Er evolusjon en teori eller hypotese?

[Splitter]

Hvor dum tanken er ser du hvis du tenker på en sjiraff med kort hals. Slike korthalsede unger ville vel ikke engang ha nådd opp til morens jur, og derfor sultet i hjel. Sjiraffer har nemlig veldig lange bein, i tillegg til lange halser.

Det er vel nok knapt nok noen som ville ha tatt evolusjonsteorien på alvor om den hadde påstått noe slikt som dette?

 

Evolusjon foregår som regel i svært små og nesten umerkbare steg. Hvis de høyeste individene av en art har bedre sjanse til å overleve - og/eller kanskje bedre sjanse hos det motsatte kjønn - trenger en ikke å være geni for å skjønne at arten over tid vil bestå av flere og flere høye individer. Over mange generasjoner og tusenvis av år, blir slike små forandringer til store, og en art som kanskje opprinnelig var 2 meter, er blitt 5 meter.

 

At evolusjon skjer er de da ingen tvil om. Det er jo bare å se på hunden. Hvis evolusjon kan forårsake noe slikt på bare noen få tusen år, er det vel ikke så vanskelig å forestille seg at det utroligste kan ske med millioner av år til rådighet?

[cuadro]

Men at det i begynnelsen var korthalsede sjiraffer ved siden av de langhalsede, er bare en løs teori. Det er ingenting som underbygger dette. Hvor dum tanken er ser du hvis du tenker på en sjiraff med kort hals. Slike korthalsede unger ville vel ikke engang ha nådd opp til morens jur, og derfor sultet i hjel. Sjiraffer har nemlig veldig lange bein, i tillegg til lange halser.

 

Du har ikke hørt om Okapia da, regner jeg med. Giraffens forfedre regnes med å ha et veldig lignende utseende, og dette er ikke minst basert på genforskning. Disse to artene er i slekt, dersom det skulle være i tvil - og kan få et avkom uten mulighet til videre parring.

 

Det skal nevnes at utviklingen av giraffens lange hals har hele tre velkjente teorier som handler utelukkende om genetikken bak dens lange hals. Og her finner du en beskrivelse av nettopp disse tre forskjellige teoriene, og en konkluderende sluttdel av "artikkelen". Det har altså blitt lagt ned mye arbeid ved dette lille punktet i evolusjonens lange veier, og man ser entydig at det ikke stiller med noe forklaringsproblem.

 

Det skal også nevnes at nyfødte giraffer har en høde på gjennomsnittlig 1,8m, og vil på ingen måte har problemer med å nå opp til morens jur, selv om halsen skulle være kort. Dette mye grunnet at moren i utgangspunktet ligger på bakken ved føde av hennes barn, da alle giraffer bruker flere uker på å lære seg bruken av deres lange hals. Det er ikke utenkelig at slik ville det kunne være i en lengre periode i fortiden.

[Budeia]

Evolusjon foregår som regel i svært små og nesten umerkbare steg. Hvis de høyeste individene av en art har bedre sjanse til å overleve - og/eller kanskje bedre sjanse hos det motsatte kjønn - trenger en ikke å være geni for å skjønne at arten over tid vil bestå av flere og flere høye individer. Over mange generasjoner og tusenvis av år, blir slike små forandringer til store, og en art som kanskje opprinnelig var 2 meter, er blitt 5 meter.

 

Dermed tror du ikke på eksempelet som flere skolelærere bruker i undervisningen, om at de langhalsede sjiraffene overlevde en sultkatastrofe? For dersom en utvikling har skjedd felles for alle i flokken over la oss si 500 millioner år, kan det ikke lenger være snakk om noe "Survival of the fittest" i forhold til en isolert episode. Men derimot i forhold til det generelle miljøet.

