Er evolusjon en teori eller hypotese?

[Perrern]

Hmm, hvis jeg føder en gris Bjarne, hadde det vært bevis på evolusjon? (ja jeg er mann)

[cuadro]

Grunnen til at rottene i eksempelet ville blitt mindre og mindre, er at dess mindre størrelse rottene har, dess større sjanse har de til å overleve en trussel som rovdyr

..

 

Det har seg altså slik at du ikke forstår naturlig utvalg, genmutasjoner eller noen av minstekravene for å ha en forståelse for evolusjonsteorien, og likevel velger å sterkt oppsere deg mot den?

 

Som sagt, les deg opp om emnet. Evolusjon skjer ikke på valg og ønsker, men på en grad av sannsynlighet og hva DNA gir muligheter for, og dette fra et utgangspunkt.

 

Insekter blir ikke større enn de største edderkoppene nettopp av denne begrensningen utgangspunktet stiller. Huskatter kan ikke bli betydelig større, fordi det er for mange muskler som må utvikles i takt med denne utviklingen, samt må benbygningen stå til tilfellet. Det er gunstig å være liten, da liten krever mindre mat. Mindre mat gir mindre vekst, og dette kan henge igjen i generasjoner, uten å kreve en videre genetisk utvikling, på denne måten er det altså, i dag, lettere for arter å bli mindre over tid, enn større.

[Bruktbilen]

Bjarne, her er en video slik at du kan lære litt mer om evolusjonen:

 

Se filmen hos Youtube

[Budeia]

Hei dere. Jeg er en kreasjonist som ble henvist hit fra Religionsforumet, fordi de mente at det var en vitenskapelig diskusjon. Men ser nå at dere har forsøkt å henvise Bjarne77 til Religionsforumet, begrunnet med at det er en filosofisk diskusjon. Dette blir ganske sært... Ingen vil visst ha oss kreasjonister. Vi viser at Keiseren ikke har noen klær på, og blir hysjet ned og sendt vekk.

Lykke til med deres omvendelse til kreasjonismen!

[Dorian Gray]

Hei dere. Jeg er en kreasjonist som ble henvist hit fra Religionsforumet, fordi de mente at det var en vitenskapelig diskusjon. Men ser nå at dere har forsøkt å henvise Bjarne77 til Religionsforumet, begrunnet med at det er en filosofisk diskusjon. Dette blir ganske sært... Ingen vil visst ha oss kreasjonister. Vi viser at Keiseren ikke har noen klær på, og blir hysjet ned og sendt vekk.

Lykke til med deres omvendelse til kreasjonismen!

Problemet med Bjarne er at han ignorerer bevis, spørsmål, videoer, linker og påstander som han ikke har svar på, og plukker ut én eller to ting ut av sammenheng og forsøker å latterliggjøre dem. "Evolusjon sier at katter blir til hunder, ER DET RART JEG IKKE TROR PÅ DET?" - det er jo ingen som påstår sånt, men ved å ta en påstand som ikke har noe med evolusjon å gjøre og linke det til evolusjon, for deretter å latterliggjøre det, så tror han at han klarer å latterliggjøre evolusjon. Det er dessverre ikke tilfellet.

 

Men vi tar gjerne imot dine bevis eller motbevis, eventuelt dine motivasjoner til å tro på det du tror. Så lenge du ikke er som Bjarne, som hopper over de spørsmålene han ikke har svar på, eller typen som sier at evolusjon betyr at aper burde bli mennesker nå (evt at det ikke burde finnes aper fordi mennesket kom fra en type ape som levde for tusenvis av år siden), så kan vi gjerne diskutere med deg.

[Budeia]

Det gjør meg betenkt at dere ikke bare ignorerer tråden, men blir i den for å "true" trådstarter til taushet. Klarer dere ikke å la argumentene hans stå uimotsagt? Det burde dere klare hvis de i virkeligheten var så latterlige!

Som sagt, mange personer blir i tråden og begynner å kommentere at trådstarter har kjøpt sin utdannning på nettet, dere er ikke interesserte i hans vurdering, tråden er bare dårskap, tråden er forferdelig, tråden bør stenges, - husk kreasjonister lyver!

