Innvandrere hetses på Siv Jensens Facebook - Et ønske om fri debatt, eller skjult rasisme?

[Lemkin]

Enig at de ikke har bygget Norge, men se på det på denne måten. Du kan ikke velge hvem du har som forledre, men du har rett til å kunne bo hose de foreldrene til du er 18 år hvis de og du oppfører dere nogenlunde ordentlig. Ingen barn har rett til å bo hos en annen familie. Ja, du kan bli født inn i en rik familie og du kan bli født inn i en fattig en, men det gir ikke det fattige barnet rett til åp bo hos den rike familien.

 

Nøyaktig likt med Norge. Alle har rett til å bo i sitt eget land. Ingen har rett til å bo i Norge. Hvis en nordmann er håpløs kan vi ikke kaste han ut fordi han har rett til å bo her og fordi vi ikke har noe sted å kaste han. Derimot, med en person som kommer hit for å få muligheten til å få norsk statsborgerskap. Da gjør vi han en tjeneste og vi forventer at han gjør en tjeneste tilbake (bidra positivt til Norge). Siden han har ingen rett til å komme hit kan vi kaste han ut hvis han gir blaffen i å gjøre sin del av avtalen.

 

Nå kan du ikke sammenligne de politiske grensene nasjonalstatene befinner seg innenfor og privat eiendomsrett. Det blir alt for dumt, da det ikke er noen enkeltperson som eier Norge, og staten Norge blir ikke styrt av noen homogen gruppe med symetriske meninger. Jeg ser ingen argumenter som rettferdiggjør en nasjonalstats rett til å bestemme hvem som får ferdes innenfor de grensene nasjonalstaten opprerer i. Dagens generasjoner i Norge skal iallefall være forsiktige med å kreve sitt i Norge, da de aller fleste i internasjonal sammenheng har blitt født med alt servert på et sølvfat. Jeg er rimelig sikker på at hvis Norge hadde vært et fattig land så hadde ikke denne egoistiske holdningen om at "dette er vårt, hold fingrene av fatet" vært en del av den norske kulturen.

[Camlon]

Enig at de ikke har bygget Norge, men se på det på denne måten. Du kan ikke velge hvem du har som forledre, men du har rett til å kunne bo hose de foreldrene til du er 18 år hvis de og du oppfører dere nogenlunde ordentlig. Ingen barn har rett til å bo hos en annen familie. Ja, du kan bli født inn i en rik familie og du kan bli født inn i en fattig en, men det gir ikke det fattige barnet rett til åp bo hos den rike familien.

 

Nøyaktig likt med Norge. Alle har rett til å bo i sitt eget land. Ingen har rett til å bo i Norge. Hvis en nordmann er håpløs kan vi ikke kaste han ut fordi han har rett til å bo her og fordi vi ikke har noe sted å kaste han. Derimot, med en person som kommer hit for å få muligheten til å få norsk statsborgerskap. Da gjør vi han en tjeneste og vi forventer at han gjør en tjeneste tilbake (bidra positivt til Norge). Siden han har ingen rett til å komme hit kan vi kaste han ut hvis han gir blaffen i å gjøre sin del av avtalen.

 

Nå kan du ikke sammenligne de politiske grensene nasjonalstatene befinner seg innenfor og privat eiendomsrett. Det blir alt for dumt, da det ikke er noen enkeltperson som eier Norge, og staten Norge blir ikke styrt av noen homogen gruppe med symetriske meninger. Jeg ser ingen argumenter som rettferdiggjør en nasjonalstats rett til å bestemme hvem som får ferdes innenfor de grensene nasjonalstaten opprerer i. Dagens generasjoner i Norge skal iallefall være forsiktige med å kreve sitt i Norge, da de aller fleste i internasjonal sammenheng har blitt født med alt servert på et sølvfat. Jeg er rimelig sikker på at hvis Norge hadde vært et fattig land så hadde ikke denne egoistiske holdningen om at "dette er vårt, hold fingrene av fatet" vært en del av den norske kulturen.

Hvor er eindomsretten? Foreldrene eier ikke familien heller. Det er da heller ikke en enkeltperson som styrer familien. Det er to foreldre, men forskjellen ligger i at familien er et kommunistisk samfunn, mens Norge er et demokrati.

 

Nå, er det nok av argumenter hvis du går etter økonomisk og om hvordan folk generelt har det for hvorfor det er viktig å oppretholde nasjonalgrensene. Men hvis vi ser bort i fra de klare argumentene kan man bruke de samme argumentene mot familier. Hvis vi ser bort ifra de økonomiske og samfunnsmessige aspektene av å ha en familie, hvorfor kan ikke folk ferdes fritt rundt om i familiene. Hvorfor kan ikke et barn kreve å bli en del av en rikere familie? Ser du den fryktlige dobbeltmoralen.

 

Hvis Norge hadde vært et fattig land ville nok folk vært positiv til innvandring fordi det er positivt for Norge siden folk vil komme for å jobbe, men se på f.eks. Sør Afrika som er fattig land som mottar innvandre som søker lykken fra enda fattigere land. De er mye verre enn oss og svært mange av innvandrerene blir slått ned og drept. Likeledes med Russland. For det andre er Singapore veldig positivt innstilt til innvandring, fordi innvandre kommer dit for å jobbe. Singapore er et rikt land. Det har ingenting med at rikdommen gjør oss egoistiske. Det handler om at de fleste ser på innvandring som en tjeneste og ikke en rett. Hvis du gjør en tjeneste for en person vil du forvente at han prøver å gjøre en tjeneste tilbake, ihvertfall ikke gjøre situasjonen verre for deg.

[Irrelevant]

Hvor er eindomsretten? Foreldrene eier ikke familien heller. Det er da heller ikke en enkeltperson som styrer familien. Det er to foreldre, men forskjellen ligger i at familien er et kommunistisk samfunn, mens Norge er et demokrati.

