Er evolusjon en teori eller hypotese?

[Dorian Gray]

Med andre ord det du siger er at det er teoretisk muligt at vi mennesker bliver ført tidligere og tidligere, og at tiden snart er kommet hvor kvinder begynder at ligge æg.

Forhold deg heller til de ordene jeg bruker og ikke "med andre ord", jeg tror det er der du hele tiden faller ut. Du klarer tydeligvis å lese og skrive, men du sliter veldig med å trekke paralleller og logiske slutninger. Hver gang du forsøker deg på en "med andre så sier du.."-setning så tar du feil, fordi du misforstår det jeg sier og du har manglende forståelse for emnet. Jeg sier absolutt ikke at kvinner skal begynne å legge egg, det er ikke sånn evolusjon fungerer. Vi tjener ingenting på å bli født i egg og det er ingenting i hvordan vi mennesker fungerer og oppfører oss som ville gjort at et slikt lag ville dannet seg rundt oss eller at vi skulle bli født tidligere. Evolusjon fungerer gjennom naturlig seleksjon der forskjellige arter har forskjellige egenskaper som regnes som positive. At en hvalross tjener på å være stor og klumpete for å være mest mulig alfa samt å kjempe imot motstandere betyr ikke at en Hvithalskapusiner-ape også vil tjene på å være stor og klumpete. Slike aper tjener faktisk på å være små og raske, ikke store og sterke.

 

Alle dyr utvikler seg basert på naturlig seleksjon der positive egenskaper blir ført videre fordi det er de som overlever og får muligheten til å reprodusere. Det er derfor enkelte sommerfugler forandret farge etter den industrielle revolusjonen førte til en misfarging av trær i England og det er derfor de fleste dyr er så perfekt tilpasset sine egne omgivelser (gitt at rasen har eksistert en stund og omgivelsene ikke forandrer seg). Haien har levd under havet i tusenvis av år og har nesten ikke forandret seg, fordi den er tilnærmet perfekt. Dette er også grunnen til at spørsmålet "Hvis vi stammer fra aper, hvorfor finnes det fortsatt aper?" feiler, enkelte aper er så godt passet til sine omgivelser at de ikke vil utvikle seg noe særlig. De aperasene vi stammer fra, derimot, opplevde at omgivelsene deres forandret seg, noe som førte til at de utviklet seg til å passe bedre inn i omgivelsene.

 

Hvis omgivelsene rundt en rase aldri forandrer seg så vil evolusjon til slutt sakke drastisk ned etterhvert som rasen nærmer seg det som kan kalles "perfekt" for de omgivelsene.

[Bjarne77]

En gradvis utvikling av et næringslag rundt det nyfødte dyret som gjorde at det kunne bli født tidligere og tidligere og utvikle seg mer og mer utenfor morens kropp, osv.

 

Jeg reagere bare på det her.

Tænk på at en unge i mor liv bliver forsynet af hende.

Et æg udenfor er en hel anden verden, ikke bare et "bedrag" men en hel anden verden.

At det at føde en unge skulle gå hurtigere og hurtigere er noget pisprat, fordi det at føde en unge tager den tid det tager.

Denne "teori" er og bliver i mange henseende ren spekulation, og noget men er nød til at gøre op med sig selv om man vil tro på.

 

Det er selvfølgelig lettere at tro på noget når man er ukritisk og når man ikke forsøger at se det i en den helhed denne "teori" hører hjemme.

 

Ikke et spørgsmål om jeg har forstået, men kun om jeg tror på den, og det gør jeg ikke, - men jeg afviser den heller ikke, det er måske "noget" om snakket, men vi ved det ikke.

 

Mvh

Bjarne

[Crowly]

Eggs and Their Evolution

Females of all vertebrates produce eggs, but the reptiles "invented" the eggshell -- a device that could keep the egg from drying out and allow reproduction away from water (or, at least, from extremely moist environments). With the exception of the platypus and echidna, mammals provide the developing embryo with a suitable environment within the mother's womb. The other major group of reptile descendants, the birds, not only have continued the reptilian tradition, but have evolved eggs of an improved design in a wide variety of sizes, shapes, colors, and textures.

