Hva mener du om Homofili?

[cuadro]

Min påstand er nettopp at du ikke har gitt noe svar, fordi jeg ikke kan finne det gjennom disse 53 sidene du nevner. Da er det din oppgave å vise at jeg her tar feil, og begrunne det med argumenter som A og B.

 

At du ikke liker mine svar er ikke det samme som du hevder.

 

Helt klart. Det er også derfor jeg hevder at jeg ikke kan finne ditt svar, og ikke at jeg ikke liker ditt svar. Jeg kan enkelt og greit ikke finne dette. Nå trenger du ikke å ta på deg noen defensiv-aggressiv holdning her, der du legger ord i min munn, det er like greit å skrive det svaret du mener å huske at du har lagt ved tråden før.

 

Ja, jeg er helt enig i at det er opplagt - det er tross alt utgangspunktet for digresjonsdebatten jeg her fører; så hvorfor skal man da legge vekt på hva nå enn du legger ved "det biologiske", når adopsjonspar stiller uten disse biologiske likhetstrekkene og godene for adoptivbarnet, enten de er homofile eller heterofile? Hvor er relevansen? Sannelig må det da være et poeng med å legge til debatten ved å stadig konstatere at "biologisk er foreldre et par av en mann og en kvinne"..?

 

Adopsjonspar er et onde som er nødvendig i noen få situasjoner. Det er i disse unntakstilfellene homser nå hevder sin rett ovenfor. Hvorfor? Fordi de selv ikke kan fremskaffe sine egne avkom som er felles. Ergo hevder de sin rett på substitutt. Og dette er uten mht barnets beste som det så fint heter. Under ingen omstendigheter hørte man under "debatten" de homofile påpeke dette.

 

Javisst er det et poeng å poengtere dette. Relevansen er som jeg har sagt før, at adoptivforeldrene skal imitere det som var det biologiske utkomme. Dette prøver de homofile på også, ved å hevde at kun par kan søke om adopsjon, evnt kunstig befruktning.

 

Denne tråden er full av krampeaktige liberalere som er villig til å "gå over lik" for å virke liberale i et spørsmål uten å vurdere innhold i en sak.

 

Nå hjelper det ikke å vri på min påstand ved å tillegge de samme krav og argumenter homofile selv har brukt i sin tid, du får pent svare på de argumenter jeg bringer frem dersom du så skal sitere, "motargumentere" og benekte det jeg fremlegger.

 

La meg presisere ved å skrive påstanden i klartekst: "Det finnes tilfeller der homofile par er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn heterofile. I disse tilfellene, der det homofile paret er bedre egnet, burde disse favoritiseres fremfor heterofile par som stiller med dårligere kår." Dette er noe jeg mener reflekterer det beste for barnet - ganske forenklet vil det i alle situasjoner få de adoptivforeldrene som er best egnet. På papiret i alle fall, verden er heller ikke idéell. Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret. Viser det seg et homofilt par kan gjøre det samme, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Du kan gjerne være uenig i denne påstanden, men jeg ønsker likevel å se noe klarere og underbygget argumentasjon mot denne påstanden. Kanskje du mener at denne påstanden er direkte feil, at det ganske enkelt ikke finnes tilfeller der homofile par er best egnet til å forstre opp et adoptivbarn? En slik påstand ville jeg kunne være tilbøyelig til å finne meg enig i, da med god argumentasjon for nettopp hvorfor skillet mellom det å være heterofil og det å være homofil ved alle tilfeller skulle gå ut over evnen til å forstre opp adoptivbarn.

Endret 3. november 2009 av cuadro

[Luftbor]

At du ikke liker mine svar er ikke det samme som du hevder.

Helt klart. Det er også derfor jeg hevder at jeg ikke kan finne ditt svar, og ikke at jeg ikke liker ditt svar. Jeg kan enkelt og greit ikke finne dette. Nå trenger du ikke å ta på deg noen defensiv-aggressiv holdning her, der du legger ord i min munn, det er like greit å skrive det svaret du mener å huske at du har lagt ved tråden før.

 

At du klarer å diagnostisere gjennom et forum er ikke mindre en meget imponerende forresten. Og så snakker du om å legge ord i din munn. Artig.

