Er evolusjon en teori eller hypotese?

[SirDrinkAlot]

Jeg siger så bare GOK GOK GOK

Det har du sagt heletiden, ingen vits å gjenta seg selv...

 

tak for pratten

ja, håper du aldri kommer tilbake

[laohu]

Bjarne, mye av misforståelsen din beror på at du tror biologien er "irredusibelt kompleks." Du tenker: Et dyr kan enten legge et egg eller ikke. Derfor må det ha vært en brå overgang mellom dyrene som ikke la egg, og de som gjorde det.

 

Dette stemmer ikke. Biologien er ikke irredusibelt kompleks. Tankefeilen kan illustreres slik: Tenk deg at du ser på en gammel steinbue av den typen som holdes oppe av sin egen vekt. Hvis du fjerner en eneste stein kollapser strukturen. Regner du likevel med at strukturen ble skapt plutselig i sin helhet? Selvsagt ikke. På et eller annet tidspunkt var det et rammeverk som holdt buen på plass, og som senere forsvant.

 

Et egleggende dyr er en slik "bue." På et eller annet tidspunkt var det er biologisk "reisverk" som kunne benyttes til å utvikle et ovulerende dyr. Dette rammeverket har senere utviklet seg i en annen retning. Det har garantert blitt gjort research på evolusjonen av egglegging. Konsulter en journaldatabase. Det finnes et fagfellevurdert, vitenskapelig svar, selv om du ikke har tatt deg bryet med å lete det opp. Det at du sier til deg selv "jeg kan ikke forestille meg hvordan dette kan ha foregått, derfor kan det ikke ha skjedd" er ikke et bevis mot evolusjonsteorien.

 

Det finnes overveldende mengder bevis for evolusjonsteorien. Den forklarer hvorfor vi deler store mengder DNA med andre dyr, hvorfor fossiler av ulike arter i ulike tidsrom deler biologiske trekk (sjekk hesterekken), hvorfor og hvordan bestander forandrer seg (resistente bakterier, sommerfuglbestander som skiftet farge etter den industrielle revolusjon), ... Du, som mener du holder på med vitenskapelig arbeid, bør vite at ingen vitenskapelig teori kan bevises med hundre prosent sikkerhet. Gravitasjonsteorien kan aldri bevises, men de hundretusener av baneutregninger og gravitasjonelle eksperimenter som har blitt utført stemmer overens med teorien og utgjør evidens. Det er en overveldende mengde data som støtter gravitasjonsteorien, og det er en like stor mengde data som støtter evolusjonsteorien. De "innvendinger" du har kommet med er beviselig feil - du kan konsultere en hvilkensomhelt teksbok på området for en gjennomgang og referanser til bevisdata.

Endret 30. mars 2009 av laohu

[Bjarne77]

Min pointe er jo bare at på et eller andet tidspunkt har der åbenbart været et dyr, eller en fisk eller hvad det nu end var som lagde et æg for første gang.

 

Da det således var første gang så blev det dyr der lagde ægget ikke født via et æg.

 

Det er i mine ører og bliver en gang snik snak. Men dermed ikke sagt at jeg benægter at dette kan være sket.

 

Det synes umiddelbart og på grundlag af det vi med sikkerhed ved som om at sandsynligheden for at historien om: "en fjer blev til fem høns" - er sket i virkeligheden, - er større.

 

Jeg mener hvordan det første æg blev lagt overgår ganske enkelt min fantasi. Det er altså hinsidig logikken.

 

Mvh

Bjarne

Endret 31. mars 2009 av Bjarne77

[Dorian Gray]

Jeg mener hvordan det første æg blev lagt overgår ganske enkelt min fantasi. Det er altså hinsidig logikken.

Jeg kjenner meg selv igjen i dette, da jeg var liten var jeg sikker på at jorden måtte være flat. Jeg hadde nemlig vært sør for ekvator og jeg falt ikke av.

[laohu]

Jeg mener hvordan det første æg blev lagt overgår ganske enkelt min fantasi. Det er altså hinsidig logikken.