 

Dessuten forekommer det meg at en slik gradvis endring er systematisk, og det er jo nettopp hva darwinismen ikke skal være. Hvorfor skulle ikke hunnene like de opprinnelige hannene, men systematisk like bedre noen som hadde lengre halser? "Nei, det vet vi ikke, men det må ha skjedd slik".

 

Ang. hundene så tror jeg de har vært skapt slik helt fra begynnelsen av.

 

Fenomenet mobbing pga utseende er noe som motsier evolusjonslæren. Dersom noen skiller seg ut utseendemessig er vedkommende konstant i fare for å bli mobbet. Dette viser at vi forholder oss til en normal, og ikke til medmennesker som er veldig forskjellige. Stort sett er det høyde, vekt og hårfarge som skiller oss fra andre mennesker. Vi er forbausende identiske.

[Budeia]

Man har faktisk ikke bevist noen av trekkene på skaperen, OM dette er et tegn på skapelse. Det vi vet, er at bananer i den form de har i dag er skapt av MENNESKER! Så ja, på sett og vis så er bananene skapt, ikke av noen gud, men av mennesker.

 

Skaperen må ha intelligens, fantasi og sans for skjønnhet. Sier du faktisk her at menneskene har skapt bananen ved å plante ut frøene? Slike påstander gjorde at jeg ikke svarte på innlegget ditt, fordi det virket irrelevant.

 

Selv om dette skulle være bevis for design, så sier det ikke noe om hvem som er designeren, hvor mange designere det er, om denne designeren eller tusener av designere også skapte universet osv.

 

Ikke nødvendigvis, men da kan man iallfall innrømme at det er en designer, og ikke tviholde på evolusjonslæren.

 

Når du bruker ryggen på hesten som bevis for design, så må ryggen på en mus være bevis for det motsatte, siden den ikke egner seg spesielt godt til å bli ridd på.

 

Det er jo nok for menneskeheten med ett dyr til transport. Hvis du ringer til mongolene og spør om de verdsetter hesten mindre siden små mus ikke egner seg å ri på, tror jeg de vil trekke konklusjoner om din intelligens.

 

Det at vi bruker trærne til dette er en trussel mot menneskeheten, da trærne er de største produsentene av oksygen på Jorda.

 

Tenk hvor mange som har holdt varmen ved hjelp av vedfyring. Fortsatt brukes jo ved i stor skala. Mener du at ved bør boikottes?

 

Kornåkre er designet, de er designet av mennesker. Spør bonden som er nærmeste nabo, om det er ham eller gud som har sådd kornet og designet området åkeren er på.

 

Igjen irrelevant. Mennesker kan ikke skape såkorn ut av intet. Og "spør bonden"... alle bønder har lagt til side av avlingen sin for å ofre den som grødeoffer til Gud/gudene, helt fram til industrialiseringen. Men takknemlighet for maten er vel helt ukjent for deg.

 

Kort sagt er du ikke takknemlig for noe i naturen, du trekker kun fram enkelte ting som har gått galt i naturkatastrofer. Selvsagt finnes det orkaner, flommer og tørke, men dette kaster ikke vrak på alt som er bra og nøyaktig utformet. Jeg setter meget stor pris på den som har designet et korallrev, en sydhavsøy eller Norges blomsterdal.

[LucidDreaming]

Dessuten forekommer det meg at en slik gradvis endring er systematisk, og det er jo nettopp hva darwinismen ikke skal være. Hvorfor skulle ikke hunnene like de opprinnelige hannene, men systematisk like bedre noen som hadde lengre halser? "Nei, det vet vi ikke, men det må ha skjedd slik".

 

*Facepalm*

 

Om hannene har lengre halser (eller hunnene, dette kan virke begge veier) så vil det individet ha en bedre sjanse for å overleve grunnet bedre tilgang til mat. Så vidt jeg har skjønt vil også disse ha en større sjanse for å reprodusere seg, med mindre du hevder et dødt individ kan kan befrukte eller bli befruktet. Kort oppsummert; survival of the fittest.

