Er evolusjon en teori eller hypotese?

[Rampage]

Hvorfor trenger de å utvikle et språk lignende det vi har? Vi "tror" ikke at enkelte arter har langt mer avanserte kommunikasjonsformer enn oss, undersøkelser og studier (der har du magiske ord) påviser nettopp dette. Det betyr ikke at vi har allvitende kunnskap om ting, men at vi har studier som sterkt påviser slikt.

 

Hvorfor er man av den oppfatningen av at mennesket er siste stadiet? At språk er noe som evolusjon av en eller annen grunn streber mot? Hvorfor skulle man forvente noe slikt?

[olefiver]

f.eks. esel: utvikling av taleevner (som du mener er, etter hva jeg forstår på dine innlegg, muligheten til å snakke f.eks. engelsk. Esler har en viss kommunikasjon mellom hverandre, ganske typisk for flokkdyr) er avhengig av mye mer enn kun tid. f.eks. hjernekapasitet...

Jeg vil tro det hadde hjulpet på utvikling av tale og skriftspråk hos esler at de hadde hatt en evolusjonær fordel av det. Liten vits for esler å lære engelsk så vidt jeg kan tenke meg.

Jupp. Jeg tok med det, men noe rart skjedde med nettlesern når jeg postet :/

[freke]

Så egentlig burde det være mer enn sannsynlig at flere arter utviklet språk i løpet av de nesten 1 mrd år. Man ville faktisk kunne forvente det.

Som du selv sier, språk er allerede utbredt i dyreriket. Så mange arter kommuniserer at det ikke er artig en gang. Men hvilke fordeler skulle bier eller esler ha av å snakke norsk? Det gir da ingen synlige evolusjonære fordeler å snakke afrikaans? Menneskespråk er sjokkerende nok menneskespråk. Hvorfor skulle det å snakke menneskespråk være et pluss for kenguruer?

[cuadro]

Talespråk er uansett ikke direkte relatert evolusjonære faktorer, heller hjernekapasitet og læreevne. Noe eseler ikke møter kravene til, og en sakte prosess som evolusjonsteorien antyder, vil heller ikke gi noen eseler med en slik abnormalitet noen gunstige fordeler som hensiktsmessig gir en ny epoke med intelligente esler.

 

Det er altså ikke grunn til å anta at eseler innen umiddelbar fremtid skal reise seg opp på to ben, gå med skinnstøvler og prate kjennsspråket til Shakespear.

[olasonn]

Er det noen spesiell grunn til at du faktisk ikke er i stand til å komme med noe annet enn vås?

 

Okei, okei ..men virkelig, hvordan kan dere vite hvilke dyrearter som ikke kommer til å utvikle språk i løpet av de neste 1 mrd år?

Det kan vi ikke vite, da vi ikke kan spå hvilken vei evolusjonen vil gå.

Men vi kan gå tilbake i tid og prøve å forstå hvordan ting har skjedd for å bringe oss hit vi er nå.

[Budeia]

Men dere er usannsynlig dårlige på å forklare hvordan ting skjedde i fortida også. Hvorfor skulle menneskeapen ha noe stort behov for å snakke afrikaans, engelsk eller norsk? Fordi den må ha hatt et behov for det, er deres svar. Og så er det å skissere en utvikling av hjernen og språkevnen i punkter, og så dele disse punktene på 400 millioner år, og vips man har forklart det! (Not)

 

Og at eselet ikke har hjernekapasitet, hvorfor er det noe problem? Det kan det jo lett få i løpet av 1 mrd år!

De fleste og også jeg vil si at mennesket er en høyere skapning enn dyrene intellektuelt og språklig sett. Jeg vet selvsagt at det er dyr som hopper høyere, løper fortere og slike ting.

[olasonn]

Og at eselet ikke har hjernekapasitet, hvorfor er det noe problem? Det kan det jo lett få i løpet av 1 mrd år!

De fleste og også jeg vil si at mennesket er en høyere skapning enn dyrene intellektuelt og språklig sett. Jeg vet selvsagt at det er dyr som hopper høyere, løper fortere og slike ting.

Hva er det egentlig du prøver å få frem her?