Det gir ikke mye mening å snakke om eiendomsrett og ideologi på et så lavt nivå som familier. Du kan til nøds kalle familien din et matriarki, patriarki eller anarki, om det henholdsvis er gamla, gamlingen eller ingen som regjerer.

 

Det er heller ingen motsetning mellom kommunisme og demokrati, selv om de få erfaringene menneskeheten har hatt med kommunisme har vært mislykkede i å kombinere dem. Kommunisme er en ideologi, mens demokrati er en styreform.

[Hrodebert]

Men nå er det jo andre ting enn rasisme som kan være ødeleggende for debatten.

Som feks.?

[Camlon]

Hvor er eindomsretten? Foreldrene eier ikke familien heller. Det er da heller ikke en enkeltperson som styrer familien. Det er to foreldre, men forskjellen ligger i at familien er et kommunistisk samfunn, mens Norge er et demokrati.

Det gir ikke mye mening å snakke om eiendomsrett og ideologi på et så lavt nivå som familier. Du kan til nøds kalle familien din et matriarki, patriarki eller anarki, om det henholdsvis er gamla, gamlingen eller ingen som regjerer.

 

Det er heller ingen motsetning mellom kommunisme og demokrati, selv om de få erfaringene menneskeheten har hatt med kommunisme har vært mislykkede i å kombinere dem. Kommunisme er en ideologi, mens demokrati er en styreform.

Og hvorfor ikke kan man snakke på et så lavt nivå. Er det fordi du misliker den skremmende dobbeltmoralen.

 

Har ikke sagt at det er en motsetning, kunne sagt at forskjellen er at familien er et kommunistisk hieraki samfunn, mens Norge er et sosialdemokratisk demokrati.

[Lemkin]

Hvor er eindomsretten? Foreldrene eier ikke familien heller. Det er da heller ikke en enkeltperson som styrer familien. Det er to foreldre, men forskjellen ligger i at familien er et kommunistisk samfunn, mens Norge er et demokrati.

 

Du kan kalle familieinstitusjonen for mye rart, men noe kommunstisk samfunn er det neppe. Og det er heller ikke poenget. Eiendomsretten drar du inn når det kommer til hvem som får bo/leve hvor. Hvis du ikke impliserer noen eiendomsrett, så mister argumentet ditt gyldighet, da en må ha eiendomsrett for å nekte noen tilgang til eiendom.

 

Norge er et demokrati, ja. Men du har enda til gode å legitimere hvorfor det er kun personer født innenfor de politisk opptegnede grensene som skal ha tilgang til det demokratiet. Hvorfor er ikke en svenske "godkjent" for det norske demokratiet, mens en nordmann er? Og hvorfor skal ikke svensker få lov til å fritt ferdes frem og tilbake mellom en norsk og en svensk by? Hvorfor skal ikke svenskene få lov til å bo i Norge?

 

Nå, er det nok av argumenter hvis du går etter økonomisk og om hvordan folk generelt har det for hvorfor det er viktig å oppretholde nasjonalgrensene. Men hvis vi ser bort i fra de klare argumentene kan man bruke de samme argumentene mot familier. Hvis vi ser bort ifra de økonomiske og samfunnsmessige aspektene av å ha en familie, hvorfor kan ikke folk ferdes fritt rundt om i familiene. Hvorfor kan ikke et barn kreve å bli en del av en rikere familie? Ser du den fryktlige dobbeltmoralen.

 

Du forutsetter en dobbeltmoral her, men den eksisterer ikke. Det handler ikke om å kunne kreve å bli del av et sosialt system (familier er et sosialt system), det handler om å kunne bosette seg hvor en vil. Det handler om å kunne ferdes hvor en vil. Det er noe helt annet enn å kreve en plass i et sosialt system, hvor det vil være krav om å integreres i de eksisterende normene.

 

Hvis Norge hadde vært et fattig land ville nok folk vært positiv til innvandring fordi det er positivt for Norge siden folk vil komme for å jobbe, men se på f.eks. Sør Afrika som er fattig land som mottar innvandre som søker lykken fra enda fattigere land. De er mye verre enn oss og svært mange av innvandrerene blir slått ned og drept. Likeledes med Russland. For det andre er Singapore veldig positivt innstilt til innvandring, fordi innvandre kommer dit for å jobbe. Singapore er et rikt land. Det har ingenting med at rikdommen gjør oss egoistiske. Det handler om at de fleste ser på innvandring som en tjeneste og ikke en rett. Hvis du gjør en tjeneste for en person vil du forvente at han prøver å gjøre en tjeneste tilbake, ihvertfall ikke gjøre situasjonen verre for deg.

 

De fleste ser på innvandring som et onde, ikke som noen tjeneste. At de som kommer til en nasjonalstat så og si blir krevd til å bidra med noe er en holdning som har kommet som følge av økt kulturell bevissthet, og det er nettopp dette FrP og Siv Jensen spiller på. Og den kulturelle bevisstheten har kommet av at vi har blitt rikere, og er redd for å miste denne rikdommen. Det er jo ganske opplagt hvordan det å være hvit, samt gå vestlig kledd, i fattige land så og si umiddelbart stempler deg som rik. I India er det jo endog slik at ingen tar forettningsmenn som ikke er vestlig kledd seriøst! Dette er et eksempel på hvor bevisste vi er på vår kultur, og dette går begge veiene. De fattige ønsker å bli som "oss", mens vi ikke vil bli som "de", jf begreper som snikislamisering og fremmedkulturell, ikke-vestlig innvandrer osv.

[Camlon]

Du kan kalle familieinstitusjonen for mye rart, men noe kommunstisk samfunn er det neppe. Og det er heller ikke poenget. Eiendomsretten drar du inn når det kommer til hvem som får bo/leve hvor. Hvis du ikke impliserer noen eiendomsrett, så mister argumentet ditt gyldighet, da en må ha eiendomsrett for å nekte noen tilgang til eiendom.