 

Men det er nok fånyttes da som du selv hevder, du liker ikke mine svar. Forsåvidt greit. Men da blir det rimelig tåpelig av deg å forlange at jeg skal duplikere svar jeg har gitt mange ganger før.

 

Nå hjelper det ikke å vri på min påstand ved å tillegge de samme krav og argumenter homofile selv har brukt i sin tid, du får pent svare på de argumenter jeg bringer frem dersom du så skal sitere, "motargumentere" og benekte det jeg fremlegger.

 

Benekter din påstand? Din eneste påstand står og hviler på at homofile ikke skal "diskrimineres", overhode ikke kommer det opp om det er barnet som diskrimineres ved at muligheten for homofile kan adoptere barnet. Dette burde være innfallsvinkelen om det var barn som var i fokus. Noe det selvsagt ikke er, eller aldri har vært. Det jeg poengterer er min sak, i den forstand mine argumenter som er av sterkere grad enn dine. Det som er hele poenget. Og er det noen som benekter noe, må det være de som hevder biologi har overhode og absolutt ingen funksjon.

 

La meg presisere ved å skrive påstanden i klartekst: "Det finnes tilfeller der homofile par er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn heterofile. I disse tilfellene, der det homofile paret er bedre egnet, burde disse favoritiseres fremfor heterofile par som stiller med dårligere kår."

 

Med statistikk i hånd skal det hardt gjøres å argumentere at dette medfører korrekthet. Isåfall må du altså vite, at det ikke finnes noen hetrofile par som kunne påtatt seg oppgaven. Altså en umulig oppgave, og argumentet er dermed kun polemikk for å støtte homofile, og ikke barnet.

 

Dette er noe jeg mener reflekterer det beste for barnet - ganske forenklet vil det i alle situasjoner få de adoptivforeldrene som er best egnet.

 

Absolutt ikke. Du stiller som aksiom som ikke har noen reell verdi da det eneste aksiomet gjør er at man putter en ønsket verdi i dette. Dermed faller aksiomet fordi det ikke er allmenngyldig.

 

På papiret i alle fall, verden er heller ikke idéell. Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret. Viser det seg et homofilt par kan gjøre det samme, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Her er du faktisk ganske så oppsiktsvekkende i ditt argument. Det du skriver her er nettopp at det skal bedrives positiv diskriminering til fordel for homofile. Ved at hvis to par stiller likt, så er det en fordel (som du anser) og man bør da la det homofile paret adoptere.

 

Nok til å få vondt i magen av faktisk.

 

Du kan gjerne være uenig i denne påstanden, men jeg ønsker likevel å se noe klarere og underbygget argumentasjon mot denne påstanden.

 

Du har ikke underbygget ditt argument. Det eneste du har klargjort og underbygget er at du faktisk støtter homofile fordi de er homofile og dermed er villig til å bruke barn som brekkstang for å oppnå en ønsket situasjon.

 

Kanskje du mener at denne påstanden er direkte feil, at det ganske enkelt ikke finnes tilfeller der homofile par er best egnet til å forstre opp et adoptivbarn? En slik påstand ville jeg kunne være tilbøyelig til å finne meg enig i, da med god argumentasjon for nettopp hvorfor skillet mellom det å være heterofil og det å være homofil ved alle tilfeller skulle gå ut over evnen til å forstre opp adoptivbarn.

 

Hele min argumentasjon hviler på biologien. Og for å si det slik, Dovre faller før noen som helst klarer å si at biologi er neglesjerbart.

[cuadro]

At du ikke liker mine svar er ikke det samme som du hevder.

Helt klart. Det er også derfor jeg hevder at jeg ikke kan finne ditt svar, og ikke at jeg ikke liker ditt svar. Jeg kan enkelt og greit ikke finne dette. Nå trenger du ikke å ta på deg noen defensiv-aggressiv holdning her, der du legger ord i min munn, det er like greit å skrive det svaret du mener å huske at du har lagt ved tråden før.

 

At du klarer å diagnostisere gjennom et forum er ikke mindre en meget imponerende forresten. Og så snakker du om å legge ord i din munn. Artig.

