannes et hiearki hvor den brede minsteklassen vil lide.

 

Løsningen er da(hvert fall slik samfunnet er i dag) å

 

- ikke overgi seg helt til intellektet, man skal stole på egen natur og følelsenes signaler

- ikke overgi seg helt til vår natur, da dette vil skape et samfunn som ikke vil være spesielt politisk korrekt eller produktivt.

- holde en stø linje hvor man kan kombinere disse.

 

Slik aksepterer man sin egen natur og kan derfor bruke intellektet på en sunn måte. Jeg tror dette var det Dostojevskij mente var nærmest EKTE frihet.

[AzureDragon]

De Besatte(1871) er nærmest en profeti på det som skulle skje i oktoberrevousjonen 1917 og årene etterpå.

 

Radikale revolusjonister med et brennende ønske om full frihet, de har ideer om hvordan friheten ser ut. Likevel ender det opp i et totalitært despotisk styre, som følge av at menneskets natur, som overses i disse ideologiene, er for sterk til å ignoreres.

Løsningen er at friheten må snus til fengsel for det meste av folket.

 

Skjønner noen dette? Har grublet litt på dette, pga innleveringsoppgave^^

[Rampage]

Joda, jeg skjønner absolutt det. Uten at jeg har tid til å utdype nå. Det ser du på de aller fleste revolusjoner som blir gjennomført, de moderate blir overkjørt av de radikale og de radikale bruker autoritære og gjerne brutale virkemidler for å få innført sin styresform, som da gjerne går over til å bli totalitært og autoritært.

 

Se til Kina, Iran, Russland, Frankrike.

 

Men det er litt annerledes da det der allerede eksisterte styresformer som gjerne undertrykket og som vaklet.

 

Det med naturtilstanden og totalt anarki som ikke er gjennomførbart er jo rett. Men det betyr ikke at det nødvendigvis er despotisme som kommer ut av anarkiet.

 

Ellers så ser jeg at den totale friheten faktisk er UMULIG, ikke fordi den nødvendigvis fører til despotisme, men fordi det vil alltid eksistere en viss form for moral, etikk og sosiale regler. Da også organiserte samfunn.

Endret 11. mars 2009 av Rampage

[AzureDragon]

Jeg tenker at alle som støtter en såpass ekstrem teori, er caught up in a haze, for å si det på godt norsk.

Man er ikke i kontakt med følelsene sine og greier ikke kommunisere ut fra de, og derfor har intellektet, som fungerer som en forsvarsmekanisme, funnet veier for å fylle tomrommet i følelseslivet-->man kommer med ideer og forslag, som vil hindre andre folk i å leve slik naturen deres tilsier.

 

Det er da ikke tilfeldig at ekstremister ofte har en vond følelsesmessig bakgrunn.

[hartvedten]

Synd at du kritiserer mange folk på en slik måte, du kan si hva du vil om verden, men hvem som helst kan si at denne verden ikke er et rettferdig sted å leve, selv ikke Norge.

 

Hvis man ønsker forandring, slik at flere mennesker kan få nettop lov til å tenke selv, kunne sove trygg, i visshet om at de våkner dagen etterpå trenger vi å forandre på systemer, ikke på en dag, og heller ikke på hundre år.

 

Men vi må sette oss konkrete mål for at alle mennesker skal få et noenlunde likt utgangspunkt i livet sitt, hva de gjør i livet skal alltid være opp til dem, men det er ikke slik det er i dag, derfor vil jeg gjøre mitt for å ta knekken på litt av kapitalismen, men jeg er verken følelsesløs eller sosialt utestengt på noen måte.

 

Jeg tror heller du er litt borte fra verdensbilde, som ikke klarer å se på "oss" som annet enn mennesker som er i mindretall og at vi skal være ulykkelige.

 

Det er ikke alle som vil gå til det ekstreme, selv anarkister er tilhengere av demokrati, bare enda mer demokratisk.

Endret 12. mars 2009 av hartvedten

[Rampage]

Anarkister er ikke tilhengere av demokrati, anarkister er tilhengere av anarki eller tilnærmede former for anarki. På en generell basis, det finnes selvfølgelig anarkistiske varianter som også omfavner en viss form for demokratiske prosesser.

 

Vi har forlengst avskaffet Laisseiz-Faire, som man kan si er en essensiell ting ved kapitalismen, i den forstand har vi ikke noe ren kapitalisme. Men vi har det akkurat slik at samfunnet passer på individene og likevel gir de friheten til å skape og gjøre ting på egenhånd, samt høste fruktene av deres arbeid.

 

Det er en morsom motsetning mellom det å la mennesker tenke selv og det å nekte dem eierskap og mulighet til å utfolde seg.