Hva om dere prøver å se denne oppførselen utenfra? For det er ikke en oppførsel voksne mennesker bør være bekjent av.

Hvorfor i alle dager forlater dere ikke heller tråden?

 

Er mest interessert i å diskutere på Religionsforumet, for der kan man ha en filosofisk-bibelsk vinkling. Men les gjerne denne linken. http://en.wikipedia.org/wiki/OOPARTS

[Dorian Gray]

Uansett hvor svake eller sterke argumenter man har så fortjener man et svar. Når Bjarne påstår at evolusjonsteorien sier noe som den absolutt ikke sier, og vi som har litt kunnskap om teorien oppdager feilen, så retter vi ham. Å ignorere tråden og la usanne påstander stå tjener ingen noe på. Bjarne er like feilinformert, diskusjonen er død og de som leser det Bjarne skriver tror at ingen argumenterer imot fordi det han skriver er sant og at det ikke finnes argumenter imot.

 

Uansett hvem du er, kreasjonist eller biolog eller usikker, så er jeg villig til å diskutere med deg. Hvis du først tar deg bryet til å lage deg en bruker på diskusjon.no og starte en tråd så fortjener du å få et svar på påstandene dine, og det vil du alltid få.

 

Så Frankline, hvis du har en påstand eller et spørsmål eller et motbevis til evolusjon, eller en påstand eller et spørsmål eller bevis for kreasjonisme, så gleder jeg meg til å lese det du skriver. Jeg deltar gjerne i en debatt, og der tror jeg at jeg har mange med meg. Jeg må advare på forhånd at jeg og mange andre her inne kan en del om emnet, enkelte er faktisk utdannet innenfor emnet. Det betyr at argumenter a la "Evolusjon sier at katter blir til hunder" vil bli slått hardt ned på, rett og slett fordi det er ikke noe som evolusjon påstår og det vet alle her.

[Budeia]

Uansett hvor svake eller sterke argumenter man har så fortjener man et svar.

 

Og det er dette du kaller for svar? "trådstarter har kjøpt sin utdannning på nettet, dere er ikke interesserte i hans vurdering, tråden er bare dårskap, tråden er forferdelig, tråden bør stenges, - husk kreasjonister lyver!"

 

Når Bjarne påstår at evolusjonsteorien sier noe som den absolutt ikke sier, og vi som har litt kunnskap om teorien oppdager feilen, så retter vi ham. Å ignorere tråden og la usanne påstander stå tjener ingen noe på. Bjarne er like feilinformert, diskusjonen er død og de som leser det Bjarne skriver tror at ingen argumenterer imot fordi det han skriver er sant og at det ikke finnes argumenter imot.

 

Her tror jeg du overdriver din egen betydning. Hvis ingen svarer Bjarne vil jo tråden raskt synke. Det går dessuten fint an å skrive et oppsummeringsinnlegg med sine argumenter, og hvorfor man forlater tråden! Hvis man er trøtt og sint tjener man avgjort på å la argumenter stå uimotsagt. Du må sove dårlig om natta hvis du ikke får ro før absolutt alle argumenter på nettet er besvart, det er helt umulig å oppnå noe slikt.

 

Denne tråden er dessuten på 33 sider med ganske likelydende innlegg fra Bjarne77, og du mener likevel at argumentene står ubesvart... Tvert imot vil jeg si at du må være ganske fiksert på kreasjonistisk argumentasjon. Kanskje du heller innerst inne ikke forstår hvordan en celle kunne bli til hele naturen? Tråden minner etter hvert mer om en stillingskrig enn om en diskusjon, hvor partene prøver å ta motet fra hverandre.

 

Jeg må advare på forhånd at jeg og mange andre her inne kan en del om emnet, enkelte er faktisk utdannet innenfor emnet. Det betyr at argumenter a la "Evolusjon sier at katter blir til hunder" vil bli slått hardt ned på, rett og slett fordi det er ikke noe som evolusjon påstår og det vet alle her.