Du tror jo ikke på millioner av år, såvidt jeg har forstått, så hva har det å si hvorfor eselet ikke har utviklet "menneskespråk" eller ikke?

[Rampage]

Vi forklarer da veldig greit, problemet er at på en eller annen måte så oppfattere dere det helt annerledes, vrir det og lager deres egne historier som er ment til å latterliggjøre forklaringene.

 

Behov eller ei, det er en naturlig utvikling av kommunikasjonen mellom disse tidligere menneskene.

 

Hva i all verden er "skissere opp punkter og dele på 400 millioner år"? Nå sitter du, once again, og bare lager deg dine egne historier og oppfattelser av hva disse teoriene går ut på.

 

Tilsynelatende så er mennesker blant de mest intelligente skapningene på denne planeten, men som vi har nevnt et utall ganger før. Intelligens er ikke noe mål ved evolusjonen, evolusjonære trekk har ingen mål.

[Budeia]

Hvorfor er man av den oppfatningen av at mennesket er siste stadiet? At språk er noe som evolusjon av en eller annen grunn streber mot? Hvorfor skulle man forvente noe slikt?

 

Du høres litt ut som en skrekkfilm, plutselig kan vi bli overfalt av hunder i Hundenes skrekknatt. Fordi de har kommunisert ved bjeffing har de kunnet planlegge overtagelsen av planeten helt ubemerket.

 

Er opptatt av millioner av år fordi jeg lurer på hvordan dere tenker, og ikke minst om dere selv vet hvordan dere tenker

[Rampage]

Hvorfor er man av den oppfatningen av at mennesket er siste stadiet? At språk er noe som evolusjon av en eller annen grunn streber mot? Hvorfor skulle man forvente noe slikt?

 

Du høres litt ut som en skrekkfilm, plutselig kan vi bli overfalt av hunder i Hundenes skrekknatt. Fordi de har kommunisert ved bjeffing har de kunnet planlegge overtagelsen av planeten helt ubemerket.

 

Er opptatt av millioner av år fordi jeg lurer på hvordan dere tenker, og ikke minst om dere selv vet hvordan dere tenker

 

Hva er det egentlig du prøver å oppnå med deltagelsen din her? Jeg høres faktisk ut som en skrekkfilm, vel ærlig talt, du høres ut som et troll som ikke ønsker å oppnå noe mer innsikt ei heller prøver å tilegne deg kunnskap. Alt du gjør er å ødelegge tråden. Er det noe du finner underholdende ved å sabotere debatter? Du svarer ikke på NOE av det jeg faktisk skriver. Du kommer bare med dumme avsporende kommentarer som er totalt irrelevante.

 

Igjen:

 

Hvorfor skulle det menneskelige språket være noe å strebe etter? Dyr har sine egne former for kommunikasjon, aper har f. eks ulike advarselslyder for ulike rovdyr som kan skade dem. Delfiner har utrolig raffinerte måter å kommunisere på og studier viser at de faktisk har individuelle "kjennetegn" som minner om navn.

[Budeia]

en sakte prosess som evolusjonsteorien antyder, vil heller ikke gi noen eseler med en slik abnormalitet noen gunstige fordeler som hensiktsmessig gir en ny epoke med intelligente esler.

 

Denne skjønte jeg ikke... Hvorfor kunne en sakte prosess gi menneskeaper med en slik abnormalitet gunstige fordeler som hensiktsmessig ga en ny epoke med intelligente menneskeaper... Men ikke esler?

[olefiver]

Men dere er usannsynlig dårlige på å forklare hvordan ting skjedde i fortida også. Hvorfor skulle menneskeapen ha noe stort behov for å snakke afrikaans, engelsk eller norsk? Fordi den må ha hatt et behov for det, er deres svar. Og så er det å skissere en utvikling av hjernen og språkevnen i punkter, og så dele disse punktene på 400 millioner år, og vips man har forklart det! (Not)

Det har ikke noen hensikt å forklare et behov for å snakke norsk, fordi mennesket ikke har hatt et evolusjonært behov for å snakke norsk.

Derimot har vi hatt en evolusjonær fordel av å kunne kommunisere med høy kompleksitet for å kunne formidle større mengde data med større presisjon.