 

Sannsynligvis vil individer med mindre hals også få reprodusert seg, men disse individene samt avkommene vil bli valgt bort av naturlig seleksjon om de ikke utvikler en høy nok hals. Det har ikke noe med at hunnene vil ''systematisk like bedre noen som hadde lengre halser'', de vil derimot like de som takler miljøet best - de som overlever.

 

Ang. hundene så tror jeg de har vært skapt slik helt fra begynnelsen av.

 

Hva har tro i en vitenskaplig sammenheng å gjøre? Hvorfor baserer du ikke den antakelsen på bevis enn ønsketenking?

[olasonn]

Ang. hundene så tror jeg de har vært skapt slik helt fra begynnelsen av.

Mener du at Gud skapte alle hunderasene vi har i dag, og alle var med på arken?

Dette tror jo ikke andre kreasjonister på en gang.

[TechTiger]

Ang. hundene så tror jeg de har vært skapt slik helt fra begynnelsen av.

 

Det faktum at hundene ser annerledes ut nå enn for 100 år siden kantrer denne. Og det faktum at vi mennesker har skapt flere raser enn det var fra før siden avl begynte på 1800-tallet.

[Budeia]

Om hannene har lengre halser (eller hunnene, dette kan virke begge veier) så vil det individet ha en bedre sjanse for å overleve grunnet bedre tilgang til mat. Så vidt jeg har skjønt vil også disse ha en større sjanse for å reprodusere seg, med mindre du hevder et dødt individ kan kan befrukte eller bli befruktet. Kort oppsummert; survival of the fittest.

 

Sannsynligvis vil individer med mindre hals også få reprodusert seg, men disse individene samt avkommene vil bli valgt bort av naturlig seleksjon om de ikke utvikler en høy nok hals. Det har ikke noe med at hunnene vil ''systematisk like bedre noen som hadde lengre halser'', de vil derimot like de som takler miljøet best - de som overlever.

 

Men hvorfor skal dette bare være en fordel for sjiraffene? Rart at ikke mange andre dyr har lange halser.

 

Hva har tro i en vitenskaplig sammenheng å gjøre? Hvorfor baserer du ikke den antakelsen på bevis enn ønsketenking?

 

Hvorfor har evolusjonistiske antagelser forrang i forhold til mine antagelser? Når det finnes ulike teorier om sjiraffens hals, må nødvendigvis noen av dem være feil. Ergo er de antagelser. Det finnes visstnok også ulike teorier om hvorfor menneskeapen mistet sin pels. Noen av disse teoriene må også være feil.

[Splitter]

Dermed tror du ikke på eksempelet som flere skolelærere bruker i undervisningen, om at de langhalsede sjiraffene overlevde en sultkatastrofe? For dersom en utvikling har skjedd felles for alle i flokken over la oss si 500 millioner år, kan det ikke lenger være snakk om noe "Survival of the fittest" i forhold til en isolert episode. Men derimot i forhold til det generelle miljøet.

Å finne årsaken til at evolusjonen tar en bestemt retning, er slett ikke enkelt. Begrenset tilgang til mat etter en katastrofe kan selvfølgelig være en årsak, men om dette er tilfellet når det gjelder sjiraffen, skal jeg ikke uttale meg om. Det som derimot er helt sikkert er at det har tatt sjiraffen hundrevis av generasjoner å utvikle sin lange hals. Hvis læreren din forteller noe annet burde du be han om å finne et annet yrke.

Dessuten forekommer det meg at en slik gradvis endring er systematisk, og det er jo nettopp hva darwinismen ikke skal være. Hvorfor skulle ikke hunnene like de opprinnelige hannene, men systematisk like bedre noen som hadde lengre halser? "Nei, det vet vi ikke, men det må ha skjedd slik".

 

Ang. hundene så tror jeg de har vært skapt slik helt fra begynnelsen av.

