Er evolusjon en teori eller hypotese?

[.V.]

Har blitt mye rot her nå, og vi kan vel ikke skylde bare på Bjarne og Frankline for det...

Kan du sette opp en liste med de 5 viktigste grunnene til at du mener evolusjonsteorien er feil Frankline, så kan enten jeg eller noen andre svare på de konkrete spørsmålene? Prøv å hold deg til konkrete ting, det er vanskelig å argumentere mot "jeg bare vet det" og "gud sa det til meg"

[olasonn]

Da jeg begynte å tvile på Bibelen var det flere ting som spilte inn.

Jeg studerte historie på den tiden, og det at Egypts historie krysset rett over Bibelens tidspunkt for syndefloden var et problem, men et jeg ignorerte i lang tid.

Når vi beveger oss så langt tilbake blir det vanskelig å tidfeste nøyaktig. Jeg synes derfor ikke at dette svekker Bibelen.

Nei, dette stemmer ikke.

Dateringene er meget sikre ettersom kildene er mange, og har en feilmargin på bare ca.10 år. Den er ikke så lett å avfeie som du gjør her, ikke uten å lure seg selv.

 

Og jeg er enig i den som påpekte at dette er utenfor det tråden skulle handle om, så jeg skal la videre debatt ligge evt. åpne en ny tråd for dette temaet.

[Budeia]

Har blitt mye rot her nå, og vi kan vel ikke skylde bare på Bjarne og Frankline for det...

Kan du sette opp en liste med de 5 viktigste grunnene til at du mener evolusjonsteorien er feil Frankline, så kan enten jeg eller noen andre svare på de konkrete spørsmålene?

 

Takk for forsøket, men jeg har allerede prøvd et utall ganger og alle forsøkene har blitt avvist som latterlige.

Dere tror jo at TalkOrigins har rett i alt, og de har naturligvis skrevet artikler om alle kreasjonistiske argumenter. Så hva jeg enn sier, kan dere linke til en artikkel fra TalkOrigins.

Jeg tror derimot ikke at TalkOrigins er noen guru eller orakel som har rett i alt.

[Ribo]

Jeg tror derimot ikke at TalkOrigins er noen guru eller orakel som har rett i alt.

Talkorigins er en side der vitenskapelig informasjon relevant for evolusjon er samlet.

 

At du ikke trur på det som står der kommer ikke som noen cup-bombe. Som alle andre kreasjonister (el. religiøse fundamentalister) så aksepterer du ikke annet enn din egen virkelighets(fjerne) oppfatning.

[Budeia]

Flott. Jeg har nå kastet bort flere dager av livet mitt, det samme har dere.

[Dorian Gray]

Kastet de bort har du ikke, jeg tror enhver som er usikker vil lese denne diskusjonen og se at beviset ligger på den ene siden.

[Budeia]

Nei, alt er vel ikke kastet bort. Jeg har lært en del nye ting om hvordan evolusjonister tenker. Men jeg er ikke dermed overbevist. Det er jo ikke småting dere hevder.

[Dorian Gray]

Nei, alt er vel ikke kastet bort. Jeg har lært en del nye ting om hvordan evolusjonister tenker. Men jeg er ikke dermed overbevist. Det er jo ikke småting dere hevder.

Du kan vel også påstå at du vet mer om evolusjon enn før også?

[Budeia]

Ja, det ligger underforstått i mitt forrige innlegg. Men jeg vil si at manges diskusjons-stil er sterkt forstyrrende, da de ikke legger skjul på sin forakt for kreasjonister.

[.V.]

Hele poenget med en slik diskusjon er å finne ut hvem av oss som har rett, ikke å gjøre narr av folk bare fordi de er uenige. Om du kommer med et argument, vil folk prøve å komme med motargument; og vice-versa. Om argumentene dine blir "knust" så synes jeg du enten får finne andre argumenter eller innrømme at du tar feil; det er slik en diskusjon bør fungere. Om du bare gir opp og sier vi er slemme evolusjonister som ikke er enige i noe du sier, men at du likevel har rett, så blir det vanskelig å ta deg alvorlig.

[olefiver]

På flere måter syns jeg det er rart at mange religiøse forkaster evolusjonsteori, og dermed blir kreasjonister.

 

For det første sier ikke evolusjonsteori noe om hvorvidt det eksisterer eller ikke en eller annen form for gud eller skaper. Den sier kun noe om hvordan livet på jorden har utviklet seg. Jeg ser ikke noe behov for å forkaste evolusjonsteori kun fordi en er f.eks. kristen, med mindre en anser Bibelen som et historisk korrekt dokument og at alt i den boken Har Skjedd. Men i hvis så, så har en krysset over til fundamentalist, i hvert fall i mine øyne, og kan dermed ikke diskuteres med.