Evnen til å kunne kommunisere mer data enn f.eks. fare, kåtskap, domminans, har gitt mennesket et bedre mulighet til å overleve som art, og dermed har mennesket utviklet bedre evner til bedre kommunikasjon.

 

En forenklet forklaring, selvfølgelig.

 

 

Norsk og engelsk er kun standariserte sammensetninger av lyder som menneskestrupen klarer å lage.

Hvorfor forskjellige menneskespråk har utviklet seg, vet jeg lite om, men jeg har lest lite som binder (den type) språkutvikling mot generell evolusjonsteori.

Kan vanskelig se hva utviklingen norsk, engelsk eller afrikaan har noe som helst denne diskusjonen å gjøre.

Afrikaan er forresten opprinnelig nederlandsk; oppstod blant nederlandske kolonister i sør-afrika.

Endret 17. mai 2009 av olefiver

[Budeia]

Alt du gjør er å ødelegge tråden. Er det noe du finner underholdende ved å sabotere debatter?

 

Prøver ikke å sabotere. Forresten var det vel den gjengse meningen at tråden allerede var ødelagt lenge før min ankomst. Den har jo fått rangering 1, det tyder på at den er svært upopulær.

 

Rent evolusjonsmessig må det være vanskelig å forklare at menneskene har så mange språk, en direkte babelsk forvirring. Det skulle da være vanskelig nok å utvikle bare et eneste språk. Likevel er det språket som har ført til de mange nyvinningene, til det nære båndet mellom slektninger, til boktrykkerkunsten og det skrevne ord (som du vel ikke kan undervurdere).

[Rampage]

Alt du gjør er å ødelegge tråden. Er det noe du finner underholdende ved å sabotere debatter?

 

Prøver ikke å sabotere. Forresten var det vel den gjengse meningen at tråden allerede var ødelagt lenge før min ankomst. Den har jo fått rangering 1, det tyder på at den er svært upopulær.

 

Rent evolusjonsmessig må det være vanskelig å forklare at menneskene har så mange språk, en direkte babelsk forvirring. Det skulle da være vanskelig nok å utvikle bare et eneste språk. Likevel er det språket som har ført til de mange nyvinningene, til det nære båndet mellom slektninger, til boktrykkerkunsten og det skrevne ord (som du vel ikke kan undervurdere).

 

Burde du ikke da heller prøve å løfte nivået på tråden fremfor å fortsette i samme fotspor? Her har du en mulighet til å diskutere skikkelig og så velger du istedenfor denne løsningen. Hvorfor?

 

Det er jo ikke vanskelig å forklare hvorfor mennesker har fått forskjellige språk, vi har en kommunikasjonsform som baserer seg på å sette sammen ulike lyder som beskriver ulike ting rundt oss og mellom hverandre. Og språket utvikler seg, selv på en generasjon så utvikler språket seg. Plasser mennesker litt adskilt fra hverandre og de vil ha fått ulike språk. For all del så kan alle språk ansees som dialekter av den menneskelige kommunikasjonsformen.

 

Nære bånd mellom slektninger finner vi også i dyreriket, selv om de ikke har språk*. Boktrykkerkunsten og det skrevne ord undervurderer jeg ikke, vi er noen særdeles kreative dyr.

 

 

* Ser det kan være forvirrende når jeg omtaler språk på to måter, her mener jeg menneskelige språket.

Endret 17. mai 2009 av Rampage

[Budeia]

Hva i all verden er "skissere opp punkter og dele på 400 millioner år"? Nå sitter du, once again, og bare lager deg dine egne historier og oppfattelser av hva disse teoriene går ut på.

 

Det var nettopp det som hadde skjedd i utforskningen av øyet, som var i linken om øyet jeg fikk utdelt lenger baki her (Talk origins' forklaring). Der stod det at Darwin hadde satt opp noen punkter for hvordan øyet kunne ha utviklet seg. En forsker i 1994 hadde tatt for seg disse punktene og analysert hvor lenge utviklingen kunne ha tatt for hvert punkt, deretter regnet han dem sammen og fikk et visst antall millioner år. Tidstabellen over artenes utvikling må jo komme fra et sted, og det er naturligvis fra forskerne.