 

Det at noe virker umulig i hensyn til din "sunne fornuft" eller "common sense" gjør det ikke ulogisk. Logikk er nettopp det som tar oss forbi begrensningene til vår menneskelige, fornuft som er lett tilbøyelig for feilkonklusjoner, spesielt på områder som ikke er direkte observerbare. Det er ikke "sunn fornuft" som har gitt oss en gravitasjonsteori som bøyer tid og rom, som sier at det finnes en universell makshastighet, og som sier at to søsken som er ute og reiser eldes ulikt!

 

Sjekk opp bevisene, og prøv å forstå dem med logikken din. Ikke med hverdagsfornuften din. Evolusjonsteorien er ikke "noe du tror på". Det er noe du aksepterer som den beste mulige forklaring basert på tilgjengelig bevismateriale. Akkurat som du gjør med kvanteelektrodynamikk for elektriske interaksjoner eller generell relativitet for gravitasjon.

Endret 31. mars 2009 av laohu

[SeaLion]

Min pointe er jo bare at på et eller andet tidspunkt har der åbenbart været et dyr, eller en fisk eller hvad det nu end var som lagde et æg for første gang.

 

Da det således var første gang så blev det dyr der lagde ægget ikke født via et æg.

De første primitive fiskeggene var imidlertid ikke nevneverdig forskjellig fra tidligere dyrs celleklumper, litt ekstra medbrakt næring på utsiden av fosteret er alt som skal til før et enslig celleklumpfoster blir til et celleklumpfoster i et slags primitivt egg. Noen ekstra celler er alt som skal til i begynnelsen.

 

På større dyr er det lite sannsynlig at to invider med felles foreldre har nøyaktig like mange celler. Mange celler er dessuten litt forskjellige, uten at det spiller stor rolle i praksis. I hvert fall ikke umiddelbart, og muligens aldri i senere generasjoner heller.

 

Det som avgjør om slike individuelle variasjoner er gunstige eller ugunstige er miljøforandringer. Jeg har selv en ekstra knokkel i hver fot i forhold til andre mennesker. Verken mine søsken eller foreldre har noe sånt. Og jeg har verken fordeler eller ulemper med det. Det er lite trolig at disse knoklene er begynnelsen på en ny mennesketype, antagelig dør denne variasjonen ut med meg. Jeg har foreløpig ikke fått noen barn som har arvet dette trekket. Men hvis jeg har ekstraknokler i føttene, kan det også finnes andre mennesker som også har disse ekstraknoklene.

 

Så hva nå om det nå ble en gjennomgripende miljøforandring som gjorde det gunstig å ha litt større og bredere føtter enn folk flest, f.eks en mer løs eller sølete overflate å gå på (lite trolig i vår moderne verden), da ville våre litt større fotblad kanskje gjøre at vi overlevde lettere, fant mat lettere og dermed lettere overlevde til vi selv fikk barn. I løpet av noen tusen generasjoner (som er relativt kort tid evolusjonsmessig når hver generasjon er på bare 25 til 30 år) kunne det oppstått en ny storfotet mennesketype. De fleste skjelettene (mellomstadiene) ville blitt spist av bakterier og aldri blitt fossiler, men med en million år i mellom ble to mennesker begravd i leirras og dermed kunne det blitt dannet fossiler. Da kunne man en gang langt inn i framtiden klart sett at det nyeste menneskefossilet hadde merkbart større fotblad enn den eldre typen menneske.

 

Det er sånn evolusjonen fungerer, små tilsynelatende ubetydelige endringer fra generasjon til generasjon, de fleste endringene dør ut av seg selv, men fordi forutsetningene i miljøet endret seg, så ble noen av endringene betydningsfulle for individenes og dermed artens overlevelse.

Endret 31. mars 2009 av SeaLion

[Bjarne77]

Det at noe virker umulig i hensyn til din "sunne fornuft" eller "common sense" gjør det ikke ulogisk. Logikk er nettopp det som tar oss forbi begrensningene til vår menneskelige, fornuft som er lett tilbøyelig for feilkonklusjoner, spesielt på områder som ikke er direkte observerbare. Det er ikke "sunn fornuft" som har gitt oss en gravitasjonsteori som bøyer tid og rom, som sier at det finnes en universell makshastighet, og som sier at to søsken som er ute og reiser eldes ulikt!