 

For det andre, som følger av det første, evolusjonsteori sier ingenting om hvordan livet har oppstått på jorden. Evolusjonsteori er fullstendig åpen for at en gud eller skaper har startet livet på jorden.

 

3. Det er vanskelig å tenke i disse baner, guds veier er uransakelige etc etc, men det forekommer for meg at det å skape en verden hvor livet utvikler seg til stadig mer komplekse livsformer er mye mer vanskelig enn å bare lage alle skapningene fiks ferdig.

Det er bra mye "regeler" og forbehold som skal være på plass for at evolusjon skal fungere som den skal.

Dertil syns jeg å bruke evolusjonsteori som basis for å skape liv er mye mer genial enn å kun lage alt fiks ferdig, out of box as it where.

 

Hadde jeg vært gud eller skaper, hadde jeg følt meg uendelig mer tilfreds med mitt skaperverk hvis jeg hadde kommet opp med evolusjonsteori, enn kun å bare peke på kloden og si "jeg skaper en flodhest, der".

Men som sagt, da er vi inne på det området mange religiøse griper etter når verden rundt dem ikke er forståelig; guds veier er uransakelige, eller ingen kjenner guds tanker. Vi er kun mennesker, og hvis det skulle vise seg å eksistere en gud og/eller skaper, så er det ikke sikkert at de(n) tenker som oss.

MEN Bibelen sier jo at menneskene ble skapt i guds bilde, så jeg hviler på den setningen, på tross at jeg ikke er religiøs.

 

Jeg tror jeg mener noe alá: "Enhver kan male en verden, men kan du male hvordan å male en verden?"

Det første er kreasjonisme, det andre er evolusjonsteori.

 

 

EDIT: skriveleif

Endret 20. mai 2009 av olefiver

[Dorian Gray]

Ja, det ligger underforstått i mitt forrige innlegg. Men jeg vil si at manges diskusjons-stil er sterkt forstyrrende, da de ikke legger skjul på sin forakt for kreasjonister.

Kreasjonister forakter vitenskap, vitenskapsmenn forakter derfor kreasjonister. Hele kreasjonismen tar utgangspunkt i at de godtar vitenskap som hjelper dem (de tar insulin, de kjører biler, de bruker såpe) samtidig som de nekter for at evolusjon kan ha funnet sted. De har aldri noe imot "knot theory" eller "extreme value theory" eller "the kinetic theory of gases" selv om de kan like lite om disse vitenskapelige teoriene fordi de har fått fortalt av medkristne at evolusjon er en myte og "kun en teori, ikke fakta" fordi de er redd for at troen på Gud ikke kan eksistere sammen med en forståelse for hvor mennesker og dyr kommer fra. Hvis jorden er millioner av år gammel så stemmer ikke Bibelen, hvis mennesket har felles stamfar med aper så har vi ikke sjeler og vi er ikke skapt i Guds bilde, osv - derfor velger de ut en teori som har fortalt oss utrolig mye om fortiden vår og hvor vi kommer fra og forkastet den med unnskyldninger som at den er for ambisiøs eller for ekstrem. Sannheten er at den bare er ekstremt god, og kanskje en av de viktigste oppdagelsene mennesker har gjort. Vi har utviklet språk, vi har kommet oss til månen, vi har oppdaget hvor vi kommer fra - dette er ting ingen andre levende vesener på denne jorden har gjort.

 

Og dette prøver dere å nekte for er sant for å beskytte troen deres på en Gud, slik at dere ikke trenger å være redd for å dø. Er det rart kreasjonister blir sett ned på?

[olasonn]

Ja, det ligger underforstått i mitt forrige innlegg. Men jeg vil si at manges diskusjons-stil er sterkt forstyrrende, da de ikke legger skjul på sin forakt for kreasjonister.