 

Men det er nok fånyttes da som du selv hevder, du liker ikke mine svar. Forsåvidt greit. Men da blir det rimelig tåpelig av deg å forlange at jeg skal duplikere svar jeg har gitt mange ganger før.

 

Jeg hevder ikke å ikke like dine svar. Jeg hevder å ikke kunne finne igjen ditt svar som du påstår å ha skrevet. Dette kan du enkelt oppklare i. Nok unnavriing nå.

 

Nå hjelper det ikke å vri på min påstand ved å tillegge de samme krav og argumenter homofile selv har brukt i sin tid, du får pent svare på de argumenter jeg bringer frem dersom du så skal sitere, "motargumentere" og benekte det jeg fremlegger.

 

Benekter din påstand? Din eneste påstand står og hviler på at homofile ikke skal "diskrimineres", overhode ikke kommer det opp om det er barnet som diskrimineres ved at muligheten for homofile kan adoptere barnet. Dette burde være innfallsvinkelen om det var barn som var i fokus. Noe det selvsagt ikke er, eller aldri har vært. Det jeg poengterer er min sak, i den forstand mine argumenter som er av sterkere grad enn dine. Det som er hele poenget. Og er det noen som benekter noe, må det være de som hevder biologi har overhode og absolutt ingen funksjon.

 

Nei. Som mitt siste innlegg klart og tydelig påpekte, så hviler mitt argument på at barnet må få de best egnede adoptivforeldrene, enten det er homofile eller heterofile. Forklar gjerne inngående hvordan barnet blir diskriminert ved å få tildelt homofile foreldre..

 

La meg presisere ved å skrive påstanden i klartekst: "Det finnes tilfeller der homofile par er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn heterofile. I disse tilfellene, der det homofile paret er bedre egnet, burde disse favoritiseres fremfor heterofile par som stiller med dårligere kår."

 

Med statistikk i hånd skal det hardt gjøres å argumentere at dette medfører korrekthet. Isåfall må du altså vite, at det ikke finnes noen hetrofile par som kunne påtatt seg oppgaven. Altså en umulig oppgave, og argumentet er dermed kun polemikk for å støtte homofile, og ikke barnet.

 

Her legger du til grunn at da det å være heterofil i utgangspunktet er bedre for barnet, enn det å være homofil. En gang i debatten må man vel kunne komme seg så langt til å debattere om dette virkelig er et nyansert bilde, men for nå, la oss debattere om dette vil være i hovedfokus ved en adopsjon? Jeg mener at helt klart stiller man mye større fokus ved materielle goder, bosted og sosial omgangskrets, enn adoptivforeldrenes legning - for hvordan påvirker adoptivforeldrenes legning barnet i stor grad i forhold til økonomi, sosial omgangskrets eller forsåvidt skoletilbud?

 

Dette er noe jeg mener reflekterer det beste for barnet - ganske forenklet vil det i alle situasjoner få de adoptivforeldrene som er best egnet.

 

Absolutt ikke. Du stiller som aksiom som ikke har noen reell verdi da det eneste aksiomet gjør er at man putter en ønsket verdi i dette. Dermed faller aksiomet fordi det ikke er allmenngyldig.

 

At homofile til tider stiller med bedre kår til å egne seg som adoptivforeldre, er hverken fiksjon eller unyansert. Jeg må her spørre om du kun argumenterer innenfor de norske grenser, der adoptivbarn er en etterspursel, eller av prinsippiell tankegang(slik jeg) der oftest adoptivforeldre er en mangel?

 

På papiret i alle fall, verden er heller ikke idéell. Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret. Viser det seg et homofilt par kan gjøre det samme, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Her er du faktisk ganske så oppsiktsvekkende i ditt argument. Det du skriver her er nettopp at det skal bedrives positiv diskriminering til fordel for homofile. Ved at hvis to par stiller likt, så er det en fordel (som du anser) og man bør da la det homofile paret adoptere.

 

Nok til å få vondt i magen av faktisk.

 

Dette er regelrett løgn. La meg sitere det du har skrevet, der jeg legger vekt på det som viser til din mangel på tekstforståelse, eller rett og slett bare dårlig forsøk på manipulering:

Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret.

