Hvordan kan det ha seg at noen objektiv har fast max blender gjennom hele zoomområdet?

[ozone]

De fleste har jo progressivt mindre maks. blender jo større brennvidden blir. Det er jo også naturlig, da en gitt fysisk blenderåpning vil gi større "f-tall" ved en større brennvidde, siden formelen jo er f=1/x (eller er det noe jeg har misforstått?)

så hvordan kan noen zoom-objektiv ha fast "maks blender"? Det skulle jo forutsette at den fysiske blenderåpningen faktisk blir større mens man zoomer inn (mer tele)

Korriger meg gjerne!

[fototim]

Det er mer komplisert å kontruere zoomoptikk med fast blenderåpning. Derfor er dette oftest forbeholdt kvalitetsoptikk.

Men jeg vil anta at de egentlig gjør det motsatte av det du antyder, at de minker åpningnen når brennvidden minker. Det er nok en mye enklere løsning sånn rent teknisk.

[SRD]

Grunnen til at det ikke finnes mye zoomoptikk som går fra 1.8/2.0-2.8 er nok fordi at kvaliteten blir merkbart dårligere på så stor blenderåpning/ eller det bare gjør objektivet utrolig mye dyrere.

[Cax]

Folk misforstår dette. Objektiver med såkalt fast blender er nøyaktig det motsatte: De er objektiver med variabel blender, men med fast blendertall.

 

70-200/4 har en blenderåpning på 200/4=50mm ved 200mm. Ved 70mm er den 70/4=17,5mm. Blenderåpningen er altså på ingen måte konstant. Hadde blenderåpningen vært konstant hadde den vært 5cm hele tiden, og objektivet hadde vært f/1.4-4.

 

Å lage en zoom som ikke blir mer lyssterk når man zoomer ut er egentlig bortkastet. Det er to grunner til at det likevel forekommer:

 

- Objektivets konstruksjon gjør at man mister en del av blenderåpningen når man zoomer ut

- De optiske kvalitetene holder ikke mål når man zoomer inn og f-tallet synker, slik at blenderåpningen begrenses på en annen måte, enten fysisk som en del av zoom-mekanismen, eller ved å styre blenderåpningsmekanismen. Olympus 7-14/4 er for eksempel egentlig f/2-4, men styres med blenderen slik at blendertallet aldri går lavere enn 4. Man tester dette enkelt ved å trykke inn objektivutløsingknappen, som kobler av kontaktene, og se hvordan lukkertiden korter ned. Noen som har andre konstant-blendertall-objektiver kan kanskje teste på dem og, ved å trykke på knappen og kanskje også vri kontaktene vekk, slik at kameraet ikke lenger vet blendertallet på objektivet men bare angir en lukkertid, slik det gjør om man bruker et gammelt objektiv uten elektrisk kobling. Mitt 14-50/2.8-3.5 er også mer lyssterkt på 14mm enn f/2.8, men begrenses altså i det bildet tas.

Endret 11. mars 2009 av Cax

[mbergersen]

Mitt 14-50/2.8-3.5 er også mer lyssterkt på 14mm enn f/2.8, men begrenses altså i det bildet tas.

... det mista du meg. Var ikke 14mm f/2.8 da?

 

Er det forresten riktig å forstå at en tele, la oss si 200mm, tar imot mindre lys enn en vidvinkel på f.eks 20mm? Og den er derfor avhengig av større blender for samme lys styrke? Med andre ord, samme f-nummer? Siden en 2.8 på 200mm er mye større enn en 2.8 på 20mm?

[Cax]

Mitt 14-50/2.8-3.5 er også mer lyssterkt på 14mm enn f/2.8, men begrenses altså i det bildet tas.

... det mista du meg. Var ikke 14mm f/2.8 da?

 

Den er 2.8 i form av at det er det laveste tallet jeg kan sette den til, og som er det tallet jeg får i det jeg trykker på utløseren, men egentlig er tallet lavere. Hindrer jeg kameraet i å be objektivet lukke seg litt i det det tar bilde får jeg inn mer lys enn ellers.