Kreasjonister forakter vitenskap, vitenskapsmenn forakter derfor kreasjonister. Hele kreasjonismen tar utgangspunkt i at de godtar vitenskap som hjelper dem (de tar insulin, de kjører biler, de bruker såpe) samtidig som de nekter for at evolusjon kan ha funnet sted. De har aldri noe imot "knot theory" eller "extreme value theory" eller "the kinetic theory of gases" selv om de kan like lite om disse vitenskapelige teoriene fordi de har fått fortalt av medkristne at evolusjon er en myte og "kun en teori, ikke fakta" fordi de er redd for at troen på Gud ikke kan eksistere sammen med en forståelse for hvor mennesker og dyr kommer fra. Hvis jorden er millioner av år gammel så stemmer ikke Bibelen, hvis mennesket har felles stamfar med aper så har vi ikke sjeler og vi er ikke skapt i Guds bilde, osv - derfor velger de ut en teori som har fortalt oss utrolig mye om fortiden vår og hvor vi kommer fra og forkastet den med unnskyldninger som at den er for ambisiøs eller for ekstrem. Sannheten er at den bare er ekstremt god, og kanskje en av de viktigste oppdagelsene mennesker har gjort. Vi har utviklet språk, vi har kommet oss til månen, vi har oppdaget hvor vi kommer fra - dette er ting ingen andre levende vesener på denne jorden har gjort.

 

Og dette prøver dere å nekte for er sant for å beskytte troen deres på en Gud, slik at dere ikke trenger å være redd for å dø. Er det rart kreasjonister blir sett ned på?

Du har helt rett i alt du skriver her.

Og at kreasjonister ikke er interessert i å finne ut hva som er sant eller ikke sier de jo selv. Klipper her fra Answers in Genesis, som er mange kreasjonisters favorittsted for å hente argumenter.

 

De sier der:

"By definition, no apparent, perceived, or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."

http://www.answersingenesis.org/about/faith

 

Ikke sjokkerende for de fleste av oss, men det bør være en tankevekker for de som setter sin lit til "vitenskapen" disse folkene driver med.

[Locrin]

Jeg ser du fortsatt kritiserer dine motdebattanter Frankline, noe som er ironisk ettersom du startet din diskusjon i denne tråden med å kritisere nettop de du ville debattere mot. En trenger ikke være et geni for å se at det er et dårlig utgangspunkt.

[cyclo]

Denne tråden er ikke et sted for forkynnelse. Denne tråden er ikke et sted for metadiskusjoner. Denne tråden handler rett og slett om evolusjon er en teori eller en hypotese.

 

Videre off-topic og tullball fjernes uten varsel

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

Endret 20. mai 2009 av cyclo

[NikkaYoichi]

Ja, det ligger underforstått i mitt forrige innlegg. Men jeg vil si at manges diskusjons-stil er sterkt forstyrrende, da de ikke legger skjul på sin forakt for kreasjonister.

 

Det er ikke så rart, da de fleste kreasjonister regelrett lyver om hva evolusjonsteorien sier. Etter å ha møtt mange nok slike, så blir man oppgitt, det håper jeg du forstår. Det er derfor fort gjort at man setter piggene ut når man hører ordet kreasjonist, da det har negativ ladning grunnet folk som Kent Hovind, Ray Comfort og Ted Haggard.

 

Jeg sier ikke at du er sånn, for du er en av de mer fornuftige kreasjonister jeg har hatt gleden av å diskutere med.

[nostrum82]

Tilbake til emnet:

 

Hypothesis: This is an educated guess based upon observation. It is a rational explanation of a single event or phenomenon based upon what is observed, but which has not been proved. Most hypotheses can be supported or refuted by experimentation or continued observation.

 

Theory: A theory is more like a scientific law than a hypothesis. A theory is an explanation of a set of related observations or events based upon proven hypotheses and verified multiple times by detached groups of researchers. One scientist cannot create a theory; he can only create a hypothesis.

 

Evolusjonsteorien er en teori da det har blitt verifisert utallige ganger, verden over og av utallige vitenskapsmenn, i over 150 år. Teorien beskriver også "a set of related observations or events based upon proven hypotheses", som for eksempel fossiler, genetikk (arv), tilpassing, oppførsel, ect ect.

Den går også hånd i hånd med genteknologi, kjemi, geologi, biologi ect, som også er aksepterte vitenskaplige områder.

 

Om du benekter evolusjonsteorien direkte så vil du også indirekte benekte validiteten av de områdene nevnt over, samt den vitenskaplige metode generelt.

 

Er det noen som er uenig i dette?

[Budeia]

Evolusjonsteorien er en teori da det har blitt verifisert utallige ganger, verden over og av utallige vitenskapsmenn, i over 150 år. Teorien beskriver også "a set of related observations or events based upon proven hypotheses", som for eksempel fossiler, genetikk (arv), tilpassing, oppførsel, ect ect.

Den går også hånd i hånd med genteknologi, kjemi, geologi, biologi ect, som også er aksepterte vitenskaplige områder.

 

Er det ikke et faktum at Darwin ikke visste om eksistensen av f.eks. DNA, og at teorien hans derfor har måttet gjennomgå viktige endringer/tilpasninger?