 

Why have birds not "advanced" beyond egg laying and started to bear their young alive like mammals? People have claimed that viviparity (live-bearing) is incompatible with flight, but bats disprove that hypothesis. Daniel Blackburn of Vanderbilt University and Howard Evans of Cornell point out that the evolutionary path to viviparity usually involved retaining eggs for longer and longer periods until they finally hatch within the female's body. Blackburn and Evans argue that egg retention would offer little advantage to birds, and several disadvantages. Among the latter are a loss of productivity -- since females obviously could not retain many eggs until they hatched -- and probably increased risk to the mother associated with the added burden of weight. In addition, in many species, the contribution of the male to the care of offspring would be lost and it has recently been suggested that a female bird's body may be too hot for proper egg development. It seems likely, therefore, that evolving viviparity would be a step backward for birds -- they are doing just fine laying eggs.

 

Slik jeg forstår eggets evolusjon, så har det startet med at alle ble "utviklet" utenfor kroppen til moren i ett primitivt egg som ble lagt i vann eller fuktige områder. Noen arter utviklet dette i rettningen av de eggene vi ser i dag, slik at de ikke var betinget til å legge eggene i vann/fuktighet, andre utviklet seg til at ungene utvikler seg fult og helt i livmoren for deretter å bli født.

Fordelen med egg at er det kan legges mange på en gang, og derfor øke muligheten for at nok overlever. Ulempen blir at man er nød til å passe på eggene til de klekkes, eller legge nok slik at det alltid er noen som vil overleve selv om en del blir tatt av rovdyr, skilpadder er ett eksempel på dette. Fordelen med en livmor blir jo at man ikke er nødt til å vokte "eggene" på samme måte, men dette går nok på bekostning av antall avkom man kan føde.

 

Ellers gir google mange treff når man søker på "evolution of the egg": http://www.google.com/search?client=opera&...-8&oe=utf-8 , så det er ikke mangel på informasjon, om man ønsker å utforske emne nærmere.

[Dorian Gray]

At det at føde en unge skulle gå hurtigere og hurtigere er noget pisprat, fordi det at føde en unge tager den tid det tager.

Det er vel ingen som har påstått noe annet heller. Hver gang du klager på noe så er det alltid noe som ingen i tråden har skrevet. Man sier ikke at det går hurtigere, bare at tiden hvor det utvikler seg inni moren øker eller minker slik at det utvikler seg mindre eller mer utenfor moren. Dette er så enkelt at det nesten er overraskende at du ikke forstår det.

 

Denne "teori" er og bliver i mange henseende ren spekulation, og noget men er nød til at gøre op med sig selv om man vil tro på.

Poenget var å vise at din feilende logikk var nettopp det. Jeg viste til en situasjon som ikke var en av de to alternativene du la frem, for å vise at det du kaller logikk er egentlig din manglende forståelse for hvordan liv kan utvikle seg. Nå som du har sett at dette er en MULIGHET så må du vel innrømme at det du har skrevet tidligere om egg (Det at ægget kom til verden først uden der først var et dyr, - er hinsidigt forestillingsevnen.

Det at et dyr pludselig lægger et æg uden selv at være født via et æg, er også hinsidigt forestillingsevnen.) er riv ruskende galt og ulogisk. Når du har forstått at du tar feil vil du kunne se på evolusjonen av egget med et åpent sinn og se hvordan det kunne gå til. Hvis du derimot er fortsatt låst fast i "enten så gjorde Gud det eller så sa det POFF og et egg ble til" så er det klart at det ikke er håp for deg.

