Richard Dawkins intervjuer Biskopen i Oxford, Richard Harries.

[kybstud]

Jeg fant denne videoen på nettet, og jeg må si det er den beste videoen om religion jeg har sett på internett. Videoen består i en samtale mellom religions-"hateren" Richard Dawkins, og hans venn, Richard Harries, biskopen av Oxford.

 

Harries holder til den anglikanske kirke og er ganske liberal, og lynende intelligent. Jeg tror ærlig talt ikke at mer enn 10% av alle ateister er uenige i det han sier her.

 

Jeg er i alle fall helt enig, og det summerer opp veldig mye av det jeg, som person, tror på.

 

Han er noe mer liberal enn meg, men han har gode poeng og jeg fikk lyst til å lese om han eller lignende. Debatten tar opp mange spørsmål som ofte blir stilt her på RFL-forumet, slik som jomfrufødselen, homofili og evolusjon.

 

Det består i fire deler og er uredigert, jeg tror noe av materialet ble brukt i Dawkins dokumentar, "Root or all evil?".

 

Her er første del:

 

Hva synes dere, skjønner dere hvorfor og hva han tror?

[Kakebakelate]

Hvar faktisk ganske interessant, skal ta å høre gjennom hele intervjuet senere. Han biskopen virket som en reflektert person.

[Imsvale]

Husker jeg så dette intervjuet for en god stund siden. Virkelig reflekterte teister er sjeldne dyr (vel, Harries er kanskje, så vidt jeg kan se, på grensen til deist), men en virkelig fryd å høre på når du først treffer på dem.

[Svankmajer]

Ja, han er en av de virkelig få kristne jeg har sansen for.

 

Han sier ting som at Bibelen må leses utifra sin tid, og at som tiden går må den leses annerledes. Hvis flere kristne gjorde dette ville jeg vært mer fornøyd iallefall.

 

Det intervjuet gjorde han for lenge siden, til filmen Roots Of All Evil.

 

Nylig, bare noen uker siden, hadde de en ny diskusjon offentlig. Hele den diskusjonen ligger her.

Ikke sett hele enda, men virker veldig interessant.

 

S,

[Imsvale]

@Svankmajer: Takk for linken. Denne nye debatten var meget interessant.

 

Richard Harries frembringer et par ganger et sitat fra Charles Kingsley (har ikke klart å finne det nøyaktige sitatet):

God doesn't just make the world. [...] He makes the world make itself.

 

Denne er litt småfestlig, med diverse finurlige logiske konsekvenser. Jeg har lyst til å kommentere:

 

Hvis universet kan skape seg selv, hvorfor er Gud nødvendig for å sette det igang? Hva med Gud, skapte han seg selv?

 

Hvis nei, Gud har alltid vært: Gud kan ikke alltid ha vært, fordi alltid har ikke vært ennå. Ergo må selv Gud ha en begynnelse.

Hvis nei: Hva eller hvem skapte Gud? -> uendelig regress

Hvis ja: Dersom Gud kan skape seg selv, hvorfor kan ikke universet?

 

Gud er et overflødig konsept. Q.E.D.

 

Emergence means that you don't need something more to explain something more. [paraphrased]

Murray Gell-Mann

 

Kommentaren burde vel egentlig rettes mot Harries selv, eller aller helst Kingsley, men siden han er død så er vel det uaktuelt.

[kybstud]

Trond, du må lære at ifølge den kristne tro er ikke Gud en stein eller noe annet fysisk. Han er også overstilt tiden, da er det ikke noe hva var før Gud. Da han ikke er slavebundet av tiden.

 

Bra link om emnet: http://www.doesgodexist.org/Pamphlets/WhoCreatedGod.html

[Imsvale]

Jeg vet utmerket godt hva de kristne mener om at Gud er utenfor tid og rom. Det har seg bare slik at det per definisjon ikke er noe «før tid», eller «utenfor universet». Neokristendom har bare flyttet den grensa ett hakk bakover for å få plass til guden sin, og så tror de at de har gjort noe lurt. Dersom Gud vil eksistere, så får han pent legge seg innenfor begge, ellers er han ikke-eksisterende per definisjon.

 

Sagt på en annen måte: Dersom Gud eksisterer, vil vår definisjon av rom og tid måtte utvides slik at han er på innsiden.

 

Det spekuleres dessuten i om tid er et [emergent*] fenomen, og ikke en dimensjon. Det gir mening å snakke om tid på denne måten, da det betyr at tid bare er vår beskrivelse på suksessive steg, bevegelse og forandring blant det som eksisterer i det som er av romdimensjoner.

 

*Kommer ikke på et tilfredsstillende norsk begrep.

 

Jeg ønsker gjerne at vi diskuterer Gud, men jeg forventer at du tenker over det du sier.

[kybstud]

At Gud er utenfor rom og tid har ingenting med "neokristendom" å gjøre. Ærlig talt, det var nesten mer tilstedeværende før.