Det er jeg enig i, men samtidig gør dig klart at det Univers der omgiver os, ikke just kan forstås med den sunde fornuft.

Fx, - for en Foton eksisterer hverken tid eller afstand. Dersom den havde ur på ville tiden være gået i stå, og den ville være overalt på samme tid.

Fotonen oplever ikke at det tager 1/500 del sekund at nå fra USA til dig, men det oplever du.

Hvilken virkelighed er den mest virkelige?

Du siger din, men hvad ved du om din egen virkelighed?.

 

Forestil dig et stort ingenting, rummet, det er tomt det ekspanderer, hastigheden at rummets udvidelse skaber ALT, og så livet.

Dette ER hinsidigt fornuften.

Det gør det ikke lettere, logisk eller fornuftsmæssigt at forstå at Universet formentlig poppede ud af et ufatteligt lille punkt, og samtidig modsigende med det må være grænseløst.

Vi MÅ bare sige: dette er for stort til vores intellekt, til vores fornuft.

Dette fatter vi dybest set ganske enkelt ikke.

 

Fik du pointen vi fatter grundlæggende ikke hvordan hverken galakser eller livet blev skabt ud af INTET, i en proces hvor det tomme rum var byggestenene.

 

Når alt omkring os er fyldt med både modsætninger og ubegribelige mysterier, som vores intellekt slet ikke kan rumme, så synes jeg man skal være forsigtig med at kalde en: ”logisk mulighed” for et bevis.

Ganske enkelt fordi logik udspringer fra vores hjerner som i grund og bund ikke har fattet ret meget, når vi taler om helhedsforståelse.

 

Vi vil sikkert aldrig vil blive i stand til at forstå Universets mystiske væsen..

 

Jeg mener hvordan tror du det ville være for verdens største computer geni om at høre hvor klog Peter er med computere, - fordi Peter har haft en computer i 2 år og tror han ved så mget. - Latterligt morsomt ikke, fordi Peter ikke har forstået HELHEDEN.

 

Når vi ikke fatter helheden, hvordan kan vi så stole på at vores opfattelse af detaljerne nu også er sådan som vi i grund og bund ”per fornuft” til syvende og sidst tror det må være. Det hører ligesom med til diskussionen ikke ?

 

Jeg mener alternativet at vi dybest set ikke med sikkerhed ved hvordan livet som helhed opståd (eller udviklede sig), - den må da stå åben.

Tænk fx på hvorfor skulle nogle molekyler (totalt døde svingninger) begynde at skabe liv ?

 

Mvh

Bjarne

 

---------------------------------

"Det mystiske er det mest vidunderlige, vi kan opleve. Det er kilden til al ægte kunst og videnskab." - "The important thing is not to stop questioning." - "Science without religion is lame, religion without science is blind" ”Albert Einstein”

Endret 1. april 2009 av Bjarne77

[Dorian Gray]

Var det et argument for Gud, Bjarne? Er han verdens største computergeni? Eller prøver du bare å vise at vi ikke vet alt, og lar oss deretter trekke egne konklusjoner om hvorvidt Gud finnes?

[olasonn]

Var det et argument for Gud, Bjarne? Er han verdens største computergeni? Eller prøver du bare å vise at vi ikke vet alt, og lar oss deretter trekke egne konklusjoner om hvorvidt Gud finnes?

Klassisk "God of the gaps" strategi, der man finner noe man ikke forstår og fyller tomrommet med Gud.

Når så vitenskapen tetter disse hullene føler de religiøse seg truet og kjemper imot den nye viten lenge etter den er allment akseptert, for så til slutt å innrømme at de tok feil. Det tok langt over 100 år før den engelske kirken i september i fjor ga en offentlig unnskyldning til Darwin.

http://www.news.com.au/dailytelegraph/stor...5016574,00.html

 

Bjarne vil komme etter, vi må bare bruke litt mer tid på de som har fordommer mot ting som går imot troen deres.