 

Oi... En advarsel. Er vel bare å forvente med evolusjonisters arrogante holdning. Har etter hvert fått med at evolusjonen tror at visse arter har felles stamfedre. Likevel er det et vanlig munnhell at vi stammer fra apene. Virker som vanlige folk tror det er slik (altså de som godtar evolusjon). Uansett mener evolusjonen at vi stammer fra en slags før-ape, og at katter har en stamfar i en tidlig-kjette?

Mener at naturen bærer preg av planlegging, av systemer og familier. Hvis makroevolusjonen var sann, ville flere dyrearter ha fått avkom med hverandre, og følgelig ville det vært mer eller mindre utvisking av artskjennetegnene. I dag er det jo slik at vi ser et dyr, og med en gang kan klassifisere det. Hvis man ikke kan gjenkjenne et dyr, blir det stor oppstandelse blant vitenskapsfolkene.

 

Noen mener at siden kreasjonister anerkjenner at virus blir resistente, bør vi også anerkjenne at naturen utviklet seg fra en enslig celle. Jeg finner det urimelig. I tillegg er det er problem hvor selve kimen til liv kom fra, men det skal man helst ikke nevne engang for evolusjonistene.

[Lakus]

Start en ny tråd om hvor arrogante og drittsekker evolusjonister er.

[Grix]

Evolusjon er så grundig bevist at det blir bare dumt å benekte det.

[Perrern]

Noen mener at siden kreasjonister anerkjenner at virus blir resistente, bør vi også anerkjenne at naturen utviklet seg fra en enslig celle. Jeg finner det urimelig. I tillegg er det er problem hvor selve kimen til liv kom fra, men det skal man helst ikke nevne engang for evolusjonistene.

Evolusjonsteorien sier ikke noe om hvordan artene ble til. Den handler om hvordan artene tilpasset og utviklet seg.

 

Akkurat som bibelen ikke sier en shit om hvordan gud ble skapt men bare hvordan han skapte verden.

[Gjest Slettet+127836]

...

 

Oi... En advarsel. Er vel bare å forvente med evolusjonisters arrogante holdning.

Likevel er det et vanlig munnhell at vi stammer fra apene. Virker som vanlige folk tror det er slik (altså de som godtar evolusjon). Mener at naturen bærer preg av planlegging, av systemer og familier. Hvis makroevolusjonen var sann, ville flere dyrearter ha fått avkom med hverandre, og følgelig ville det vært mer eller mindre utvisking av artskjennetegnene.

 

Noen mener at siden kreasjonister anerkjenner at virus blir resistente, bør vi også anerkjenne at naturen utviklet seg fra en enslig celle. Jeg finner det urimelig. I tillegg er det er problem hvor selve kimen til liv kom fra, men det skal man helst ikke nevne engang for evolusjonistene.

 

Hva om dere prøver å se denne oppførselen utenfra? For det er ikke en oppførsel voksne mennesker bør være bekjent av.

Men les gjerne denne linken. http://en.wikipedia.org/wiki/OOPARTS

Første posten først:

 

Det er ikke en spesielt voksen oppførsel å komme hit å anklage oss for trakassering av trådstarter, hva er meningen med å starte en tråd på ett diskusjonsforum og ikke ville ha svar? Bjarne har prøvd å skape debatt om noe, og da debatteres det. At Bjarne ikke har klart å debattere er ikke noe den andre parten kan klandres for, og at de(n) andre parten(e) ikke har forlatt diskusjonen når Bjarne har blitt usaklig har stort sett vært i ett forsøk på å få noe seriøst og uforvridd ut av Bjarne. Videre er heller ikke diskusjon.no ett sted for å spre ensidig propaganda uten å bli motsagt av andre brukere, så hvis det er det som ønskes er det kanskje ikke vi som er på feil sted/i feil tråd...

 

Videre til linken du viser oss så er alle disse OOPARTS i beste fall fortsatt bestridte, og mange regelrette forfalskningene jamfør linkingen til de spesifikke "ooparts"ene i artikkelen. Altså er det ikke mye konklusivt å trekke ut av dette ennå(og er ikke sikkert det vil bli det heller, men hvem vet), med mindre en vil basere sitt syn på ett så ustabilt fundament.

 

Så til det siste du har skrevet;

 

Skal ikke vurdere din egen holdning og da? Nå vet ikke jeg, men har lest ett eller annet i bibelen om flisen i andres øye og noe med en bjelke i sitt eget.