 

Er det forresten riktig å forstå at en tele, la oss si 200mm, tar imot mindre lys enn en vidvinkel på f.eks 20mm? Og den er derfor avhengig av større blender for samme lys styrke? Med andre ord, samme f-nummer? Siden en 2.8 på 200mm er mye større enn en 2.8 på 20mm?

 

Ja, 100% riktig. Det blir sånn fordi teleobjektivet fanger lys fra et snevrere synsfelt, og må derfor samle lys over et større område isteden, altså med større blenderåpning, for å få like mye lys.

[espenoen]

Dette med blenderåpning er litt mer komplisert enn mange skal ha det til. Blenderåpningen er ikke en faktisk åpning på gitt størrelse (brennvidde/f-tall), men hvordan denne 'ser ut' på frontglasset (inngangspupillen). Blenderåpningen (inne i objektivet) er stort sett mye mindre enn brennvidde/f-tall.

 

Tilbake til spørsmålet: Lysstyrken er avhengig av blenderåpningen slik den ser ut på frontglasset og dermed vil dette være begrensende. Har du et frontglass på 50 mm kan du lage en 50 f/1, men bare 200 f/4. Så en zoom med variabel blenderåpning utnytter frontåpningen bedre, mens en zoom med fast blender typisk 'sløser' med frontglass på den vide delen.

 

Grunnen til at kvalitetszoomer ofte har fast største blenderåpning vet jeg faktisk ikke. Men de fleste fotointeresserte ser ut til å foretrekke det. En 17-50 f/2.8, kunne jo vært en 17-50 f/1.0-2.8 og jeg tror jeg ville foretrekke det siste

Endret 11. mars 2009 av espenoen

[ozone]

Tusen takk til Cax og espenoen for meget oppklarende svar! Det hang sammen omtrent slik jeg hadde forestillt meg det. At konstruktørene har "tynt" maks blenderåpning på full tele til de grader at det de "tjener" etterhvert som man zoomer ut blir "ubrukelig" i form av vignettering, uskarphet o.l. og at man derfor velger å sette på en "sperre" som hindrer objektivet i å få bedre lysstyrke (lavere "f-tall") når det zoomes ut, for å beholde bildekvaliteten også på kortere brennvidder.

 

Slik sett kan man se på et zoomobjektiv med variabel størsteblender som en "bedre" konstruksjon, der man lar fordelen med bedre lysstyrke nedover i brennviddene komme fotografen tilgode, uten å "miste" bildekvalitet

[mbergersen]

Ah, takk takk for svaret Cax, mye å plukke opp her

 

Tror det er gode grunner til at en 17-50 f/2.8 ikke er f/1.0-2.8. Går nok en god del utover kvaliteten.

[espenoen]

Ah, takk takk for svaret Cax, mye å plukke opp her

 

Tror det er gode grunner til at en 17-50 f/2.8 ikke er f/1.0-2.8. Går nok en god del utover kvaliteten.

 

Åpenbart. Men for meg er ikke fast blender et poeng i seg selv.

[Cax]

Dette med blenderåpning er litt mer komplisert enn mange skal ha det til. Blenderåpningen er ikke en faktisk åpning på gitt størrelse (brennvidde/f-tall), men hvordan denne 'ser ut' på frontglasset (inngangspupillen). Blenderåpningen (inne i objektivet) er stort sett mye mindre enn brennvidde/f-tall.

 

Ja, det er riktig. Selve blendingsmekanismen er der man måler blenderåpningen. Blenderåpningen er den flaten der lyset "fanges", og det er arealet på denne som teller, og så bruker man blendingsmekanismen til å strupe igjen så man bruker et mindre område av blenderåpningen. Se gjerne http://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_pupil

 

Det er en ting jeg småfniser litt av hver gang jeg leser en kameraanmeldelse, og det er når anmelderen påpeker at han tror stativfestet på kameraet er i samme plan som fotosensoren. Jeg tror ihvertfall jeg kan fnise over det, for slik jeg forstår det finnes det ingen sammenheng der dette spiller noen rolle. Skal man panorere riktig må man gjøre det om frontelementet.