 

Norge er et demokrati, ja. Men du har enda til gode å legitimere hvorfor det er kun personer født innenfor de politisk opptegnede grensene som skal ha tilgang til det demokratiet. Hvorfor er ikke en svenske "godkjent" for det norske demokratiet, mens en nordmann er? Og hvorfor skal ikke svensker få lov til å fritt ferdes frem og tilbake mellom en norsk og en svensk by? Hvorfor skal ikke svenskene få lov til å bo i Norge?

Ja, det er eindomsrett. Familien eier Huset. Nordmenn eier Norge. Akkuratt likt.

 

Hvorfor kan ikke naboen din kreve at du skal ta imot barna hans, fordi han er så lik deg?

 

Du forutsetter en dobbeltmoral her, men den eksisterer ikke. Det handler ikke om å kunne kreve å bli del av et sosialt system (familier er et sosialt system), det handler om å kunne bosette seg hvor en vil. Det handler om å kunne ferdes hvor en vil. Det er noe helt annet enn å kreve en plass i et sosialt system, hvor det vil være krav om å integreres i de eksisterende normene.

Ja, det er ingen forskjell her. For å kunne gå inn i et hus må du spørre først om å kunne besøke dem og du kan ikke være der evig. For å kunne besøke et land må du spørre om lov og kan ikke være der evig. Det er litt slappere iforholdtil komme inn i et land, men det er det med innvandring også. Hadde du godtatt at noen kom inn i huset ditt og krevde at de skulle bo der, men de ble ikke en del av familien?

 

De fleste ser på innvandring som et onde, ikke som noen tjeneste. At de som kommer til en nasjonalstat så og si blir krevd til å bidra med noe er en holdning som har kommet som følge av økt kulturell bevissthet, og det er nettopp dette FrP og Siv Jensen spiller på. Og den kulturelle bevisstheten har kommet av at vi har blitt rikere, og er redd for å miste denne rikdommen. Det er jo ganske opplagt hvordan det å være hvit, samt gå vestlig kledd, i fattige land så og si umiddelbart stempler deg som rik. I India er det jo endog slik at ingen tar forettningsmenn som ikke er vestlig kledd seriøst! Dette er et eksempel på hvor bevisste vi er på vår kultur, og dette går begge veiene. De fattige ønsker å bli som "oss", mens vi ikke vil bli som "de", jf begreper som snikislamisering og fremmedkulturell, ikke-vestlig innvandrer osv.

Jeg tror du har forstått ekstremt lite. Å slippe noen inn i landet kan være en tjeneste eller ikke en tjeneste. Det finnes ingenting midt i mellom. At folk ser det på som et onde i tilegg har lite med saken å gjøre.

 

Resten av innlegget tror jeg du bare pøste på med dine tanker uten en gang å lese det jeg skrev. Det handler ikke om å beskytte rikdommen, at vi er hvite, at når vi blir rikere blir vi grådigere. Da forklar meg Sør-Afrika og Russland som er fattig og rasistisk og Singapore som er det motsatte. Kan det ha noe med hvordan innvandringen påvirker landet? At FRP har skyld i rasismen er noe enestående vrøvl. Hvis det er noen som har skyld for all rasismen, så er det sosialdemokratene som har ignorert problemstillingen over lang tid. FRP har bare fulgt opp etter folkets meninger. Og, ja det er kanskje ikke folket som støtter FRP, men det er 5 ganger så mange som støtter strengere innvandring imotsetning til mer liberal innvandring som du ønsker. Folket ønsker strengere innvandring.

 

Hva sier du til alle de økonomiske konsekvensene man støter på ved fri innvandring. Mener du at vi må gi blaffen i det siden du har en moral om at alle har rett til å bo i et annet land.

Endret 10. mars 2009 av Camlon

[Lemkin]

Ja, det er eindomsrett. Familien eier Huset. Nordmenn eier Norge. Akkuratt likt.

 

Tull. Én person eier huset, og nordmenn eier ikke Norge. Eller for å si det enklere; det eneste som gjør at Norge kan eksistere er at andre annerkjenner staten. Det er derimot ikke noen institusjon som garanterer for Norges "rett" over landskapet, og det er kun den norske staten som garanterer norsk eiendomsrett. Ikke likt i det heletatt.

 

Hvorfor kan ikke naboen din kreve at du skal ta imot barna hans, fordi han er så lik deg?

 

At du ikke evner å se forskjellen mellom det å ferdes fritt i verden, og det å kreve en plass i et sosialt system får være ditt problem. Jeg har allerede forklart deg forskjellen.

 

Ja, det er ingen forskjell her. For å kunne gå inn i et hus må du spørre først om å kunne besøke dem og du kan ikke være der evig. For å kunne besøke et land må du spørre om lov og kan ikke være der evig. Det er litt slappere iforholdtil komme inn i et land, men det er det med innvandring også. Hadde du godtatt at noen kom inn i huset ditt og krevde at de skulle bo der, men de ble ikke en del av familien?

 

I den grad du ikke klarer å vise at Norge har fått eiendomsrett over norske landområder fra noe annet enn annerkjennelse fra de andre politiske insititusjonene i verden, så er det du skriver her bare tull fra den ene enden til den andre.

 

Jeg tror du har forstått ekstremt lite. Å slippe noen inn i landet kan være en tjeneste eller ikke en tjeneste. Det finnes ingenting midt i mellom. At folk ser det på som et onde i tilegg har lite med saken å gjøre.

 

Å hevde at det er en tjeneste impliserer at du kan argumentere for retten til å nekte noen å komme inn i Norge. Sålangt har du kun påpekt status quo, uten å komme noe argumenter for dette.

 

Resten av innlegget tror jeg du bare pøste på med dine tanker uten en gang å lese det jeg skrev. Det handler ikke om å beskytte rikdommen, at vi er hvite, at når vi blir rikere blir vi grådigere. Da forklar meg Sør-Afrika og Russland som er fattig og rasistisk og Singapore som er det motsatte. Kan det ha noe med hvordan innvandringen påvirker landet? At FRP har skyld i rasismen er noe enestående vrøvl. Hvis det er noen som har skyld for all rasismen, så er det sosialdemokratene som har ignorert problemstillingen over lang tid. FRP har bare fulgt opp etter folkets meninger. Og, ja det er kanskje ikke folket som støtter FRP, men det er 5 ganger så mange som støtter strengere innvandring imotsetning til mer liberal innvandring som du ønsker. Folket ønsker strengere innvandring.