[SeaLion]

Zoologen på Stavanger Museum, som bl.a er ansvarlig for museets (delvis ikke-ekstisterende) markering av Darwin-jubileet, tror heller ikke på evolusjonsteorien:

http://www.forskning.no/artikler/2009/mars/215984

[Bjarne77]

Jeg prædiker ikke gud, men ”iskold” videnskab, og i den forbindelse henviser jeg til en af verdens største fysikeres udtalelser. Einstein var nok spirituel og meget åben også for det mystiske, som man kan se af hans citater, men vist ikke religiøs.

 

Uanset om vi skal kalde det gud eller naturen eller noget udefineret helt tredje, så er dette så ubegribelig og hinsidig logisk forståelse at vi ikke kan snakke os fra det. Vi kan ikke nøjes med sætte etiketter på med påskrift: blind, tilfældighed, instinkt eller kaosteori. Det kan i stedet bare vise hvor forstokket tillukket og overfladiske naive vi er.

 

Mange store videnskabsfolk kommer ofte til den konklusion at vi ikke kan forstå naturen bare som noget vi objektivt iagttager. Os selv som iagttager er en del af showet. Tænk fx på den tid vi lever i, - fotonen den har ingen tid og tilmed ingen aftsand. Tænk på at dersom der levede nogen på Jupiter ville tiden gå hurtigere end her osv. osv. osv.. Tænk på de elektromagnetiske frekvenser vores hjerner omsætter til at udgøre alt det vi kalder virkeligheden. Husk at for 100 år siden var der en stor strid om verden virkelig var fysisk (partikel) eller bare bølger. Striden endte uafgjort.

 

Vi er selv en del af det vi oplever, det gør det hele meget mere indviklet. Videnskab ender ofte i det meget mystiske ikke fordi man ønsker det, men fordi at sådan er det ”objekt” (naturen) man undersøger. Jo vist Universet er som en enorm ”supercomputer”, alene det at et frø fra et egetræ ”ved” at det skal blive til et egetræ er jo ganske enkelt imponerende.

 

Så er spørgsmålet vel,- er denne supercomputer bevist om at den er en supercomputer, - nå nu skal jeg vel passe på ikke og afspore alt for meget...

 

Mvh

Bjarne

---------------------------------

"Det mystiske er det mest vidunderlige, vi kan opleve. Det er kilden til al ægte kunst og videnskab." - "The important thing is not to stop questioning." - "Science without religion is lame, religion without science is blind" ”Albert Einstein”

[laohu]

Hvis du er for lat til å lete etter svar er det du som har et problem, ikke evolusjonsteorien, Bjarne. For å korrigere deg på spesifikke punkter, 'så er "egg"-spørsmålet ditt besvart i fagfellevurderte journaler. Sjekk Multicellularity: Evolution and the egg. By: Wolpert, Lewis; Szathmáry, Eörs. Nature, 12/19/2002-12/26/2002, Vol. 420 Issue 6917, p745, 1p; (AN 8705270) Artikkelen inneholder videre følgende referanser, som antakeligvis kan bidra med svar - disse finner du nok ved et godt bibliotek:

 

Bonner, J. T. First Signals: The Evolution of Multicellular Development (Princeton Univ. Press, Princeton, 2002).

Kaiser, D. Annu. Rev. Genet. 35, 103–123 (2001).

Hammerstein, P. (ed.) Genetic and Cultural Evolution of Cooperation. Dahlem Workshop Rep. 90. (MIT Press, Cambridge, Massachusetts, in the press).

Maynard Smith, J. & Szathmáry, E The Major Transitions in Evolution (Freeman, Oxford, 1995).

Kerszberg, M. & Wolpert, L. J. Theor. Biol. 193, 535–537 (1998).

 

Dette tok meg bare noen minutter å finne gjennom et søk i en akademisk journaldatabase (EBSCO Host). Å lukke øynene for bevis diskrediterer ingen teori på noen måte.