 

På hvilket grunnlag kan du mene at makroevolusjon ville visket ut artskjennetegn, kom gjerne med begrunnelser for påstandene dine. har du sett videoen som var noe av det siste før ditt inntog i posten?

 

Hvordan livet oppstod er ikke tema engang, for det er nemlig noe helt annet enn evolusjonsteorien. Ikke bland kortene er du snill, det å vri motstanderens syn til noe annet er mer hersketeknikk enn saklig diskusjon.

[Dorian Gray]

Vi dropper diskusjonen om Bjarne. (:

--

Har etter hvert fått med at evolusjonen tror at visse arter har felles stamfedre. Likevel er det et vanlig munnhell at vi stammer fra apene. Virker som vanlige folk tror det er slik (altså de som godtar evolusjon). Uansett mener evolusjonen at vi stammer fra en slags før-ape, og at katter har en stamfar i en tidlig-kjette?

Riktig.

 

Mener at naturen bærer preg av planlegging, av systemer og familier.

Du mener ikke at systemer kan oppstå av seg selv? Jeg er enig i at det er en del systemer i naturen, men det nødvendiggjør ikke intelligens eller planlegging. De systemene som fungerer vil fortsette mens de som ikke fungerer vil forsvinne.

 

Hvis makroevolusjonen var sann, ville flere dyrearter ha fått avkom med hverandre, og følgelig ville det vært mer eller mindre utvisking av artskjennetegnene. I dag er det jo slik at vi ser et dyr, og med en gang kan klassifisere det. Hvis man ikke kan gjenkjenne et dyr, blir det stor oppstandelse blant vitenskapsfolkene.

Vi gjør vårt beste til å klassifisere dyr inn i arter, men sannheten (som de fleste egentlig er klar over) er at artsklassifisering ikke er en "exact science". Alt er i utvikling hele tiden, enkelte dyr som vi ser på som forskjellige arter kan likevel få barn sammen - noen av de barna vil være forplantningsdyktige, mens andre ikke blir det. Dette er litt av grunnen til at vi ikke ser denne utviskingen av artskjennetegn, samt at isolasjon over lenger tid gjør at dyr som tidligere ble regnet som samme art vil ha utviklet seg til å ikke lenger kunne forplante seg med hverandre.

 

Finner vi et nytt dyr så har vi gode systemer for å få klassifisert det basert på trekk. Dette gjelder spesielt nå som vi kan analysere genetikken og "spore" artens fortid.

 

Noen mener at siden kreasjonister anerkjenner at virus blir resistente, bør vi også anerkjenne at naturen utviklet seg fra en enslig celle. Jeg finner det urimelig. I tillegg er det er problem hvor selve kimen til liv kom fra, men det skal man helst ikke nevne engang for evolusjonistene.

Evolusjonsteorien forsøker ikke å forklare hvor liv kommer fra. Når det er sagt så vil jeg påstå følgende: Evolusjonsteorien utelukker ikke at Gud skapte liv. Det er fullstendig kompatibelt å tro på Gud som skaperen av universet og livet samtidig som man godtar den utviklingen vi ser av dyr.

 

Jeg forstår godt at det er vanskelig å forstå at naturen utviklet seg fra encellede organismer, men det er like vanskelig for oss å forstå hvor mye tid som faktisk har gått på jorden. Vi anslår at det har vært en form for liv på jorden i 3 700 000 000 år. Dette er et tall som for mange er for stort til å forholde seg til på en fornuftig måte, og det er ofte der det stopper for mange som aksepterer evolusjon på ett nivå ("du har din mors øyne", virus som blir resistante, sommerfugler som endret farge etter den industrielle revolusjonen endret farge på trærene, osv) men ikke på det massive nivået som sier at en encellet organisme har utviklet øyne, ører, tanker, følelser, håp og kapasitet til å tenke, vurdere, designe og bygge romferger, skyskrapere og internett.