 

Tilbake til spørsmålet: Lysstyrken er avhengig av blenderåpningen slik den ser ut på frontglasset og dermed vil dette være begrensende. Har du et frontglass på 50 mm kan du lage en 50 f/1, men bare 200 f/4. Så en zoom med variabel blenderåpning utnytter frontåpningen bedre, mens en zoom med fast blender typisk 'sløser' med frontglass på den vide delen.

 

Grunnen til at kvalitetszoomer ofte har fast største blenderåpning vet jeg faktisk ikke. Men de fleste fotointeresserte ser ut til å foretrekke det. En 17-50 f/2.8, kunne jo vært en 17-50 f/1.0-2.8 og jeg tror jeg ville foretrekke det siste

 

Jeg tror mange hadde vært interessert i å ha muligheten iallefall, så kunne man kanskje heller satt nedre grense i P og S for eksempel, dersom man ville unngå at objektivet gikk ned i den verste grøten. Frigjøringsknapp-trikset fungerer jo på noen objektiver/kameraer da, så enkelte har jo muligheten, på bekostning av exif.

[Inc]

Spennende lesing. Ting jeg ikke har tenkt så mye over...

[espenoen]

Frigjøringsknapp-trikset fungerer jo på noen objektiver/kameraer da, så enkelte har jo muligheten, på bekostning av exif.

 

Dette har jeg ikke hørt om. Har du noen eksempler?

[Cax]

Frigjøringsknapp-trikset fungerer jo på noen objektiver/kameraer da, så enkelte har jo muligheten, på bekostning av exif.

 

Dette har jeg ikke hørt om. Har du noen eksempler?

 

 

Ihvertfall Olympus 7-14/4 og Panasonic 14-50/2.8-3.5, sistnevnte har jeg selv. Har ikke kunnskap på dette punktet på andre fatninger dessverre. Det kan jo tenkes at ikke alle fatninger er sånn at de kobler fra kontaktene når knappen trykkes inn, i så fall må man kanskje vri litt på objektivet også. Noen som andre som har prøvd? Kan nok gjelde ganske mange objektiver, siden det er veldig få objektiver som øker så mye i lysstyrke når man zoomer ut at det er lineært med brennvidden.

[mbergersen]

Det er en ting jeg småfniser litt av hver gang jeg leser en kameraanmeldelse, og det er når anmelderen påpeker at han tror stativfestet på kameraet er i samme plan som fotosensoren. Jeg tror ihvertfall jeg kan fnise over det, for slik jeg forstår det finnes det ingen sammenheng der dette spiller noen rolle. Skal man panorere riktig må man gjøre det om frontelementet.

Har hørt mann må panorere etter pivot punktet jeg? Altså der bildet blir snudd opp ned, som vel er i det dere kalte for "enterance pupil"?

[espenoen]

Har hørt mann må panorere etter pivot punktet jeg? Altså der bildet blir snudd opp ned, som vel er i det dere kalte for "enterance pupil"?

Jeg kjenner ikke til begrepet pivotpunktet, men jeg tror det blir mest riktig å panorere rundt frontelementet. En kan argumentere for at det er der hvor bildet blir snudd opp ned. Det er imidlertid ikke et bilde der (det blir det først i nærheten av bildeplan). Så optimalt trenger en et 'panoreringsobjektiv' med stativfeste rett under frontglasset. Tipper på at panoreringsteknikk uansett bidrar mer...

 

Inngangspupill brukes imidlertid om størrelsen til blenderåpningen projisert på frontglasset, men er ikke et punkt i det optiske systemet.

[espenoen]

Ihvertfall Olympus 7-14/4 og Panasonic 14-50/2.8-3.5, sistnevnte har jeg selv. Har ikke kunnskap på dette punktet på andre fatninger dessverre. Det kan jo tenkes at ikke alle fatninger er sånn at de kobler fra kontaktene når knappen trykkes inn, i så fall må man kanskje vri litt på objektivet også. Noen som andre som har prøvd? Kan nok gjelde ganske mange objektiver, siden det er veldig få objektiver som øker så mye i lysstyrke når man zoomer ut at det er lineært med brennvidden.