 

Her står det altså i klartekst at det paret som, etter visse krav, viser seg å være best egnet til å fostre opp et adoptivbarn, burde gi hjem til dette adoptivbarnet. Enten være heterofile eller homofile, her stiller de likt. Det er ingen særposisjon hverken for homofile eller heterofile - de går gjennom de samme krav, og de som best fullgir disse, er på papiret best egnet. Stiller et homofilt par, og et heterofilt par likt på alle andre kår enn nettopp dette legningsdilemmaet, så er det kanskje grunn for å trekke opp dette som et problem? Vi er jo ikke unnasluntrere heller, vi er klar over at dette er tabu, og at barne blir mer utsatt av dette.

 

Du kan gjerne være uenig i denne påstanden, men jeg ønsker likevel å se noe klarere og underbygget argumentasjon mot denne påstanden.

 

Du har ikke underbygget ditt argument. Det eneste du har klargjort og underbygget er at du faktisk støtter homofile fordi de er homofile og dermed er villig til å bruke barn som brekkstang for å oppnå en ønsket situasjon.

 

Dette er løgn. Jeg støtter ikke homofile fordi de er homofile, og det kommer heller ikke frem i teksten min. Jeg stiller like krav til homofile og heterofile, dette er på ingen måte det samme som å være partisk.

 

Kanskje du mener at denne påstanden er direkte feil, at det ganske enkelt ikke finnes tilfeller der homofile par er best egnet til å forstre opp et adoptivbarn? En slik påstand ville jeg kunne være tilbøyelig til å finne meg enig i, da med god argumentasjon for nettopp hvorfor skillet mellom det å være heterofil og det å være homofil ved alle tilfeller skulle gå ut over evnen til å forstre opp adoptivbarn.

 

Hele min argumentasjon hviler på biologien. Og for å si det slik, Dovre faller før noen som helst klarer å si at biologi er neglesjerbart.

 

Det hviler på biologien, ja? Dette var jo så absolutt oppklarende, og ikke vagt i det hele tatt*.

 

*Ironi

 

Det virker ikke som at dine holdninger kan begrunnes gjennom biologien i det hele tatt. Er det fortsatt dette med at homofile ikke naturlig kan få barn? Vel, i så måte står ikke dette i tråd med adopsjon i det hele tatt, da adoptivforeldre generelt ikke får adoptivbarna gjennom biologiske prosesser - det er tross alt ikke en biologisk prosess - og er ikke mer overbevisende enn imperialistene som ønsket å bruke Darwins resultater til å fremme "sin art over andres". Tull og tøys, det er bare å misforstå en betydning, for så å feilaktig overføre konsekvenser ved en prosess, til en usammenlignbar prosess.

 

Dersom problemstillingen din var at homofile foreldre lettere gjør barnet utsatt for mobbing (noe den kanskje er?), så vil dette være et mye greiere utgangspunkt - for dette vet vi jo noe om! Dette er et faktum, barn med homofile foreldre er en gjenganger i mobbesirkelen. Dette er en problemstilling jeg heller ikke vil kunne la gå til side - den er tross alt veldig reell. Da blir heller den videre problematikken å debattere om man ved visse tilfeller må se seg nøgd med å nedveie denne ulempen, eller om dette er et absolutt krav..?

 

Personlig mener jeg at homofile bør ansees som gode muligheter ved adopsjon kun når de innfrir de krav vi må stille til alle par - å være det beste egnet. Og regelrett er de klart ikke det, når man har mange muligheter og foreldrenes legning gjør barnet mer utsatt, og dette direkte undergraver deres "kvalifikasjon". Derimot, nøden etter adopsjonsforeldre fra andre land, gjerne "den tredje verden", er større enn forespørselen etter adopsjonsbarn, og på denne måten er det meget diskutabelt om homofile par da ved spesielle tilfeller innfrir flere krav enn heterofile(som i utgangspunktet heller ikke innfrir krav etter de standarder vi stiller her til lands)?

Endret 3. november 2009 av cuadro

[kittiecat]

For å bruke dine egne vitenskaplige argumenter mot deg selv, har du noen vitenskaplig bevis på at binding mellom barn og biologiske foreldre ikke eksisterer? Selvsagt ikke.