 

Det som skiller ikke-troende evolusjonister fra troende kreasjonister er at mens jeg tror at alt komplisert kommer fra noe enkelt så virker det som du (rett meg hvis jeg tar feil) mener at alt som er komplisert må komme fra noe som er mer komplisert. Altså at det må finnes en Gud som har tenkt ut potensialet til noe for at det skal kunne eksistere - for at den utrolig komplekse skapningen "Mennesket" skal kunne eksistere så må det være noe der ute som er mer komplisert som har skapt det. Det jeg derimot mener er at absolutt alt tar utgangspunkt i noe enkelt, bli mer komplisert på en million måter og de variasjonene og variantene som funker vil fortsette, mens de andre vil bare falle tilbake igjen til utgangspunktet. Det finnes utallige atombindinger som er ustabile og faller fra hverandre igjen rett etterpå, mens det finnes enkelte som fungerer og holder seg stabile. Det er det samme med evolusjon, et dyrs avkom vil ha forskjellige varianter og den mest levedyktige vil overleve og fortsette å spre den varianten helt til det er blitt en del av alle i den aktuelle rasen.

 

Absolutt alt, fra planeter til brannhydranter, tar utgangspunkt i hydrogen. Absolutt alle dyr, fra padder til prinsesser, begynte som encellede organismer. Det er rett og slett sånn naturen fungerer, den begynner enkelt og utvikler seg til å bli mer komplisert. Det er en fascinerende prosess som vi ser gang på gang, og det er det som gjør at jeg aksepterer evolusjonsteorien og ikke ser på en allvitende, allmektig Gud som nødvendig for at verden vår er som den er.

[Locrin]

Ikke kom hit og fortell hvordan og hva folk skal skrive i en debattråd. Les tråden fra begynnelsen av og du vil finne hundrevis av inlegg hvor hyggelige mennesker med forståelse for vitenskap har lett frem bevis og forklaringer til et esel av et individ som nekter og ta inn over seg, eller rett og slett bare ikke forstår det som blir overlevert ham.

 

Såklart vil du finne noen nedsettende innlegg. Antageligvis flere av dem fra min side, men jeg står ved at disse ikke er annet enn fortjent. Du kunne ha kommet inn i denne debatten og styrt den i en annen rettning kun ved å poste innlegg som holdt en saklig og hyggelig tone, men isteden velger du å kritisere og fullstendig avspore tråden. Well done now gtfo.

Endret 16. mai 2009 av -Zeitgeist-

[Pricks]

Ingen vil visst ha oss kreasjonister. Vi viser at Keiseren ikke har noen klær på, og blir hysjet ned og sendt vekk.

Dere lyver om at keiseren ikke har noen klær på, og blir forferdet når noen våger å avsløre bløffen deres.

 

Det gjør meg betenkt at dere ikke bare ignorerer tråden, men blir i den for å "true" trådstarter til taushet.

Så det du sier er at kreasjonister skal få lov til å spy ut så mange løgner de bare vil helt uimotsagt, men hvis noen tilbakeviser disse, så "trues kreasjonisten til taushet"? Artig logikk.

 

Det er viktig å avsløre kreasjonister (som i 100% av tilfellene er bløffmakere) for å hindre at vrangforestillingene deres lurer uskyldige tilskuere.

 

Hva om dere prøver å se denne oppførselen utenfra? For det er ikke en oppførsel voksne mennesker bør være bekjent av.

Mener du at bevisst løgn er en oppførsel voksne mennesker bør være bekjent av? Mener du at å lyve om hva andre har sagt er en oppførsel voksne mennesker bør være bekjent av?

 

Denne tråden er dessuten på 33 sider med ganske likelydende innlegg fra Bjarne77, og du mener likevel at argumentene står ubesvart...

Korrekt. Bjarne har konsekvent ignorert det folk har skrevet, og har i stedet benyttet seg av løgner og stråmenn, og hele tiden prøvd å endre tema.

 

Mener at naturen bærer preg av planlegging, av systemer og familier.

Den gjør ikke det. Det er faktisk veldig vanskelig å dele inn i kategorier. Det er så mange glidende overganger at forskere ofte krangler høyt og lenge om hvordan en art skal kategoriseres.

 

I dag er det jo slik at vi ser et dyr, og med en gang kan klassifisere det.

Nei, slett ikke.