 

Gud trenger virkelig ikke å befinne seg i menneskenes tid og rom. Det er bare vanskelig å forstå, og det er forståelig, da det sannsynligvis er mye vi ikke skjønner, og at Gud er ifølge kristendommen større enn vi kan forstå.

[Gunfreak]

Jo det har det da tid og rom er et relativt nytt konsept, før i tiden trodde de faktisk ord rett at gud var en mann med skjegg som satt på en sky, men etter hvert som vi vet mer og mer, må kristene gjemme bort gud andre steder og nå gjemmer de han utenfor "tid og rom" som om det var noe bedre

[isaac elric]

det med at gud er utenfor tid og rom er bare sånt tøv man sier for at folk ikke skal stille så mange spørsmål ved hans manglende tilstedeværelse.

[kybstud]

Jo det har det da tid og rom er et relativt nytt konsept, før i tiden trodde de faktisk ord rett at gud var en mann med skjegg som satt på en sky, men etter hvert som vi vet mer og mer, må kristene gjemme bort gud andre steder og nå gjemmer de han utenfor "tid og rom" som om det var noe bedre

De bibelsitatene sier jo at Gud nettopp er utenfor tid og rom. De ble skrevet før, og helt i, begynnelsen av kristendommen. Da er det ikke noe nytt.

 

Disse sitatene:

2 Peter 3:8

But, beloved, be not ignorant of this one thing, that one day is with the Lord as a thousand years, and a thousand years as one day.

 

Psalm 90:4

For a thousand years in thy sight are but as yesterday when it is past, and as a watch in the night.

 

Psalm 102:27

But thou art the same, and thy years shall have no end.

 

Acts 1:7

...It is not for you to know the times or the seasons, which the Father hath put in his power.

 

Hvor i Bibelen står det at Gud var en mann med skjegg på sky? Bare lurer.

[Imsvale]

Gud trenger virkelig ikke å befinne seg i menneskenes tid og rom. Det er bare vanskelig å forstå, og det er forståelig, da det sannsynligvis er mye vi ikke skjønner, og at Gud er ifølge kristendommen større enn vi kan forstå.

Først, det der er bare en eneste stor selvmotsigelse. Ingen kan hevde noe som helst angående Gud, for så å si at vi ikke forstår hva det er.

 

Dernest, jeg snakker ikke nødvendigvis bare om våre tids- og romdimensjoner, i den grad det er noen forskjell. Dersom vårt univers er på innsiden av et sort hull i et annet univers (en boble i en boble), så har de tid og rom som strekker seg utenfor våre. Uansett er dette irrelevant, for når jeg her snakker om tid og rom, så mener jeg alt av tid og rom.

 

Hvis Gud eksisterer utenfor fantasien, utenfor det abstrakte, så har han sin egen versjon av tid og rom. Og hvis du absolutt skal ha et konsept som eksisterer utenfor alt av tid og rom, ja vel, da har du et konsept som per definisjon ikke eksisterer. Verre enn det er det ikke.

 

det med at gud er utenfor tid og rom er bare sånt tøv man sier for at folk ikke skal stille så mange spørsmål ved hans manglende tilstedeværelse.

Nå ja, jeg kan godt forstå hvorfor man har sagt dette, for man kan ikke se for seg en skikkelse som skaper en verden den selv er en del av. Vel, ok, så er han i et univers som omsvøper vårt, eller noe i den duren. Men det er tydeligvis ikke bra nok det heller.

 

Hvor eksisterer Gud? Ingen steder...

Når eksisterer Gud? Aldri...

 

Er det så vanskelig?

Endret 11. mars 2009 av TrondH86

[kybstud]

Når jeg mener tid og rom mener jeg kun vår oppfattelse av det. Og hvis han er overstilt det, er det ingenting dumt i at Gud alltid har eksistert.

[Imsvale]

Ingenting har alltid eksistert, for alltid har ikke vært ennå.

[kybstud]

Det er feil, og det tror jeg du ser om du ser over setningen en gang til.

 

Forskjell på å eksistere for alltid, og å ha eksistert for alltid. Om jeg sier at det fjellet vil eksistere for alltid, forutser jeg hva som vil se. Det blir feil, fordi alltid aldri blir ferdig.

 

Men om jeg sier at det fjellet har alltid eksistert, betyr det at det har eksistert i all tid frem til nå.

[Imsvale]

Det er strengt tatt det eneste jeg sier: Tid har en begynnelse, selv for Gud. (Og det putter Gud på innsiden av tid, enten det er den samme som vår, eller en utenforstående — det er helt irrelevant.)

Endret 11. mars 2009 av TrondH86

[kybstud]

Kristendommen mener Gud er på utsiden av tid.

[Imsvale]

Og da er vi tilbake der jeg startet: At dersom Gud er definert som noe utenfor tid og rom, så er Gud definert som noe som ikke eksisterer, per definisjon.

[kybstud]

Nei. Jeg er uenig.

[RWS]

Nei. Jeg er uenig.

Hadde liksom regnet med det ja .. he he