Da får du et ganske så stort problem med å forklare hvordan enkelte hunderaser har overlevd. Hvordan skal en hunderase som f.eks chihuahua noensinne klare å overleve i vill tilstand. Du kan iallfall være helt sikker på at steinalderfolk ikke giddet å fø på et kjæledyr hvis de ikke kunne brukes til noe fornuftig.

Fenomenet mobbing pga utseende er noe som motsier evolusjonslæren. Dersom noen skiller seg ut utseendemessig er vedkommende konstant i fare for å bli mobbet. Dette viser at vi forholder oss til en normal, og ikke til medmennesker som er veldig forskjellige. Stort sett er det høyde, vekt og hårfarge som skiller oss fra andre mennesker. Vi er forbausende identiske.

Det er vel akkurat her du tenker helt feil. Evolusjonen trenger ikke at noen skiller seg nevneverdig ut fra alle andre - hverken når det gjelder utseendet eller noe annet. Evolusjon er små forandringer over lang tid.

[Budeia]

Du har ikke hørt om Okapia da, regner jeg med. Giraffens forfedre regnes med å ha et veldig lignende utseende, og dette er ikke minst basert på genforskning. Disse to artene er i slekt, dersom det skulle være i tvil - og kan få et avkom uten mulighet til videre parring.

 

Det er riktig at okapien er i slekt med sjiraffen, men at okapien er dens forfader er kun en antagelse.

 

Det har altså blitt lagt ned mye arbeid ved dette lille punktet i evolusjonens lange veier, og man ser entydig at det ikke stiller med noe forklaringsproblem.

 

At forskerne ikke vet hvordan det skjedde men kun stiller med ulike teorier, vil jeg nettopp si er et forklaringsproblem.

 

Dette mye grunnet at moren i utgangspunktet ligger på bakken ved føde av hennes barn, da alle giraffer bruker flere uker på å lære seg bruken av deres lange hals. Det er ikke utenkelig at slik ville det kunne være i en lengre periode i fortiden.

 

Det var nettopp en annen her som sa at det ikke kan ha skjedd slik. Så det blir rimelig forvirrende å diskutere med folk som støtter seg til ulike teorier om utviklingen.

[olasonn]

Men hvorfor skal dette bare være en fordel for sjiraffene? Rart at ikke mange andre dyr har lange halser.

Ikke om dette gjelder kun trær som giraffene har som mat, kun i de områdene der det fantes giraffer...osv.

Om du prøver å forstå, og ikke bare prøver å misforstå, så ser du også disse tingene.

[Budeia]

Å finne årsaken til at evolusjonen tar en bestemt retning, er slett ikke enkelt.

 

Spekulasjoner, med andre ord.

 

Evolusjonen trenger ikke at noen skiller seg nevneverdig ut fra alle andre - hverken når det gjelder utseendet eller noe annet.

 

Virkelig. En annen argumenterte nettopp med at de langhalsede var mer tiltrekkende for det annet kjønn. Hadde ikke det noe med utseendet å gjøre eller?

 

Dere tror at naturen har blitt til på en tilfeldig måte, som har resultert i en enorm positiv utvikling med masse liv. Jeg tror det ikke, så slik sett befinner vi oss vel på ulike planeter. Men vi må prøve og leve side om side, og ikke sable hverandre ned.

[olasonn]

Hvorfor har evolusjonistiske antagelser forrang i forhold til mine antagelser?

Fordi de er bygget på 150 år med testing og utprøving, er bekreftet av genforskning (som ikke fantes da teorien ble utformet), og ikke har noen vitenskapelige teorier som motbeviser dem.

Og de er ikke antagelser.

 

Dere tror at naturen har blitt til på en tilfeldig måte,

Overhodet ikke!

Naturlig utvalg er alt annet enn tilfeldig.

Her viser du at du enten ikke forstår hva du er imot, eller at du bevisst feilrepresenterer det. Hvilken er det?