[Bjarne77]

Slik jeg forstår eggets evolusjon, så har det startet med at alle ble "utviklet" utenfor kroppen til moren i ett primitivt egg som ble lagt i vann eller fuktige områder

 

Hvor kom det første æg fra?

 

Det er en svikmølle

 

Mvh

Bjarne

[NikkaYoichi]

Slik jeg forstår eggets evolusjon, så har det startet med at alle ble "utviklet" utenfor kroppen til moren i ett primitivt egg som ble lagt i vann eller fuktige områder

 

Hvor kom det første æg fra?

 

Det er en svikmølle

 

Mvh

Bjarne

 

Du vet at du selv også kommer fra et egg, ikke sant?

[Crowly]

Slik jeg forstår eggets evolusjon, så har det startet med at alle ble "utviklet" utenfor kroppen til moren i ett primitivt egg som ble lagt i vann eller fuktige områder

 

Hvor kom det første æg fra?

 

Det er en svikmølle

 

Mvh

Bjarne

I stedet for å kun stille spørsmål, så foreslår jeg at du faktisk leser igjennom den informasjonen som er tilgjengelig, er en stor mulighet for at det allerede er besvart, siden er ikke er så rent lite av den.

 

Er helt klart at det første egget, alt etter hva man definierer som ett egg (hva er ett egg?), kom fra den skapningen som utviklet seg i den rettingen å reprodusere på. Det første "egget" kan ha vært noe så simpelt som en enkel celle, eller samling celler som ble utskilt fra hunnen, for så at hannen befruktet dem etter på, noe i nærheten av hva fisker gjør i dag vil jeg tro. Skal ikke så mye til for å følge denne tanke rekken at når disse skapningene begynte å leve på land, så utviklet hunnene egg som hadde bedre beskyttelse for omgivelsene (se sitatet over), og denne beskyttelsen har utviklet seg til skallet vi ser på dagens egg fra f. eks fulger og skilpadder og andre egg leggende skapninger.

 

Har det fine uttrykket "Ingenting er umulig, det umulig tar bare litt lengre tid", og evolusjonen har hatt meget lang tid på seg.

[Lakus]

Hvor kom det første æg fra?

Om du ikke har fått med det dette enda vil jeg forslå at noen tvangsinnlegger deg på barneskolen for å lære deg å lese.

[Vizla]

Har dere virkelig ikke skjønt det enda at han bare er et troll ? Ignorer, og trollet forsvinner av seg selv

Endret 7. april 2009 av Vizla

[Bjarne77]

Crowly

Det første "egget" kan ha vært noe så simpelt som en enkel celle, eller samling celler som ble utskilt fra hunnen, for så at hannen befruktet dem etter på, noe i nærheten av hva fisker gjør i dag vil jeg tro.

Bemærk ordet "tro" overfor.

Det er netop min pointe. Jeg tror ikke .

Hellere sige: livets er sku imponerende, - uanset om der er en gud eller ej, om der er mange, eller om der ingen er..

Livet herkomst er alt for stort og alt for komplex til at vi kan vide.

 

Skal jeg vælge at tro på denne teori, så skal jeg vel også tro på at et søgræs skyllede på land, blev til en land-stamplante og udviklede sig til hundretusindevis af planter, blomster og træer.

 

Denne "teori" hænger totalt set ikke sammen. Men ynder at isolere sig i sin egen lille verden.

 

Prøv at forestil at alt liv på Jorden var væk i morgen

Ville livet begynde igen i overmorgen ?

Det ved vi ikke fordi vi ikke engang ved hvordan livet opståd.

 

Det er sku da for langt ude at fable om hvordan livet har udviklet sig, når man intet ved om hvordan livet opståd og hvor dermed hvor mon det første æg mons tro kom fra.

 

Denne "teori" har masser af logiske huller på en lang række områder.

Det bryder jeg mig ikke om, og derfor heller slet ikke tage endelig stilling til hverken hvor livet kom fra eller hvordan det måske har udviklet sig.