 

Har vi noen vitenskapelig bevis pa at spokelser ikke eksiterer? Nei. Betyr det da at de finnes?

Men for aa svare, vi har de siste aarene tilegnet oss enorme kunnskaper om barn og nyfodte. For aa si det som det er; barn blir foedt stokkdumme med faa primaerbehov; spise og sove. Legger du en nyfodt paa mors bryst vil det i lopet av cirka to timer klare paa egenhaand aa finen veien til brystvorten med munnen aa karre til seg litt melk. Forstyrrer vi prosessen betraktelig, ved f.ex. aa vaske, veive, kle paa, vugge/holde barnet, vil det ha blitt saapass forvirret at det ikke lenger vil klare karre til seg litt melk paa egenhaand. Samt jeg tror tidlige foedselsdeprisjoner ikke hadde eksistert hvis det var et slik magisk mor-barn baand tilstede.

 

Og alt det der?

 

Ja, "og alt det der". Fordi du har enda ikke klart aa definere eller beskrive dette "biologiske baandet/linken", hva det egentlig er og hva det gjor. Saa hva er det du mener egentlig? Er det "alt det der" eller er det noe konkret, utenom DNA?

 

Det du derimot har er et par studier utført av folk som har en agenda, da de har uttalt sitt syn før konklusjon med tilhørende sviktende metodebruk, der det hevdes at mor-mor er absolutt det beste.

 

Intresant. Forklar f.ex. hva slags agenda baade Bowlby og Rutter hadde og hvilke sviktende metodefeil de har benyttet i sitt empiriske arbeide?

 

De hevder vel også noe annet i tillegg, at biologi også har et moment. Ellers nevner du i fleng de som mener at biologi er noe tull?

 

Selvsagt. Alle er enige om at biologien har betydelse. Men naar det kommer til betydelsen i form av barns oppvekst mtp. biologisk mor eller ikke, ja saa begynner det nok aa skrante litt. Og hvem bor vi stole paa ha de beste forutsetningene for aa uttale se? Fagpersoner som tross alt har dette som arbeidsfelt eller forskalingssnekkeren lenger ned i gata?

 

Så din aversjon mot biologi er altså ikke vitenskaplig forankret, men fordi de har gått på smeller. Som om ikke kjønnsforskere, barnepsykologer og utviklingspsykologer har gått på smeller opp igjennom årene.

 

Det kommer ann paa hva du definerer som vitenskaplig forankret. Hvilke smeller har kjonnsforskere og barnepsykologer gatt paa opp gjennom aarene som de har vaert bastante paa? (jeg sporr rett og slett fordi jeg ikke vet felt innenfor barnepsykologien hvor man drastisk har maattet.

 

Du påstår at det ikke har noen betydning som helst at barnet vokser opp hos sine biologiske foreldre primært.

 

Jeg hevder det ikke er det spor avgjorende. Betydningen kan tolkes paa andre maater.

 

Og som du selv sier; det gjør ingenting om noen tok vekk ditt eventuelle barn fordi du selv ikke har noen bindinger til dette barnet utover det biologiske, som i følge deg betyr 0.

 

Delvis korrekt. For den voksne ville det selvsagt gjort noe - hvis hun var klar over det. Et nyfodt barn er ikke i stand til eller har ikke forutsetninger for aa forstaa dette.

 

Hvor jeg var i 1973 har vel særdeles lite for å tilføre eller diskreditere ditt argument.

 

Ikke hvor du var i 1973, hvor du har vaert etter 1973 - for du kan tydligvis ikke ha faatt med deg mye av det som har skjedd etter det?

 

Det jeg påpeker er at det medfører senere noe som er vitalt.

 

Hva vil det medfoere og innenfor hvilket tidsperspektiv?

 

Det jeg påpekte, som du vitterlig ikke forstod, var din argumentering måtte medføre at en homofil som jobbet i handelsflåten ikke kunne adoptere under ditt regime, da dette var et negativ når det gjaldt hetrofile. Problemet ditt er at din argumentasjon baserer seg på det du kaller "antidiskriminering", hvis du så er villig til å diskriminere til fordel for homofile faller ditt grunnlag vekk, og jeg kan egentlig avfeie deg som sjarlatan. Dette handler om å være konsistent i sin argumentasjon.