 

Og dette skal altså avmystifisere øyet?

[Reeve]

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

 

Forklaringen din passer ikke med virkeligheten, men ja øyet er relativt avmystifisert.

[Dorian Gray]

Det er klart at hvis man påstår at svært mange deler av øyet må ha oppstått samtidig så er det et solid motbevis at man først setter opp de stadiene frem til det moderne øyet og deretter finner flere dyrearter som har hvert stadie med øye. Det er det som er så greit med evolusjon, man kan tenke seg frem arter man ikke vet om men som man oppdager i senere tid. Det er det som gjør det vitenskap. Du vil aldri klare det med religion fordi det ikke er noen logikk eller fakta eller systematikk bak det.

[cuadro]

Du er meg neimen ikke klok på evolusjonslæren. Selv den mest lettfattelige forklaringen forstår du ikke. Talkorigins dedikerer sin tid nettopp til å tilbakevise disse labre kommenteringene som veldig mange kommer med fra tid til annen. Men greit, la meg gjøre dette veldig klart da:

 

1. For at evolusjon skal kunne framtre, må det sannsynligvis være en funksjon med enhver eksisterende forandring. Dette vil si at hver overgang må ha hatt sin betydningsfulle egenskap - et øye ble ikke laget som badabom, men dette var en sakte overgang fra veldig mange mellomstadier(som linken viste til). Hver og et mellomstadie bygde på sine gunstige egenskaper, og alle kan skje ved mindre genetiske avvik og likevel gi stor fordel til den innadboende arten.

 

2. Menneskers kommunikasjon er mulig nettopp fordi mennesker allerede har denne egenskapen godt tilrettelagt grunnet andre slike mellomstadier som har vært gunstig - vår hjernekapasitet gir rom for kommunikasjon, og ikke omvendt.

 

3. Eseler har ikke denne hjernekapasiteten, og ingen forskning bygger opp under at det er noen gunstige mellomstadier som vil kunne bære eseler i samme retning som mennesker. Likevel vil eseler kunne ha den form forkommunikasjon de har den dag i dag, for såpass utvikling har vist seg gjeldende.

 

Hva i alle dager er det som ikke henger sammen, og kan du stille konkrete og skikkelige spørsmål fremfor å komme med påstander som vi må tilbakevise, da disse i utgangspunktet er elendig argumentert for?

[Budeia]

Her er artikkelen om øyet:

 

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

 

Det står at Darwin satte opp følgende forslag for øyets utvikling.

 

However, Darwin follows that statement with a three-and-a-half-page proposal of intermediate stages through which eyes might have evolved via gradual steps (Darwin 1872).

 

* photosensitive cell

* aggregates of pigment cells without a nerve

* an optic nerve surrounded by pigment cells and covered by translucent skin

* pigment cells forming a small depression

* pigment cells forming a deeper depression

* the skin over the depression taking a lens shape

* muscles allowing the lens to adjust

 

 

All of these steps are known to be viable because all exist in animals living today. The increments between these steps are slight and may be broken down into even smaller increments. Natural selection should, under many circumstances, favor the increments. Since eyes do not fossilize well, we do not know that the development of the eye followed exactly that path, but we certainly cannot claim that no path exists.

 

Evidence for one step in the evolution of the vertebrate eye comes from comparative anatomy and genetics. The vertebrate βγ-crystallin genes, which code for several proteins crucial for the lens, are very similar to the Ciona βγ-crystallin gene. Ciona is an urochordate, a distant relative of vertebrates. Ciona's single βγ-crystallin gene is expressed in its otolith, a pigmented sister cell of the light-sensing ocellus. The origin of the lens appears to be based on co-optation of previously existing elements in a lensless system.

 

Nilsson and Pelger (1994) calculated that if each step were a 1 percent change, the evolution of the eye would take 1,829 steps, which could happen in 364,000 generations.

 

Altså ser man her grunnen til alle evolusjonistenes oppkonstruerte skjemaer.

[Reeve]

Nei, grunnen er fossiler og eksempler fra dyreriket i dag. Vi finner praktisk talt alle former for øyne i naturen, da det er flere organismer som ikke trenger så avanserte øyne som for eksempel oss mennesker.