 

Det gør det ikke lettere at tro på denne "teori" når der vitterlig er titusindevis af "missing links" som "skulle" være rådnet væk, og at der aldrig er observeret hvordan en eneste art opstår.

 

Med Venlig Hilsen

Bjarne

Endret 12. april 2009 av Bjarne77

[Crowly]

Crowly

Det første "egget" kan ha vært noe så simpelt som en enkel celle, eller samling celler som ble utskilt fra hunnen, for så at hannen befruktet dem etter på, noe i nærheten av hva fisker gjør i dag vil jeg tro.

Bemærk ordet "tro" overfor.

Ordet tro blir enkelt og greit brukt fordi jeg vet jeg ikke innhar nok kunnskap om emnet til å kunne uttale meg helt sikkert, og holder da muligheten for at jeg tar feil åpen.

 

Resten er bare gamelt oppgulp som ikke fortjener vidre kommentarer.

 

Edit: Kunne ha omformulert meg og skrevet noe ala dette "Slik jeg forstår det jeg har lest rundt eggets evolusjon, så ser det ut til å være noe i nærheten av hva fisker gjør i dag".

Endret 13. april 2009 av Crowly

[Dorian Gray]

Nå må vi huske at tro har to forskjellige betydninger, mens på engelsk er det to forskjellige ord. Tro er både "think" og "believe", og betyr to vidt forskjellige ting. Jeg tror at klokken er ca 7 nå (har ikke klokke foran meg) men jeg tror ikke på spøkelser. "Think" betyr at man ikke er sikker fordi man ikke har all informasjonen mens "believe" er at man er sikker uten noe informasjon. Jeg tror ikke på Gud og jeg tror ikke mamma er hjemme akkurat nå, men det er to vidt forskjellige påstander.

[Imsvale]

Egg-problemet er et problem med definisjonen av egg (hvor går grensen?), ikke et problem ved hvorvidt den gradvise overgangen er et faktum. Våre tradisjonelle definisjoner er konstruert for enten-eller-situasjoner, og slike definisjoner strekker selvfølgelig ikke til når virkeligheten ikke er enten-eller.

[Crowly]

Illustret Vitenskap 6/2009 har en artikel som er litt interessant i forbindelse med dette

Hvor mange arter har vi?

Helt siden oldtiden har mennesket forsøkt å bringe orden og system i mylderet av dyr og planter som omgir oss, for å finne svaret på noen enkle, men likevel store spørsmål:

Hva er en art?

Hvordan finner vi en ny art?

Hvordan holder vi styr på alle artene?

Har vi oppdaget alle artene på Jorden?

 

Hvorfor er kunnskapen viktig?

Inneholder en del histroie om hvordan vi mennesker har delt inn naturen, bl.a hvordan epyptere og babylonere delte det inn. Dyr ble delt inn i husdyr eller rovdyr, spislige eller ikke spislige osv. Planter som var spislige og giftige. I 1758 kom 10.utgave av Carl von Linnés Systema Naturae, som senere ble utgangspunkt for all systematisk moderne forskning.

I 1980 årene telte Terry Erwin insekter i 19 trær i jungelen i Panama, det resulterte i at det kan være så mange som 100 millioner arter. En del flere i motsettnings til oldtidens grekere som regnet med noen hundre.

Å se på DNA'et gjør ikke ting nødvendigvis noe enklere. De skriver at det er oppdaget flere forskjellig arter hvor vi tidligere har sett på det som en, og at en han og en hun innenfor en art har så stor varriasjon at de kunne ha vært sett på som to arter. Og igjenn andre arter som er synlig meget forskjellige har nesten likt DNA.