Endret 17. mai 2009 av bornagainatheist

[Bruktbilen]

Dere tror at naturen har blitt til på en tilfeldig måte

Evolusjonen er alt annet enn tilfeldig, vær så snill, les litt om evolusjon før du kommer med tåpelige påstander.

[LucidDreaming]

Men hvorfor skal dette bare være en fordel for sjiraffene? Rart at ikke mange andre dyr har lange halser.

 

Prøv å forstå det, eller i det minste tenk.

 

Det finnes andre metoder for å overleve og for å rekke mat oppe i trærene. Hovdyr og klovdyr vil mer sannsynlig utvikle lengre hals, mens kattedyr vil bli bedre på klatre. Men i denne sammenhengen ser vi kun på mat i trærene. Om det finnes mat under jorden eller langt nede generelt vil muligens naturlig seleksjon produsere mindre skapninger som også er tilpasset til sitt miljø, som sjirafene, men på en annen måte. Det som driver disse forskjellige utviklingene kan f.eks. være i hovedsak, som nevnt tidligere, diet, eller, som med eksempler på klør versus hover, allerede eksisterende morfologiske trekk.

 

Hvorfor har evolusjonistiske antagelser forrang i forhold til mine antagelser? Når det finnes ulike teorier om sjiraffens hals, må nødvendigvis noen av dem være feil. Ergo er de antagelser. Det finnes visstnok også ulike teorier om hvorfor menneskeapen mistet sin pels. Noen av disse teoriene må også være feil.

 

Vi har fossilene, genetikken, teorien og vitenskapen på vår side. Antagelsene til paleontologene og biologene er basert på bevis og ikke blind tro ulikt den kreasjonistiske fremgangsmåten.

[freke]

Rart at ikke mange andre dyr har lange halser.

Er det? Jeg kan på strak arm nevne struts, svane, skarv, trane, emu, flamingo, pelikan... Og jeg er ikke engang en ekspert på langhalsede dyr. Tenk deg hva en som kan mye om det kunne listet opp. Rart at det ikke er flere ja...

[Bruktbilen]

Edit: Feil tråd

Endret 17. mai 2009 av Bruktbilen

[Budeia]

Evolusjonen er alt annet enn tilfeldig, vær så snill, les litt om evolusjon før du kommer med tåpelige påstander.

 

Jeg har tidligere fått "banket inn" av evolusjonister at evolusjonen er uten hensikt og uten vilje. Hvordan kan den da være noe annet enn tilfeldig? Hvis naturen hadde en innebygget tendens til å utvikle seg til alt vi ser på jorda idag, ja så ville jeg tilbedt den uten å nøle. For selv kan jeg ikke lage f.eks. en levende hund, og naturen ville dermed stått over meg. En annen mulighet er at noen la ned denne utviklingstendensen i cellene. Men dette fører oss også tilbake til en designer.

[Rampage]

Evolusjonen er "tilfeldig" som at den ikke har noe mål (som intelligens eller lignende), men hvorfor de evolusjonære trekkene som foregår er akkurat slik og slik er ikke tilfeldig. Det er miljøet som påvirker de ulike vesenene.

 

Denne designeren, hvor kommer denne designeren fra? Hvem skapte designeren. Hvis "noen la ned utviklingstendensen i cellene" så må jo også noen ha gitt designeren disse evnene ikke sant?

[Bruktbilen]

Evolusjonen er alt annet enn tilfeldig, vær så snill, les litt om evolusjon før du kommer med tåpelige påstander.

 

Jeg har tidligere fått "banket inn" av evolusjonister at evolusjonen er uten hensikt og uten vilje. Hvordan kan den da være noe annet enn tilfeldig?

Et google søk kan klare alt for deg: http://lmgtfy.com/?q=evolution+myths, har gjentatt nok til Bjarne som bare ignorerer alt uansett.