[AzureDragon]

Men vi har det akkurat slik at samfunnet passer på individene og likevel gir de friheten til å skape og gjøre ting på egenhånd, samt høste fruktene av deres arbeid.

 

Det er en morsom motsetning mellom det å la mennesker tenke selv og det å nekte dem eierskap og mulighet til å utfolde seg.

 

Akkurat denne balansen synes jeg er veldig interessant. Hvor står vi egentlig i dag i forhold til denne. Vi er mer på vei mot et samfunn hvor folk får lov å tenke selv. På et tidspunkt må dette strammes inn, men slik Norge er i dag er det ikke nødvendig. Jeg kan like et Norge som går enda litt mer i denne retningen. Sånn sett tror jeg derfor at jeg ligger ideolgisk sett ca i midten og litt til høyre. Derfor passer Venstres ideologi meg godt, sosial liberalisme. Men som kjent bør man vel ikke stemme på parti kun basert på ideologi, bør vel heller sette meg litt inn i sakene deres. Jeg er er forresten førstegangsstemmer i valget i år.

 

Hardtvedten, jeg skrev "jeg tror", men jeg burde heller skrevet "jeg har tenkt på", kan ikke si om jeg mener det helt men jeg har tenkt over problemstillingen og prøvd å finne litt ut av dette, og deet er veldig inspirert av Dostojevskij da jeg nettopp har lest litt av han.

[hartvedten]

rampage, demokrati vil si at folket bestemmer, ikke at folket lar "EN" bestemme

 

Du har en forsjell blant anarkister, du har de som tror at med litt godvilje og suppekoking vil man få gjøre hva man vil om få tiår, jeg har tro på et samfunn der vi mennesker kommer tilbake til naturen med senket hode. Men dette vil ta tid.

 

Jeg tror ikke kapitalismen vil forsvinne på en stund, men jeg håper den gjør det på et tidspunkt. Selv om jeg ikke er på høyresiden eller venstre siden av politikken må jeg jo være en del av samfunnet. Kan liksom ikke melde meg helt ut bare fordi jeg ikke er enig i alt det alle andre mener.

 

[Rampage]

Og i anarkiet bestemmer ingen, ingen stat, ingen lover og regler annet enn de normene som eksisterer i samfunnet.

 

Demokrati forutsetter stat, det betyr ikke at det ikke kan være visse demokratiske prosesser i enkelt samfunn som selvfølgelig ville eksistert.

 

Du har veldig mange forskjeller blant anarkistene. Hvorfor er du egentlig imot kapitalisme og likevel forsvarer anarkisme, altså hva slags anarkisme er det du er tilhenger av?

[hartvedten]

et samfunn der folk bestemmer hva som skjer i deres områder, i demokratiske prosesser, det også (alle) må være enig før en forandring skjer.

 

Et samfunn som består bare av få tusen, ikke milliarder.

 

Et samfunn som kan leve i balanse med naturen, det totalt motsatte av hva vi holder på med i dag.

 

Jeg tror ikke jeg vil leve lenge nok til å se dette samfunnet, men jeg ser farene for mine etterkommere med nettop kapitalisme, jakten etter gull gjorde oss europere til noe av de mest blodtørstige jævlene noensinne, og nå er det jakten etter en papirlapp med trykk på som gjør folk gal i hodet.

 

Hviklet samfunn jeg ønsker? et samfunn uten penger som fordelingsmiddel.

[Lycantrophe]

Hvordan planlegger du da å skape verdi av arbeid?

 

Og gulljakt er bare et område, råskapen var der i utgangspunktet. Dessuten tror jeg ikke at Europeerer er verre enn noen andre folkesamlinger.

[Basusjernet]

Jeg har lest noe lignende av Machiavelli. I Discorsi bok 1 eller 2. Han utbreier det litt dog, og forklarer at samfunnet må igjennom en naturlig prosess som går fra Monarki, Demokrati og Anarki.

 

Altså Monarki->Demokrati->Anarki->Monarki->også videre

 

Vell, lignende? nå da jeg tenker over det var det akkurat samme tanken som lå bak. Lenge siden jeg leste dette men skal prøve å gjenfortelle det.

 

Er samfunnet styrt av en despot eller absolutt konge lenge nok, eller frem til folket ikke tåler ham mer, da vil de velte kongen og opprette en demokratisk republikk, demokratiet vil da igjen sakte men sikkert føre til at folket blir late, ikke bryr seg og stadig gjør mer som de vil, frem til det blir anarki. Anarkiet er det korteste stadiet, hvor folket raskt vil slutte seg opp til en karismatiske person, som vil ende opp som konge. Slik fortsetter sirkelen.