 

Stråmennene dine kan du spare deg for. Jeg har aldri hevdet av FrP har skyld i rasismen, jeg påpekte at de spiller på den for å tjene stemmer. Det jeg skrev er at folk har blitt mer og mer bevisste over sin egen kultur, og at den vestlige kulturen generelt har blitt et ideal som mange "fremmedkulturelle" streber etter. Det som derimot er slående er hvor nøye vi skal være på hvem som får lov til å ta den i denne kulturen. Kriteriet er, i følge deg, kun ren sannsynelighet over hvor en er født.

 

Hva sier du til alle de økonomiske konsekvensene man støter på ved fri innvandring. Mener du at vi må gi blaffen i det siden du har en moral om at alle har rett til å bo i et annet land.

 

Økonomiske konsekvenser? En er jo strengt talt avhengig av å importere arbeidskraft fra utlandet i dagens norske økonomi, da nordmenn har over tid fått et fantastisk syn av at norsk arbeidskraft skal lønnes ufattelig godt. Det er som Kunt Nærum sa i Nytt På Nytt engang; det er kun nordmenn som ønsker å betale det vi selv tror vi er verdt. Og i virkeligheten er det knapt vi vil det engang. Kan jo nevne at vi har hatt fri innvandring fra EØS-områdene siden 1994, men all erfaring derifra er utelukkende positiv. Les gjerne St.meld. nr. 27 (2001-2002): Om EØS-samarbeidet 1994-2001, punkt 2.3.4: Fri bevegelighet for personer.

 

For at dette ikke skal bli en ren skyttergravdiskusjon, som forøvrig har havnet helt av tema, så vil jeg fortsette debatten hvis du svarer meg på ett spørsmål: Hvorfor er det rett(ferdig) at fødested skal bestemme dine muligheter til å ferdes rundt i verden?

[Camlon]

Tull. Én person eier huset, og nordmenn eier ikke Norge. Eller for å si det enklere; det eneste som gjør at Norge kan eksistere er at andre annerkjenner staten. Det er derimot ikke noen institusjon som garanterer for Norges "rett" over landskapet, og det er kun den norske staten som garanterer norsk eiendomsrett. Ikke likt i det heletatt.

Nei, moren og faren eier som oftest huset og dermed må de dele hvis de skiller seg. For at du kan eie et hus må staten annarkjenne huset ditt uansett. Staten er folket i Norge, så systemet er prikk likt.

 

At du ikke evner å se forskjellen mellom det å ferdes fritt i verden, og det å kreve en plass i et sosialt system får være ditt problem. Jeg har allerede forklart deg forskjellen.

Ok, la oss si at han krever at du skal ta barna hans. Du trenger ikke å passe på dem, men du må betale for dem. Synes du dette er noe man kan kreve.

 

I den grad du ikke klarer å vise at Norge har fått eiendomsrett over norske landområder fra noe annet enn annerkjennelse fra de andre politiske insititusjonene i verden, så er det du skriver her bare tull fra den ene enden til den andre.

Svart på hvorfor det er ingen forskjell i sitat en.

 

Å hevde at det er en tjeneste impliserer at du kan argumentere for retten til å nekte noen å komme inn i Norge. Sålangt har du kun påpekt status quo, uten å komme noe argumenter for dette.

Nei, det går ann å kreve at andre skal gjøre tjenester for deg. Status quo for hva?

 

Stråmennene dine kan du spare deg for. Jeg har aldri hevdet av FrP har skyld i rasismen, jeg påpekte at de spiller på den for å tjene stemmer. Det jeg skrev er at folk har blitt mer og mer bevisste over sin egen kultur, og at den vestlige kulturen generelt har blitt et ideal som mange "fremmedkulturelle" streber etter. Det som derimot er slående er hvor nøye vi skal være på hvem som får lov til å ta den i denne kulturen. Kriteriet er, i følge deg, kun ren sannsynelighet over hvor en er født.

Tull, les litt historie og finn litt ut om nasjonalismen på tidlig i 1900-tallet og hvorfor andre verdenskrig skjedde. Vi var mye mer opptatt av vår egen kultur før.

 

Økonomiske konsekvenser? En er jo strengt talt avhengig av å importere arbeidskraft fra utlandet i dagens norske økonomi, da nordmenn har over tid fått et fantastisk syn av at norsk arbeidskraft skal lønnes ufattelig godt. Det er som Kunt Nærum sa i Nytt På Nytt engang; det er kun nordmenn som ønsker å betale det vi selv tror vi er verdt. Og i virkeligheten er det knapt vi vil det engang. Kan jo nevne at vi har hatt fri innvandring fra EØS-områdene siden 1994, men all erfaring derifra er utelukkende positiv. Les gjerne St.meld. nr. 27 (2001-2002): Om EØS-samarbeidet 1994-2001, punkt 2.3.4: Fri bevegelighet for personer.

Siden vi har fri innvandring fra EØS-området så vil det fungere med fri innvandring fra hele verden. Skal jeg fortelle deg hva som vil skje hvis vi tilatter fri innvandring neste år? Jo det vil komme til å spre seg rundt om i verden at Norge har fri innvandring og det vil komme større og større mengder med innvandre hvert år som vil komme inn i Norge. De vil selvfølgelig ikke klare å intirigere seg og få lite utdannelse. Dette vil skade BNP per capita kraftig og velferdstaten. Å ha fri innvandring vil ihvertfall ha like kastrofale effekter som å innføre kommunisme.

 

For at dette ikke skal bli en ren skyttergravdiskusjon, som forøvrig har havnet helt av tema, så vil jeg fortsette debatten hvis du svarer meg på ett spørsmål: Hvorfor er det rett(ferdig) at fødested skal bestemme dine muligheter til å ferdes rundt i verden?