 

I tillegg er det er problem hvor selve kimen til liv kom fra, men det skal man helst ikke nevne engang for evolusjonistene.

For det første finnes det ingen "evolusjonister".

 

For det andre er abiogenese separat fra evolusjonsteorien. Evolusjonsteorien handler om hvordan livet utviklet seg etter at det oppstod.

[Budeia]

Må ha en liten pause fra Internett, men vil si at jeg ikke på noen måte godtar å bli kalt for bevisst løgner og bløffmaker. Det skal jeg ikke glemme. Vil etter hvert sette inn alt som er av ressurser og moderatorer for å forby slike beskyldninger om annerledestenkende.

[Lakus]

Ingen kommer til å gjøre noe som helst - fordi det er sant.

[Dorian Gray]

Må ha en liten pause fra Internett, men vil si at jeg ikke på noen måte godtar å bli kalt for bevisst løgner og bløffmaker. Det skal jeg ikke glemme. Vil etter hvert sette inn alt som er av ressurser og moderatorer for å forby slike beskyldninger om annerledestenkende.

Hvis jeg tenker annerledes ved å si at jorden er flat, og noen kaller meg en løgner, tror du at en moderator vil reagere på det? Sannheten er at Bjarne (og du, til dels, men ikke i like stor grad) har lagt frem feilaktige påstander som fakta - også kjent som løgn. Å avsløre dette er ikke å fornærme deg, det er å påpeke at det du gjør er uærlig.

[TechTiger]

Beskylder ingen for noen verdens ting, men vil bare sitere:

 

En løgn er en usann påstand eller erklæring fremstilt som en sannhet. Løgn foregår mellom mennesker når løgneren uttaler noe han eller hun vet er usant, med den hensikt å få noen til å tro det er sant.

 

Løgn er et etisk begrep. Enhver uttalelse som har til hensikt å villede i forhold til egen oppfatning av sannheten kan karakteriseres som løgn i etisk forstand. Dette kan også innebære å si noe som faktisk er sant. Eksempel: Styrmannen skrev i skipsloggen: «I dag er kapteinen edru». En slik uttalelse impliserer at kapteinen er en fyllik, noe som slett ikke behøver å være tilfelle. Altså kan styrmannen ha sagt noe sant, men på en måte som har til hensikt å villede. Dette blir i så fall løgn.

 

Løgn er ikke det motsatte av sannhet. Løgnens motstykke er oppriktighet, eller ærlighet. (Det motsatte av sannhet er usannhet). Det går fint an å si en usannhet uten å lyve. Man kan være i god tro, være feilinformert, ha misforstått, feiltolket, være ført bak lyset og så videre.

 

En person som lider av indre tvang til å lyve kalles mytoman eller, noe misforstått: lystløgner.

[Dorian Gray]

Når man sier at evolusjonsteorien sier noe den ikke gjør så er man enten uærlig eller feilinformert, men hvis man fremstiller seg selv som en som vet hva de snakker om når det gjelder dette temaet (og i tillegg sier noe enhver som vet hva evolusjonsteorien sier vil vite er feil) så er man misvisende. Da er det ikke lenger uvitenhet å skjule seg bak, da man presenterer det man sier som om det skulle vært skråsikker fakta - selv etter å ha fått det motbevist. Det jeg tror skjer mye fra Bjarne sin side er at han er klar over at det han skriver om evolusjonsteorien ikke er sant, men han har ingen andre argumenter. Han tenker gjerne at det er helt greit å fremstille evolusjon som noe latterlig ved hjelp av misvisende halvfaktaer - fordi han oppriktig tror at evolusjon er latterlig. "The ends justify the means", det er en så stor selvfølge for ham at evolusjon er tull og tøys at han ikke trenger å sette seg ned og motbevise det. Da er det enklere å bare latterliggjøre de som aksepterer evolusjonsteorien ved å først si noe den ikke gjør "Katter føder hunder, ifølge teorien" og deretter latterliggjøre det han selv sier "Altså, du kan vel ikke tro at en katt kan føde en hund?! Ærlig talt, på tide at evolusjonistene forstår at "teorien" deres bare er oppspinn!".

Endret 16. mai 2009 av Dorian Gray