 

Dette er skrevet utifra en rusten hukommelse, og det er sikkert endel feil.

[AzureDragon]

Det var akkurat det jeg mente, bare fortalt i litt andre ordelag.

 

I dag går vi mot mer fire former, disse vil på et tidspunkt strammes inn

[hartvedten]

Hvis ingen arbeider, så sulter man

 

Det er utrolig logisk, hvordan man gjør alle andre jobber er opp til fantaisien å gjøre, jeg er for anarki derfor må folk bli enig, jeg kan ikke diktere hvordan andre skal leve, bare komme med råd om hvordan vi best kan leve.

[gabun]

Kan noen av dere forklare meg dette? Hvordan teoretisk full frihet vil ende i total despotisme?

 

Ideen er tatt fra Dostojevskijs De Besatte, men jeg skjønner ikke teorien bak det.

 

Det er ikke noe som heter FULL frihet.

 

Enten har man frihet, eller så har man det ikke. Er ikke noen mellomting der i gården. (selv om jeg godt skjønner hva du mener når du skriver full frihet, så må jeg sette deg på plass da definisjonen på ordet 'frihet' er det samme som grenseløs)

[gabun]

Demokrati forutsetter stat....

 

Det gjør det vel ikke.

 

Vi kunne godt ha valgt våre folkevalgte inn til et slags 'Ting hvor de hadde styrt etter sine mandater.

 

Det er ingenting i veiein mot at disse personene operer uten en stat, og at vi som borgere faktisk bare hadde lyttet til hva de hadde sagt. Fulgt reglene de hadde lagt opp til, generelt hørt etter.

 

Seriøst, demokrati forutsetter da IKKE en stat, enten du tror det eller ei.

 

Demokrati kan fint fungere uten en stat. Staten er bare middelet de folkevalgte har bygd opp for å kunne utøve den makten vi har gitt de.

[a_aa]

Det er ikke noe som heter FULL frihet.

 

Enten har man frihet, eller så har man det ikke. Er ikke noen mellomting der i gården. (selv om jeg godt skjønner hva du mener når du skriver full frihet, så må jeg sette deg på plass da definisjonen på ordet 'frihet' er det samme som grenseløs)

Er det ikke en smule autoritært å hevde at "frihet" har èn entydig og korrekt betydning? Hvem har gitt hvem myndighet til å bestemme dette?

 

http://www.snl.no/frihet

http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...&OPP=frihet

[Rampage]

Kan noen av dere forklare meg dette? Hvordan teoretisk full frihet vil ende i total despotisme?

 

Ideen er tatt fra Dostojevskijs De Besatte, men jeg skjønner ikke teorien bak det.

 

Det er ikke noe som heter FULL frihet.

 

Enten har man frihet, eller så har man det ikke. Er ikke noen mellomting der i gården. (selv om jeg godt skjønner hva du mener når du skriver full frihet, så må jeg sette deg på plass da definisjonen på ordet 'frihet' er det samme som grenseløs)

 

Virkelig, det er ikke alle som er helt enig i denne definisjonen, grenseløs frihet og frihet passer merkverdig nok ikke sammen når man snakker om politikk og individuell sikkerhet.

 

Demokrati forutsetter stat....

 

Det gjør det vel ikke.

 

Vi kunne godt ha valgt våre folkevalgte inn til et slags 'Ting hvor de hadde styrt etter sine mandater.

 

Det er ingenting i veiein mot at disse personene operer uten en stat, og at vi som borgere faktisk bare hadde lyttet til hva de hadde sagt. Fulgt reglene de hadde lagt opp til, generelt hørt etter.

 

Seriøst, demokrati forutsetter da IKKE en stat, enten du tror det eller ei.

 

Demokrati kan fint fungere uten en stat. Staten er bare middelet de folkevalgte har bygd opp for å kunne utøve den makten vi har gitt de.

 

Det gjør faktisk det, uavhengig om det er en liten bystat eller en nasjonstat. Det du nevner er ikke ett demokrati, selv om det måtte ha enkelte demokratiske elementer. Ett by/stammeråd uten noen lovgivende og utøvende makt er ikke ett demokrati.

 

For å ta den bredeste definisjonen av en stat:

 

A state is a political association with effective sovereignty over a geographic area and representing a population.

 

og demokrati:

"Democracy is a form of government in which power is held directly or indirectly by citizens under a free electoral system."

 

Den styresformen du nevner er det ikke noen maktkonsentrasjon. Du snakker om ett stammeråd som har en veiledende rolle, så fort de får makt over en viss befolkning innenfor ett avgrenset område, med suveren kontroll over det området. Snakker vi om en stat.