 

 

Edit: Mer å finne:

# The Evolution of Oviparity with Egg Guarding and Viviparity in Lizards and Snakes

# Author(s): M. de Fraipont, J. Clobert and R. Barbault

# Source: Evolution, Vol. 50, No. 1 (Feb., 1996), pp. 391-400

# Published by: Society for the Study of Evolution

 

Extended embryo retention, caecilian oviparity and amniote origins.

Wilkinson, Mark

Richardson, Michael K.

Gower, David J.

Oommen, Oommen V.

Journal of Natural History; 12/30/2002, Vol. 36 Issue 18, p2185-2198, 14p

 

Videre kan du selv foreta et journalsøk på "evolution AND oviposition" og se hva du finner.

Endret 1. april 2009 av laohu

[olasonn]

Zoologen på Stavanger Museum, som bl.a er ansvarlig for museets (delvis ikke-ekstisterende) markering av Darwin-jubileet, tror heller ikke på evolusjonsteorien:

http://www.forskning.no/artikler/2009/mars/215984

Ingen bombe at det er troen hans som gjør han skeptisk til evolusjonsteorien.

 

Ellers hysterisk morsomt å lese hans første setning der han frykter for indoktrinering av barn. Jamenn godt at kristne ikke driver med slikt.

[Dorian Gray]

Jeg prædiker ikke gud, men ”iskold” videnskab, og i den forbindelse henviser jeg til en af verdens største fysikeres udtalelser.

Det du forsøker å gjøre er å vise at fordi det finnes en del ting vi ikke forstår, og fordi enkelte intelligente mennesker før oss var religiøse, så gir dette plass for tipping og håping og gjetting i form av religion.

[Zappy]

Jeg klarte å pine meg gjennom første halvdel av denne tråden, men dette må jeg si var smertefullt.

 

Bjarne, klarer du ikke selv å innse din egen inkompetanse?

"Den dumme tror han vet, den vise vet hva han ikke vet".

 

Du tror kanskje ikke at du vet (så du er ikke dum), men du vet definitivit ikke hva du ikke vet.

 

Det er gitt utrolig mye gode svar i denne tråden og jeg har lært ting jeg ikke visste. Bjarne, les svarene igjen og LÆR av de. Du ser ikke ut til å ta til deg noe av informasjonen du blir matet. F.eks. tror du fremdeles at vi stammer fra dagens ape, mens det er blitt påpekt at vi stammer fra en forhistorisk ape, i lik grad som dagens ape gjør. Hvordan kan du starte en tråd som dette og ignorere de gode og meget utfyllende svarene du får? Jeg fatter det ikke.

[olasonn]

Jeg klarte å pine meg gjennom første halvdel av denne tråden, men dette må jeg si var smertefullt.

 

Bjarne, klarer du ikke selv å innse din egen inkompetanse?

"Den dumme tror han vet, den vise vet hva han ikke vet".

 

Du tror kanskje ikke at du vet (så du er ikke dum), men du vet definitivit ikke hva du ikke vet.

 

Det er gitt utrolig mye gode svar i denne tråden og jeg har lært ting jeg ikke visste. Bjarne, les svarene igjen og LÆR av de. Du ser ikke ut til å ta til deg noe av informasjonen du blir matet. F.eks. tror du fremdeles at vi stammer fra dagens ape, mens det er blitt påpekt at vi stammer fra en forhistorisk ape, i lik grad som dagens ape gjør. Hvordan kan du starte en tråd som dette og ignorere de gode og meget utfyllende svarene du får? Jeg fatter det ikke.

 

Bjarne er ikke ute etter å se hva bevisene forteller, han har allerede svaret og prøver å styre bevisene i den retningen. Det er den grunnleggende forskjellen mellom religion og vitenskap. Den dagen han prøver å se på ting objektivt kommer også han til å se lyset, men det tar mye mot for en kristen å gjøre nettopp det.

[Imsvale]

Angående egget, dette er det samme problemet som med f.eks. temperatur, og svært mye annet. Når er noe kaldt? Når er det varmt? Ved hvilket eksakt øyeblikk går det over fra kaldt til varmt?

 

Problemet ligger ved våre definisjoner, vår forståelse og vår tolkning av verden. Du kan vanskelig finne et eksakt øyeblikk når noe går over fra kaldt til varmt, med mindre definisjonen av varm er presis ned til minste forandring.