 

Det vises i tillegg til eksempel på mikroevolusjon, og det argumenteres med at evolusjon er bevist.

Men vi har stadig kommet tilbake til at makroevolusjon ikke er observert, og heller ikke kan observeres.

 

At det eksisterer en bilfabrikk i Sverige er en eksakt vitenskap, det er også en eksakt observasjon at vi kan kjøpe en bil og tilbakelegge store avstander på kort tid.

 

Hvis jeg derimot ser en vulkan på mitt hjemsted og derfor konkluderer med at det må ha vært en minivulkan der for 4 millioner år siden, er det kun min egen innbildning som spiller meg et puss. Hvor fikk jeg tallet 4 millioner år siden fra?

Og kan ikke vulkanen ha kommet plutselig? Hvorfor tror jeg at det har skjedd en utvikling?

 

Det er det verste jeg har hørt, at kreasjonister ikke skal ha anledning til å sette pris på forskning og helsemessige nyvinninger fordi vi ikke tror på teorier om ting som skal ha skjedd for milliarder av år siden.

[Bruktbilen]

Det vises i tillegg til eksempel på mikroevolusjon, og det argumenteres med at evolusjon er bevist.

Nei, mikroevolusjon beviser ikke evolusjon, vi har ikke noe som beviser evolusjon, vi har derimot en stor mengde bevis som støtter evolusjon.

 

Men vi har stadig kommet tilbake til at makroevolusjon ikke er observert, og heller ikke kan observeres.

Og? Det blir fremdeles en teori og ikke en hypotese.

[nostrum82]

Helt konkret, hva er du uenig i? Hadde satt pris på om du kom med en enkel og direkte argumentasjon.

 

Er det ikke et faktum at Darwin ikke visste om eksistensen av f.eks. DNA, og at teorien hans derfor har måttet gjennomgå viktige endringer/tilpasninger?

 

Darwin visste ikke om DNA, men da DNA ble oppdaget bekreftet dette evolusjonsteorien. En teori vil aldri være 100% og blir derfor alltid utviklet når det kommer nye data. Skulle det dukke opp nye data som motbeviser en teori så vil hele teorien falle.

 

Det vises i tillegg til eksempel på mikroevolusjon, og det argumenteres med at evolusjon er bevist.

Men vi har stadig kommet tilbake til at makroevolusjon ikke er observert, og heller ikke kan observeres.

 

"Mikroevolusjon" = evolusjon over kortere tid

"Makroevolusjon" = evolusjon over lengre tid

"Makroevolusjon" kan ikke direkte observeres av naturlige årsaker, men det er her blant annet fossiler og DNA kommer inn. "Makroevolusjonen kan dokumenteres med den samme vitenskaplige metode som har blitt brukt til å lage feks den teknologien du bruker til å debattere her på forumet.

 

Å ikke akseptere "makroevolusjon" blir det samme som å ikke akseptere historie (du kan ikke observere din tipp tipp oldefar eller undertegnelsen av grunnloven).

 

At det eksisterer en bilfabrikk i Sverige er en eksakt vitenskap, det er også en eksakt observasjon at vi kan kjøpe en bil og tilbakelegge store avstander på kort tid.

 

Det du snakker om er faktum ja. Om en kan kalle det eksakt vitenskap kan diskuteres.

Var det et poeng i dette?

 

Hvis jeg derimot ser en vulkan på mitt hjemsted og derfor konkluderer med at det må ha vært en minivulkan der for 4 millioner år siden, er det kun min egen innbildning som spiller meg et puss. Hvor fikk jeg tallet 4 millioner år siden fra?

Og kan ikke vulkanen ha kommet plutselig? Hvorfor tror jeg at det har skjedd en utvikling?

 

Du kan ikke bare ta 4 millioner år uten å gi et godt argument hvorfor. Vanligvis brukes godkjente dateringsmetoder som har gått igjennom en enorm godkjennelses- valideringsprosess.

Poenget er om du kommer med et utsagn så må du også gi en begrunnelse.

 

Det er det verste jeg har hørt, at kreasjonister ikke skal ha anledning til å sette pris på forskning og helsemessige nyvinninger fordi vi ikke tror på teorier om ting som skal ha skjedd for milliarder av år siden.

 

Skjønner du ikke hva jeg prøver å si? Det blir brukt samme teknologi og samme vitenskaplige metode.

 

Eksempel:

 

-I genteknologien kan du bekrefte slektskap mellom to arter ved å studere DNA.

-I genteknologien kan du bekrefte slektskap mellom to mennesker.

-I genteknologien kan studere bakterier og lage vaksiner.

 

HVORFOR tror du på det ene og ikke det andre?