Da spør jeg deg Hvorfor skal hvilken familie du ble født i begrense hvilke familier du skal bli oppdratt i? Den fryktlige dobbeltmoralen henger forsatt over deg. Jeg tror ikke på at alle har en rett til å bo hvor de vil uansett hvordan de oppfører seg. Det er grunn til at vi har fengsel. Jeg mener at du har rett til å flytte hvor du vil hvis du oppfører deg ordentlig. Dette bygger på at folk har forskjellig moral enn deg. Det er her dobbeltmoralen din ligger. Du kan ikke akseptere moralen om at alle har rett til å bestemme hvilken familie de skal bli oppdratt i. Da kan ikke du forvente at alle andre skal akseptere din moral om at alle har rett til å flytte hvor de vil uansett hvordan de oppfører seg.

 

Les denne linken. Den forklarer denne problemstillingen godt

http://www.lewrockwell.com/orig5/cox2.html

Endret 10. mars 2009 av Camlon

[Lemkin]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt, så jeg gidder ikke svare deg på noe mer enn følgende;

 

Når det kommer til EØS-avtalen og fri innvandring så bruker du nesten ordrett de samme argumentene som ble brukt mot EØS-avtalen når den ble innført. 15 år med erfaringer tilsier at det er bare tull.

 

Så registrerer jeg at du fortsatt ikke evner å se forskjell på det å kunne ferdes fritt, og det å kreve en plass i et sosialt system. Deg om det. Jeg har aldri hevdet at man skal kunne kreve hverken det ene eller det andre, annet enn retten til å forflytte seg fritt over hele verden.

 

Vidre vil jeg legge til at når jeg hevder at vi har blitt mer bevisste over vår egen kultur, så er dette i et lengre perspektiv enn 100 år tilbake i tid. Kan jo legge til at jeg ser på frykten for muslimer som like irrasjonell som frykten for jødene var for nettopp 100 år siden. Og vi vet hvordan frykten for jødene endte.

[Camlon]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt, så jeg gidder ikke svare deg på noe mer enn følgende;

 

Når det kommer til EØS-avtalen og fri innvandring så bruker du nesten ordrett de samme argumentene som ble brukt mot EØS-avtalen når den ble innført. 15 år med erfaringer tilsier at det er bare tull.

 

Så registrerer jeg at du fortsatt ikke evner å se forskjell på det å kunne ferdes fritt, og det å kreve en plass i et sosialt system. Deg om det. Jeg har aldri hevdet at man skal kunne kreve hverken det ene eller det andre, annet enn retten til å forflytte seg fritt over hele verden.

 

Vidre vil jeg legge til at når jeg hevder at vi har blitt mer bevisste over vår egen kultur, så er dette i et lengre perspektiv enn 100 år tilbake i tid. Kan jo legge til at jeg ser på frykten for muslimer som like irrasjonell som frykten for jødene var for nettopp 100 år siden. Og vi vet hvordan frykten for jødene endte.

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Det handler om å gidde å lese det jeg skriver også.

 

1. Og når har vi opplevd store immigrasjoner fra østeuroperiske land før 1994 må jeg spørre deg? For å hjelpe deg http://www.ssb.no/innvandring/

 

2. Jeg ser forskjell. Du eier ikke evne til å se svarene mine. Nok om det. Det andre som kreves er implisert.

 

3. Åja, så du mener at vi var mindre beviste med vår egen kultur for 1000 år siden. Kanskje, vi ikke brydde oss fordi de ikke var noen immigrasjoner og de ble ofte gjort med militær makt. For det andre skjedde også grusomme overgrep mot innvandre på den tiden også hvis de skadet samfunnet. Verden var så forskjellig for 1000 år siden at det er idiotisk å begynne å sammenligne med dem. Hva har muslimer med dette å gjøre? Vi snakker om den gale ideen din om fri innvandring. Ikke om muslimsk innvandring. Ikke prøv å ro deg vekk nå.

 

La meg argumentere mot deg litt.

 

Hva med de økonomiske konsekvensene med å ha en enorm innvandring? De vil komme i horder og rase sammen hele velferdsystemet i Norge. Støtter du det?

 

Hva med grupperinger. Vi har store nok problemer idag. Når det kommer horder av innvandre. Hvordan skal de intirigere seg. Hvorfor i all verden skal de lære seg norsk og hvorfor kan de ikke leve på sosialen, eller på å stjele? Hva med krimnaliteten?

 

Hva med rasisme. Hvordan skal du takle den enorm rasisimen som vil komme av de grupperingene?

 

Hvordan kan du si at alle andre skal godta din moral om at alle kan flytte hvor de vil uansett hvordan de oppfører seg, men du godtar ikke f.eks. moralen om at alle barn har rett til å bestemme hvor de skal bli oppdratt?

Endret 10. mars 2009 av Camlon

[robertaas]

Jeg har fremdeles tilgode å se eksempler på rasistiske innlegg fra siden til Siv Jensen.

 

Ja, det er flere som uttaler seg kritisk til en feilslått integrerings- og innvandringspolitikk, men det er ikke rasistisk å påvise dette. At sosialistene kaller dette rasisme forklarer jo deres manglende evne til å endre sin feilslåtte politikk.

[tom waits for alice]

Men nå er det jo andre ting enn rasisme som kan være ødeleggende for debatten.

Som feks.?

Personangrep, løgner/halvsannheter, stråmenn, generaliseringer, latterliggjøring, skremselspropaganda og ulike former for ignoratio elenchi...

 

Listen er lang. Det finnes mange bevisste og ubevisste måter å kneble eller avspore en debatt på.

 

Noen ganger er den gjensidig: Når PK Foss trekker sammenligningen med demoniseringen av jøder i mellomkrigstiden, er det en avsporing. (Om enn en relevant en, i mine øyne.) Samtidig ser vi at Jensen griper anledningen til å svare med å være forurettet. Hun "avsporer avsporingen" for å vri den til sin fordel.