Interessant. Har du tatt noen bilder vidåpent (i ordets rette forstand )?

[mbergersen]

Jeg kjenner ikke til begrepet pivotpunktet, men jeg tror det blir mest riktig å panorere rundt frontelementet. En kan argumentere for at det er der hvor bildet blir snudd opp ned. Det er imidlertid ikke et bilde der (det blir det først i nærheten av bildeplan). Så optimalt trenger en et 'panoreringsobjektiv' med stativfeste rett under frontglasset. Tipper på at panoreringsteknikk uansett bidrar mer...

 

Inngangspupill brukes imidlertid om størrelsen til blenderåpningen projisert på frontglasset, men er ikke et punkt i det optiske systemet.

Hmmmmm, gruble verdig... Wikipedia to the rescue!

 

Vel, ser ut som pivot punktet bare betyr det punktet mann dreier kameraet om, altså irrelevant om det er riktig eller ikke.

 

The front and rear nodal points have the property that a ray aimed at one of them will be refracted by the lens such that it appears to have come from the other, and with the same angle with respect to the optical axis. The nodal points therefore do for angles what the principal planes do for transverse distance. If the medium on both sides of the optical system is the same (e.g., air), then the front and rear nodal points coincide with the front and rear principal planes, respectively.

 

The nodal points are widely misunderstood in photography, where it is commonly asserted that the light rays "intersect" at "the nodal point", that the iris diaphragm of the lens is located there, and that this is the correct pivot point for panoramic photography, so as to avoid parallax error. These claims are all false, and generally arise from confusion about the optics of camera lenses, as well as confusion between the nodal points and the other cardinal points of the system. The correct pivot point for panoramic photography can be shown to be the centre of the system's entrance pupil.

 

Ser ut som det var entrance pupil jeg tenkte på ja. Tror jeg så dette i en google film for en stund tilbake... skal se om jeg finner den

 

Depending on the lens design, the entrance pupil's location on the optical axis may be behind, within or in front of the lens system, or even at infinity in the case of telecentric systems. The location of the entrance pupil is important in panoramic photography, because the camera must be rotated about the centre of the entrance pupil to prevent parallax error when photographs are stitched together into a panorama.[3][4] As a result, the centre of the pupil is sometimes called the "no-parallax point" of the lens.

 

EDIT: Tja, her var filmen:

. Han sier jo noe litt annet da, at det må rotere rundt "the rear nodal point". Virker jo som han vet hva han snakker om også. Endret 11. mars 2009 av mbergersen

[Bruker-88036]

I denne tråden falt jeg av i første innlegg. Hva er x?

[Cax]

Interessant. Har du tatt noen bilder vidåpent (i ordets rette forstand )?

 

Jeg kom på nå at jeg tok to bilder av samme motiv på ƒ/2.8 og med objektivet frikoblet for en stund siden, og jeg tittet på dem nå. På ƒ/2.8 eksponerte den på 1/6 sekund, og med knappen inne på 1/13. Den undereksponerte litt på det andre bildet, så jeg måtte dra opp igjen ca 1/2 stopp nå for at de skulle være like. Så kanskje ƒ/2.4?

 

Det var tydelig forskjell i skarphet på de to bildene, men noe av det kan nok komme av at når kameraet ikke vet brennvidden på objektivet går det etter brennvidden man velger selv i IS-menyen, og jeg tror nok ikke denne var satt på 14mm, og på 1/13 rekker stabilisatoren å ødelegge litt hvis den tror brennvidden er mye lenger enn den egentlig er. Antageligvis er det nok også mindre skarpt, men det hadde vært artig å prøve dette under litt mer kontrollerte former.

 

På akkurat dette objektivet er ikke forskjellen så stor ihvertfall.