 

Jeg ser naa at jeg har en liten komma feil i min paastand lenger opp (det skulle statt "Ja faktisk, dersom vi legger ditt argument til grunne.."). Men nok en gang; hverken en homofil eller hetrofil far i handelsflaaten kunne ikke ha adoptert et barn, dersom vi legger ditt argument til grunne. Legger vi derimot mitt argument til grunne, saa kan baade hetro- og homofil far i handelsflaaten glatt adoptere. Det er du som glorifiserer tilstedevaerelsen av biologiske foreldre, ikke jeg.

 

Ser det for meg. Homsene løper til apoteket for å kjøpe hormoner for å produsere melk, mens de gomler økologisk mat og påpeker viktigheten med naturlig oppvekst. Ironien presser seg gjennom pixlene.

 

Eh hvorfor skal homsene/menn loepe til apoteket for aa kjope hormoner? Blir ikke det litt vel overkill naar det eneste som trengs er stimulering og litt 'trening' av brystet?

 

Eeeh. Må faktisk spørre om du vet hva egoisme isåfall er?

 

"Egoisme er en grunnleggende menneskelig følelse og egenskap, og en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler."

 

 

Kan sitere fra NOU 2005:09 som en liten oppsummering:

 

Biologisk foreldreskap kan, som alle andre foreldreskap, utgjøre både en trygghet og en fare for barns utvikling. Den forskning som foreligger peker entydig i retning av at biologiske bånd i seg selv verken er en nødvendig eller en tilstrekkelig betingelse for barns utvikling.

...

Biologiske bånd har betydning først og fremst fordi vårt samfunn tillegger dem en slik betydning. Det betyr selvfølgelig ikke at betydningen ikke er reell

...

Hvilken betydning kontinuitet i tilknytningsbånd vil ha for barnet, blir bestemt av om kvalitetene ved barnets tilknytningsbånd fremmer eller hemmer barnets utvikling.

 

Hva synes du om denne utredningen?

[Luftbor]

Jeg hevder ikke å ikke like dine svar. Jeg hevder å ikke kunne finne igjen ditt svar som du påstår å ha skrevet. Dette kan du enkelt oppklare i. Nok unnavriing nå.

 

Og dermed står du ovenfor et dilemma, jeg er av den formening at det er besvart, og du ikke. Nå, hva skal du gjøre med det?

 

Nei. Som mitt siste innlegg klart og tydelig påpekte, så hviler mitt argument på at barnet må få de best egnede adoptivforeldrene, enten det er homofile eller heterofile. Forklar gjerne inngående hvordan barnet blir diskriminert ved å få tildelt homofile foreldre..

 

Jeg hevder ikke at barnet blir diskriminert, men jeg hevder at det er denne innfallsvinkelen de homofile som støtter den nye loven og deres støttespillere burde ha brukt om det var barnet som var i fokus.

 

Her legger du til grunn at da det å være heterofil i utgangspunktet er bedre for barnet, enn det å være homofil.

 

Javisst, utledet til poenget om at det er to forskjellige kjønn i parforholdet.

 

En gang i debatten må man vel kunne komme seg så langt til å debattere om dette virkelig er et nyansert bilde, men for nå, la oss debattere om dette vil være i hovedfokus ved en adopsjon? Jeg mener at helt klart stiller man mye større fokus ved materielle goder, bosted og sosial omgangskrets, enn adoptivforeldrenes legning - for hvordan påvirker adoptivforeldrenes legning barnet i stor grad i forhold til økonomi, sosial omgangskrets eller forsåvidt skoletilbud?

 

Som om ikke alle som godkjennes som adoptivforeldre stiller nogenlunde likt i denne konkurransen. Dermed blir det i ren praksis kastet terning på adopsjonskontoret over hvem som skal "vinne" barnet. Med det du sier er egentlig at hvis man er mini-Hagen så er man bedre egnet, enn om foreldrene het Einstein (versjon tidlig 1900-tall). Det avviser jeg totalt.