 

Så kan man argumentere for at noen avsporinger er nødvendig, for eksempel diskusjoner om motiv: Når jeg beskylder FrP for å være opportuniustiske i denne saken så er det en avsporing fra den problemstillingen de ønsker å ta opp, og dreier den over på motiv. Men man kan argumentere for at motiv er relevant, og at alternativet er å la FrP diktere dagsorden og la diskusjonen foregå på deres premisser.

 

Jeg møter stadig poster her på forumet som diskuterer motiv istedet for sak, og er usikker på om det er grunn for moderering. (Så lenge det ikke innebærer personangrep.) Dette er en vanskelig problemstilling, som hører hjemme i min tråd: Politikk og moderering: Hva kan man si, og hvordan kan man si det?

 

Vi kan heller fortsette den diskusjonen der.

 

Geir

[Lemkin]

1. Og når har vi opplevd store immigrasjoner fra østeuroperiske land før 1994 må jeg spørre deg? For å hjelpe deg http://www.ssb.no/innvandring/

 

Poenget mitt er at fri innvandring fra EØS-områdene har etter 15 kun hatt utelukkende positive virkninger for den norske økonomien. Her har jeg allerede vist deg kilder, så jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter med samme mantraet ditt om de "økonomiske konsekvensene" lengre ned i innlegget ditt...

 

2. Jeg ser forskjell. Du eier ikke evne til å se svarene mine. Nok om det. Det andre som kreves er implisert.

 

Svaret ditt er irrellevant, da det ikke er noe annet enn en stor stråmann. Jeg har aldri hevdet at man skal kunne kreve noe annet enn å ferdes fritt. Familier og sosiale systemer er det du som mener jeg burde svare på, men det har jeg jo allerede gjort! Nei, jeg mener ikke man skal kunne kreve plass i hvilket som helst sosialt system, men jeg mener man skal kunne ferdes rundt i verden fritt.

 

3. Åja, så du mener at vi var mindre beviste med vår egen kultur for 1000 år siden. Kanskje, vi ikke brydde oss fordi de ikke var noen immigrasjoner og de ble ofte gjort med militær makt. For det andre skjedde også grusomme overgrep mot innvandre på den tiden også hvis de skadet samfunnet. Verden var så forskjellig for 1000 år siden at det er idiotisk å begynne å sammenligne med dem. Hva har muslimer med dette å gjøre? Vi snakker om den gale ideen din om fri innvandring. Ikke om muslimsk innvandring. Ikke prøv å ro deg vekk nå.

 

Muslimer har alt med fri innvandring å gjøre. Dette ser en jo fort på de politiske partiene, da vestlig innvandring ikke er så farlig, mens ikke-vestlig innvandring er skummelt og bringer bare med seg slemme folk som snylter på trygden. Ghettofisering, som du nevner senere i innlegget, er også et slikt begrep som blir brukt mot ikke-vestlige innvandrere. Jensen har ikke noe problemer med asiatiske eller søramerikanske innvandrere, men når det kommer til muslimer (hovedsaklig fra Midtøsten og Somalia) så er disse fyfy.

 

La meg argumentere mot deg litt.

 

Hva med de økonomiske konsekvensene med å ha en enorm innvandring? De vil komme i horder og rase sammen hele velferdsystemet i Norge. Støtter du det?

 

Du får heller komme med noen argumenter enn å spy ut det samme mantraet ditt. Vis meg heller hvorfor fri innvandring impliserer "enorm innvandring", og vis meg hvordan dette påvirker den norske økonomien. To påstander og et spørsmål er ikke et argument.

 

Hva med grupperinger. Vi har store nok problemer idag. Når det kommer horder av innvandre. Hvordan skal de intirigere seg. Hvorfor i all verden skal de lære seg norsk og hvorfor kan de ikke leve på sosialen, eller på å stjele? Hva med krimnaliteten?

 

Igjen må du vise hvorfor det vil bli så store innvandringsbølger.

 

Hva med rasisme. Hvordan skal du takle den enorm rasisimen som vil komme av de grupperingene?

 

Det hadde jo såklart vært ønskelig å kaste ut FrP fra landet, men jeg mener de har lov til å være her og ytre seg de og

 

Hvordan kan du si at alle andre skal godta din moral om at alle kan flytte hvor de vil uansett hvordan de oppfører seg, men du godtar ikke f.eks. moralen om at alle barn har rett til å bestemme hvor de skal bli oppdratt?

 

Fordi det er to helt forskjellige ting. Det å bli født inn i en familie skal ikke påvirke hvor i verden du ferdes, men det har da virkelig ikke noe som helst med å kunne kreve en plass i en annen familie. Dette har jeg forklart deg gang på gang, og du sier du forstår det, men jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter med det mantraet.

[Camlon]

Poenget mitt er at fri innvandring fra EØS-områdene har etter 15 kun hatt utelukkende positive virkninger for den norske økonomien. Her har jeg allerede vist deg kilder, så jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter med samme mantraet ditt om de "økonomiske konsekvensene" lengre ned i innlegget ditt...

Og når har vi opplevd store immigrasjoner fra østeuroperiske land før 1994 må jeg spørre deg? For å hjelpe deg http://www.ssb.no/innvandring/

 

Svaret ditt er irrellevant, da det ikke er noe annet enn en stor stråmann. Jeg har aldri hevdet at man skal kunne kreve noe annet enn å ferdes fritt. Familier og sosiale systemer er det du som mener jeg burde svare på, men det har jeg jo allerede gjort! Nei, jeg mener ikke man skal kunne kreve plass i hvilket som helst sosialt system, men jeg mener man skal kunne ferdes rundt i verden fritt.

Jeg klarre ikke å se relevansen til det jeg skrev. Jeg har ikke sagt at du mener noe som helst, så det kan ihvertfall ikke være en stråmann.