 

Det samme gjelder egget. Er definisjonen av «egg» presis ned til aller minste forandring?

[Dracoknight]

Hoppet hit i fra side 1, men jaok...

 

Så lang har jeg null peiling av denne saken annet enn regulært skole materialet en suger til seg de første 18 åra, men ut ifra skriftlige argumenter kan jeg lett se hvem som er mest pålitelig...

 

Så lang har Bjarne fremvirket som usærriøs og nekter å bukke under og maser om å se "bevis" selv om en del her har allerede kastet flere århundrer med observasjoner, rapporter og forsøk som er i den vitenskaplige verden ansett som "riktig" og jeg vurderer sterkt å tro at dette er et troll, men på grunn av at denne tråden har rundet 7 sider lurer jeg på om "bjarne" kan være en som har en fot i kirka og en fot i salaten...

 

Men så langt så må jeg si at det er nesten underholdning å lese folk som vet, eller faktisk leser igjennom stoff før de besvarer de absurde teoriene.

[Bjarne77]

Jeg kan forstå på baggrund af det overfor nævnte at det åbenbart er nødvendigt at læse en række tykke bøger for at lade sig overbevise om at hvad der nu var først ægget eller hønen.

 

Dette i sig selv visser bare hvor meget snik snak dette i virkeligheden handler om.

 

Selvom vi går tilbage til den første fisk eller uanset hvilket forhistoriens dyr, som lagde det første æg, (og som skulle være hønens stamdyr) hvor kom så dette dyr fra ?

 

Man kan selvfølgelig bede mig bruge det næste halve år om at læsse tykke bøger om netop det spørgsmål, og så tro på at man har ret.

 

Er spørgsmålet virkelig så kompliceret?

 

Jeg mener kom der pludselig et æg ned fra himlen, nej vel ?

 

Hvor pokker kom det så fra?

 

Eller kom der først et æglæggende dyr? - og hvis hvor pokker kom det fra.

 

Kom med et logisk og enkelt svar. Hvor kom det første æg eller æglæggende dyr fra?

 

Ikke mere udenomssnak og bla bla bla disse og disse støvede bøger….

 

Jeg synes at spørgsmålet om livets udvikling selvfølgelig hænger sammen med livets start, og at der er intet i vejen for at man kan og måske bør se det i en endnu større helhed.

 

Denne evolutions teori er ikke så krystal klar bevis som mange tror.

Den er på ingen måde noget der bare ligner det vi kan kalder hverken bevis eller sikker viden.

 

Hvad med træerne har de også udviklet sig fra et abelignende æglæggende dyr?

 

Og i dag skinner Solen så nydeligt. Det også fordi naturen er blind, dum, tilfældig og kaotisk ikke?

 

Så pænt fuglene dog synger i dag, og så mange dejlige forårsdufte, hold da kæft hvor er naturen dog imponerende og ubegribelig storslået, - og hvor er vi stupide når vi til trods for alle de her forsvunde stamdyr (bevis) skal tro på denne evolutionslære, ned til det mindste komma.

 

Mvh

Bjarne

[olasonn]

Denne evolutions teori er ikke så krystal klar bevis som mange tror.

Den er på ingen måde noget der bare ligner det vi kan kalder hverken bevis eller sikker viden.

 

Hvad med træerne har de også udviklet sig fra et abelignende æglæggende dyr?

 

Mvh

Bjarne

 

Når til og med mange kristne aksepterer evolusjonsteorien, og de eneste som ikke godtar den er andre kristne, så burde det gå opp et lys for de fleste. Ser du historisk på det er kirken den seneste til å akseptere ny viten, som senere har vist seg å være sant. At jorden går rundt solen og at jorden er rund er eksempler på slikt. Argumentene da var at det gikk mot Bibelen, så det måtte være feil. Akkurat det samme ser vi her, og jeg er mektig imponert av Bjarne's debattanter som tar seg brydet å argumentere mot håpløse utsagn, uvitenhet og religiøse fordommer.