 

Hva er da egentlig en art? Trass i de lange og omfattende listene vet vi fortsatt ikke med sikkerhet hvordan ting skal avgrenses. Den standardiserte, men forenklede definisjonen går ut på at to organismer tilhører samme art når de kan formere seg med hverandre og få et fruktbart avkom. Det klassiske eksemplet er at en hest kan pare seg med ett esel, men fordi avkommet, muldyr og mulesel, er sterilt, tilhører hesten og eselet to ulike arter. Det lyder enkelt, men det finnes nok av unntak og avvik. For hvordan skal man da definere artsgrensene for organimser som formerer seg ved deling, eller som en firfisleart i USA, ved jomfrufødsler?

......

Det ser ut til at svaret på spørsmålet om hvor mange arter det finnes, best og mest nøyaktig kan uttrykkes med: "Mange".

 

Og en liten artig ting de har tatt med når det kommer til navngivning av dyr og planer. Når forskere har begynt å gå tom for inspirasjon så har det dukket opp noen merkelig navn. Minst 36 organismer har navn fra Ringenes Herre. Utdødde trilobitter har fått navn fra Star Wars filmene, og en dinosaur har fått navn etter skolen Harry Potter bøkene, Dracorex hogwartsia.

[.V.]

Det finnes faktisk en mellomting mellom 100% sikker fakta (2+2 = 4) og rent tøv Bjarne. Bare fordi vi ikke kan vite med absolutt sikkerhet, uten noe som helst tvil, at absolutt alt ved evolusjonsteorien stemmer; betyr ikke det at evolusjonsteorien er feil/ubrukelig.

 

Om man finner en liten feil ved en teori, så tilpasser man teorien. Om man finner en stor feil (eller en annen teori) så kan man vurdere å forkaste teorien helt, men det skal mer til enn det du har kommet med for å få folk til å forkaste teorien. Alt du sier er enten rent tøv eller misforståelser basert på din egen uvitenhet.

 

Hvorfor stille spørsmål om du ikke gidder å høre etter når folk svarer?

[Bjarne77]

TrondH86 skrev:

Egg-problemet er et problem med definisjonen av egg (hvor går grensen?), ikke et problem ved hvorvidt den gradvise overgangen er et faktum.

Det er noget bullshit.

Den logiske grænse går ved om et dyr føder levende unger eller lægger æg, - what so ever.

For det første ender spekulation i hvordan det måske engang var ikke i noget vi ved, - men ved at man tror at ægget havde den og den og dit og dat udvikling. Dette er spekulation[/b], ikke teori eller videnskab.

 

For det andet så kom det første æg et eller andet andet sted fra, og dersom der var et dyr der selv lagde et æg for første gang, uden det selv var født af et æg, vidner dette (om man ka li det eller ej) om en pludselig udvikling hvor et dyr pludselig begynder at lægge æg. Stik i strid med at udviklingen siges at gå meget meget meget langsom, hvilket igen viser at teorien er svag og kun en spekulativ hopotese, intet andet.

 

For det tredie er vi i denne problemstilling tvunget til at se så langt tilbage at vi også ser på livets aller første begyndelse. Noget der får denne evolutions "teori" til at ryste i sin grundvold, og som "teorien" helst vil "snakke sig udenom". - Vi aner ganske enkelt ikke en fis om hvordan en høne en gang i tidernes morgen blev skabt, med hvilket ret kan man så med sikkerhed påstå at den har udviklet sig fra dit og dat ? Hvilket viser at "teorien" er en halv vind, og dermed igen en understregning af et vi taler om ren (fornuftspræget) spekulation.

 

Hvad med tulipanen, egetræet og de hundrede tusinde vis af andre plantearter.

Ser vi her noget der tyder på at tulipanen en dag bliver til en vintergæk eller et bøgetræ?

Og at sådan MÅ det være sket i fortiden, men desværre er alle beviser rådnet væk.

Har vi også her en kramagtig tro på at det må og skal være sådan det foregik ?

- fordi ellers er man ufornuftig, ulogisk, vantro og kristen osv...?

 

Spørger man mig, er svaret:

Igen har vi ingen viden og intet bevis for hvordan naturen skaber.