 

Muslimer har alt med fri innvandring å gjøre. Dette ser en jo fort på de politiske partiene, da vestlig innvandring ikke er så farlig, mens ikke-vestlig innvandring er skummelt og bringer bare med seg slemme folk som snylter på trygden. Ghettofisering, som du nevner senere i innlegget, er også et slikt begrep som blir brukt mot ikke-vestlige innvandrere. Jensen har ikke noe problemer med asiatiske eller søramerikanske innvandrere, men når det kommer til muslimer (hovedsaklig fra Midtøsten og Somalia) så er disse fyfy.

Det har uansett ikke noe med saken å gjøre siden vi snakker om fri innvandring. Mitt poeng er bare at den gale ideen din om fri innvandring vil fungere dårlig.

 

Du får heller komme med noen argumenter enn å spy ut det samme mantraet ditt. Vis meg heller hvorfor fri innvandring impliserer "enorm innvandring", og vis meg hvordan dette påvirker den norske økonomien. To påstander og et spørsmål er ikke et argument.

Ok, tenk deg om. Du er fra et fattig land og ønsker et bedre liv. Hvor vil du dra? Til Norge hvor alle kan komme hit. Det er bare å skrive ut et skjema og du er norsk statsborger, eller drar du til et land hvor du kan bli kastet ut og da vil du bli kastet ut av hele Europa. Hva om du ikke blir innvilget søknaden i ditt favorittland og er nå utvist fra hele Europa. Ville du ikke tenkt deg å dra til Norge, istedenfor å dra hjem og forsette å være fattig. Å tro at fri innvandring ikke fører til en massiv økning i innvandringen er rett og slett latterlig og uforståelig.

 

Det hadde jo såklart vært ønskelig å kaste ut FrP fra landet, men jeg mener de har lov til å være her og ytre seg de og

 

DU kommer her og sier at jeg lager stråmenn om at FRP er skylden i rasisme, og her kommer du og sier at hvis vi kaster ut FRP vil rasismen bli borte. Rasisme er ikke noe FRP har funnet opp. De bare følger folket som generelt sett vil begrense innvandringen. Hvis du velger å kvele ytringsfriheten vil folk ta loven i sine egne hender.

 

Fordi det er to helt forskjellige ting. Det å bli født inn i en familie skal ikke påvirke hvor i verden du ferdes, men det har da virkelig ikke noe som helst med å kunne kreve en plass i en annen familie. Dette har jeg forklart deg gang på gang, og du sier du forstår det, men jeg skjønner ikke hvorfor du fortsetter med det mantraet.

haha, Hvilken verden lever du i. Hvis du er født av en rik person vil du ha uttallige flere muligheter enn hvis du blir født inn i en fattig familie. Du har ikke klart å forklare noe som helst. Du har ikke kommet med en eneste forskjell mellom de to sakene annet enn at den ene er en stort samfuinn, mens det andre er et lite samfunn. For det andre trenger de ikke en gang å være like, fordi begge bygger på moral. Du sier at vi skal ha fri innvandring fordi DIN moral sier at alle har rett til å flytte hvor de vil uansett hvordan de oppfører seg, men hvis min moral sier at alle skal ha like muligheter og burde dermed ha lov til å velge familie. Da følger du ikke med lenger. Din ekstreme dobbeltmoral er åpenbar.

Endret 11. mars 2009 av Camlon

[Lemkin]

Camlon:

 

Kjernen her er forflyttningsfrihet. Jeg har - gang på gang - sagt at jeg ønsker at det ikke skal ligge noen restriksjoner på å ferdes inn og ut av et land. At jeg er født i Norge mener jeg ikke skal ha noe å si på mine muligheter til å reise til USA, for eksempel. Dette betyr ikke at jeg mener at alle som reiser til USA automatisk skal bli intergrert i samfunnet, eller finne seg en plass. Det er langt fra det jeg hevder. Dette tror jeg du er i stand til å forstå.

 

Jeg mener at statsborgerskap ikke skal være noen faktor for hvor en får lov til å ferdes. Enkelt og greit. At du har fantasi nok til å tolke dette som det ene og det andre (inngang i familier blant annet) er irrelevant, fordi det går ikke på det å fjerne restriksjoner på det å ferdes over grensene mellom land. Jeg orker rett og slett ikke forklare deg dette engang til.

 

Når det kommer til EØS-avtalen, og den fjerde friheten til EU, så var det ment som et eksempel for å vise at fri innvandring ikke medfører "enorme innvandringer". Dette argumentet ble fremført for 15 år siden, og har blitt grundig tilbakevist av ren empiri. dommedagsprofetiene dine stemmer ikke. Det finnes mange fattige land i Øst-Europa, men de har ikke strømmet til Norge for å leve på trygd. De som har kommet har kommet for å gjøre drittjobbene nordmenn ser seg for gode til å ta.

 

Når det kommer til moraldelen, så vil jeg hevde at det er du som må feie for egen dør. Jeg ønsker faktisk at alle fattige skal komme hit for å søke lykken. Jeg ser på norsk lønnsnivå som særdeles kunstig, og ønsker faktisk at innvandrere skal komme hit og redusere det. Det du tilsynelatende ønsker er å stenge de fattige inne i de fattige områdene, fordi det vil skade den hellige norske økonomien. Dette ser jeg på som ren egoisme. Jeg er fullstendig klar over at den norske staten ikke kan sette hele verden på trygd, men dette er kun et krisemaksimert teoretisk problem uten rot i virkeligheten. Nå har Norge hatt fri innvandring fra EØS-området, samtidig som lønnsnivå og offentlige tjenester har vært stort sett bedre enn de landene i EØS-området. Empirien viser at det ikke kommer masse snyltere.

 

Når det kommer til spørsmålet Norge som eneste land med fri innvandring, så er jeg enig i beskymringen. Problemet er bare at hvis ingen vil ta debatten på grunn av status quo, så kommer debatten aldri til å komme. Derfor er jeg enig i Clemet:

 

For Kristin Clemet er politikk kamp om ideer. Men også noe mer.

 

– Det er en kamp om å sannsynliggjøre det som høres helt uvirkelig ut å gjøre, sier hun.

 

Fri innvandring høres unektelig uvirkelig ut. Og Clemet tror ikke det er lett å innføre, ikke minst hvis nabolandene opprettholder sine stengsler.

 

– Det er så lett å peke på problemer, men det ser ikke ut til at forsøk på å regulere innvandring løser problemene heller. Dessuten tror jeg ikke det sitter så mange mennesker og venter på å få reise til Norge, sier Clemet.

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article363049.ece

[Camlon]

Kjernen her er forflyttningsfrihet. Jeg har - gang på gang - sagt at jeg ønsker at det ikke skal ligge noen restriksjoner på å ferdes inn og ut av et land. At jeg er født i Norge mener jeg ikke skal ha noe å si på mine muligheter til å reise til USA, for eksempel. Dette betyr ikke at jeg mener at alle som reiser til USA automatisk skal bli intergrert i samfunnet, eller finne seg en plass. Det er langt fra det jeg hevder. Dette tror jeg du er i stand til å forstå.

Ja, jeg er uenig og det er derfor vi diskuterer. Den siste delen har lite med saken å gjøre annet enn et argument mot deg.

 

Jeg mener at statsborgerskap ikke skal være noen faktor for hvor en får lov til å ferdes. Enkelt og greit. At du har fantasi nok til å tolke dette som det ene og det andre (inngang i familier blant annet) er irrelevant, fordi det går ikke på det å fjerne restriksjoner på det å ferdes over grensene mellom land. Jeg orker rett og slett ikke forklare deg dette engang til.

Nå orker du plutselig ikke mer. Jeg lager en sammenligning som bygger på en annen moral som bygger også på frihet, bare at her er det snakk om friheten til å velge familie. Denne friheten vil du ikke forsvare, men en annen frihet vil du forsvare uansett hva slags konsekvenser det har.

 

Når det kommer til EØS-avtalen, og den fjerde friheten til EU, så var det ment som et eksempel for å vise at fri innvandring ikke medfører "enorme innvandringer". Dette argumentet ble fremført for 15 år siden, og har blitt grundig tilbakevist av ren empiri. dommedagsprofetiene dine stemmer ikke. Det finnes mange fattige land i Øst-Europa, men de har ikke strømmet til Norge for å leve på trygd. De som har kommet har kommet for å gjøre drittjobbene nordmenn ser seg for gode til å ta.

Og når har vi opplevd store immigrasjoner fra østeuroperiske land før 1994 må jeg spørre deg? For å hjelpe deg http://www.ssb.no/innvandring/ For det andre jobber en større del av innvandre fra øst-europa.

 

Når det kommer til moraldelen, så vil jeg hevde at det er du som må feie for egen dør. Jeg ønsker faktisk at alle fattige skal komme hit for å søke lykken. Jeg ser på norsk lønnsnivå som særdeles kunstig, og ønsker faktisk at innvandrere skal komme hit og redusere det. Det du tilsynelatende ønsker er å stenge de fattige inne i de fattige områdene, fordi det vil skade den hellige norske økonomien. Dette ser jeg på som ren egoisme. Jeg er fullstendig klar over at den norske staten ikke kan sette hele verden på trygd, men dette er kun et krisemaksimert teoretisk problem uten rot i virkeligheten. Nå har Norge hatt fri innvandring fra EØS-området, samtidig som lønnsnivå og offentlige tjenester har vært stort sett bedre enn de landene i EØS-området. Empirien viser at det ikke kommer masse snyltere.

Mer av din moral om at alle må kunne flytte hvor de vil. Du innrømmer at det vil redusere velstanden i Norge, men du har ikke innrømmet det viktigste og det er at det vil føre til en massiv redusering av velferd og velstand, økning i krimnaliteten, økning i grupperinger og rasisme. Det er tydligvis hva du vil ha.

 

Når det kommer til spørsmålet Norge som eneste land med fri innvandring, så er jeg enig i beskymringen. Problemet er bare at hvis ingen vil ta debatten på grunn av status quo, så kommer debatten aldri til å komme. Derfor er jeg enig i Clemet:

Er du plutselig enig nå. Altså du er enig at det vil føre til en massiv innvandring som vil skade Norge kraftig. Jeg kan fortelle deg hva som vil skje om alle land innfører fri innvandring. Vi kommer til å få kraftige overbefolkningsproblemer, fordi de føder veldig mange barn i fattige land og når maneg flytter ut vil det bety plass for flere, samt at de som flytter hit vil også gføde mange barn.. Både kvalifisert og ukvalifisert arbeidskraft vil rømme fra de fattige landene til de rike landene og vil tappe de fattige landene for nødvendig arbeidskraft og det vil føre til en økning i krimnalitet, grupperinger, rasisme, og en reduksjon i BNP per capita og velferd. Ergo, det vil ikke bli positivt for noen.

Endret 11. mars 2009 av Camlon

[boffeeen]

Når jeg leste om saken for et par dager siden sto det også at flere innlegg også hadde blitt slettet. Dersom disse ikke bare er ugjennomtenkte "Jeg hater negere-innlegg" og lignende, burde det også bli tatt en titt på flere av innleggene avisen henviste til.

 

Selv tror jeg at det er litt både og.

[Gjest medlem-141789]

Det er da bare et ønske om en fri debatt? Er det ikke?

Er det? Det må du nesten spørre FrP om, for det er strengt tatt ingen her som kan vite sikkert eller svare på deres vegne.

 

Geir

 

Geir, Facebook sida til Siv Jensen har ikkje noko med sjølve FRP å gjør.

[Alinoe]

Det er da bare et ønske om en fri debatt? Er det ikke?

Er det? Det må du nesten spørre FrP om, for det er strengt tatt ingen her som kan vite sikkert eller svare på deres vegne.

 

Geir

 

Geir, Facebook sida til Siv Jensen har ikkje noko med sjølve FRP å gjør.

 

Det er da ikke sant på noen som helst måte. Det er ikke Siv som privatperson den siden gjelder, for å si det sånn. Den blir jo tilogmed oppdatert av politiske rådgivere i tillegg til Jensen selv.