 

E-Ton skrev:

Bare fordi vi ikke kan vite med absolutt sikkerhet, uten noe som helst tvil, at absolutt alt ved evolusjonsteorien stemmer; betyr ikke det at evolusjonsteorien er feil/ubrukelig.

Jeg er da helt enig, blot med den bemærkning at du kalder det evolusjons hypotesen.

Jeg mener det er da tilladt at fantasere, og spekulere, men lad være med at kalde det for hverken sikker viden, (en af de bedste teorier) det er det ikke. Og lad være med at kræve at enten er man evolutionist troende og ellers må man være kristen troende.

 

Det er det du og mange andre gerne gerne vil ikke ?

 

Jeg har ikke behov for nogen af disse krampagtige tros-forhold til spørgsmålet om livets opståen.

 

Mvh

Bjarne

Endret 13. april 2009 av Bjarne77

[M98kF1]

[...]For det andet så kom det første æg et eller andet andet sted fra, og dersom der var et dyr der selv lagde et æg for første gang, uden det selv var født af et æg, vidner dette (om man ka li det eller ej) om en pludselig udvikling hvor et dyr pludselig begynder at lægge æg. Stik i strid med at udviklingen siges at gå meget meget meget langsom, hvilket igen viser at teorien er svag og kun en spekulativ hopotese, intet andet.[...]

 

Som vel er sakt 100 ganger før: det kommer av definisjonen på egg.... Du er jo så glad i eksempler: Om du har ett langt tau og kutter av 1 mm av gangen i ene enden, når har du da ett kort tau? Vi kan alle være enige i at 10meter tau er langt og 1 meter tau er kort, men når skjer overgangen? Akkurat som ved egget (slik evolusjonsteorien forutsetter at det er blitt til) vil du ved hjelp av ørsmå forandringer over tid gå fra en tilstand til en annen (lang til kort, ikke-egg til egg) helt uten at noe plutselig skjer.

Endret 13. april 2009 av M98kF1

[Khaffner]

Jeg har skummet gjennom alt her og har sikkert ikke fått med meg alt, men jeg tror jeg kan utvide diskusjonen om det første "egget".

 

La oss si 100000 individer av samme art blir nødt til å bo i litt tørrere områder (gjørmedam istedenfor innsjø feks.) pga klimaendringer. Alle disse individene legger "egg" som vanlig, men i litt tørrere forhold. 99960 individer klarer ikke dette og "eggene" deres dør fordi "eggene" var beregnet på innsjøen. Og hva skjedde med de resterende 40 individene? De hadde en genetisk "feil" som fikk dem til å legge "egg" med litt mer resistant lag utenpå egget. Eggene overlever det litt annerledese klimaet, vokser opp og får nye "Egg" som også må tåle denne klimatiske endringen. Noen klarer det, noen klarer det ikke. Slik blir de "svake" luket ut og de med riktige egenskaper fører genene videre. Dette er evolusjon.

 

Merk at jeg sikkert er langt under kunnskapsnivået til topposterne her i tråden, og det kan hende det er helt andre tall det er snakk om. Men dette forklarer hvordan egenskaper kommer og går.

Endret 13. april 2009 av khaffner

[Leviath]

Jeg ser Bjarne fremdeles bruker masse tid på å vise oss hvor lite han kan om evolusjon. Her er en liten påminnelse om såkalte "denialists" eller "cranks".

 

Cranks overestimate their own knowledge and ability, and underestimate that of acknowledged experts.

http://scienceblogs.com/denialism/about.php

 

Denne påstanden er til og med undersøkt mer systematisk:

http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

 

Greit å ha i bakhodet neste gang man lurer på om det er verdt å bruke masse tid på en respons i denne tråden.

[NikkaYoichi]

Det finnes faktisk en mellomting mellom 100% sikker fakta (2+2 = 4) og rent tøv Bjarne.

 

Sier du det?

2 + 2 = 5