 

At homofile til tider stiller med bedre kår til å egne seg som adoptivforeldre, er hverken fiksjon eller unyansert. Jeg må her spørre om du kun argumenterer innenfor de norske grenser, der adoptivbarn er en etterspursel, eller av prinsippiell tankegang(slik jeg) der oftest adoptivforeldre er en mangel?

 

Homofile har det handikapp at de stiller som likekjønnet par. Ergo så vil de forbli dårligere. Om det er manko på adoptivbarn eller adoptivforeldre har ingen innvirkning på den prinsippielle siden. At du setter premisser på din "prinsippielle" diskusjon medfører at det ikke er noen prinsippiell diskusjon, men en politisk/filosofisk/religiøs/x kampsak fra din side.

 

På papiret i alle fall, verden er heller ikke idéell. Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret. Viser det seg et homofilt par kan gjøre det samme, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Her er du faktisk ganske så oppsiktsvekkende i ditt argument. Det du skriver her er nettopp at det skal bedrives positiv diskriminering til fordel for homofile. Ved at hvis to par stiller likt, så er det en fordel (som du anser) og man bør da la det homofile paret adoptere.

 

Nok til å få vondt i magen av faktisk.

 

Dette er regelrett løgn. La meg sitere det du har skrevet, der jeg legger vekt på det som viser til din mangel på tekstforståelse, eller rett og slett bare dårlig forsøk på manipulering:

Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret.

 

Quoter hele sullamitten.

 

Som uthevet skriver du da vitterlig at hvis begge parene står likt, så skal de homofile "vinne" fordi dette er en ønsket situasjon fra din side.

 

Her står det altså i klartekst at det paret som, etter visse krav, viser seg å være best egnet til å fostre opp et adoptivbarn, burde gi hjem til dette adoptivbarnet. Enten være heterofile eller homofile, her stiller de likt. Det er ingen særposisjon hverken for homofile eller heterofile - de går gjennom de samme krav, og de som best fullgir disse, er på papiret best egnet. Stiller et homofilt par, og et heterofilt par likt på alle andre kår enn nettopp dette legningsdilemmaet, så er det kanskje grunn for å trekke opp dette som et problem? Vi er jo ikke unnasluntrere heller, vi er klar over at dette er tabu, og at barne blir mer utsatt av dette.

 

Klartekst står det, men ikke slik du skriver her at det står. (se uthevet skrift).

Hele mitt ankerpunkt er nettopp at du ikke går gjennom alle krav. De eneste krav du har tatt opp er de ytre forhold når det gjelder samfunn. Og på dette er det individene som utgjør forskjellene. Det jeg påpeker er kravet som biologi setter at et barn er et produkt av to forksjellige kjønn og at adopsjonsinstituttet skal imitere dette.

 

Dette er løgn. Jeg støtter ikke homofile fordi de er homofile, og det kommer heller ikke frem i teksten min. Jeg stiller like krav til homofile og heterofile, dette er på ingen måte det samme som å være partisk.

 

Se uthevet og forstørret tekst ovenfor.

 

Det hviler på biologien, ja? Dette var jo så absolutt oppklarende, og ikke vagt i det hele tatt*.

 

*Ironi

 

Vagt er vel snakk om hvilket øye som ser.

 

Det virker ikke som at dine holdninger kan begrunnes gjennom biologien i det hele tatt. Er det fortsatt dette med at homofile ikke naturlig kan få barn?

 

Nei og ja. Det er implikasjonene av dette.

 

Vel, i så måte står ikke dette i tråd med adopsjon i det hele tatt, da adoptivforeldre generelt ikke får adoptivbarna gjennom biologiske prosesser - det er tross alt ikke en biologisk prosess - og er ikke mer overbevisende enn imperialistene som ønsket å bruke Darwins resultater til å fremme "sin art over andres". Tull og tøys, det er bare å misforstå en betydning, for så å feilaktig overføre konsekvenser ved en prosess, til en usammenlignbar prosess.

 

Adopsjon til nå skal imitere en normal familie der barn vokser opp. Dette er utgangspunktet. Kan dette benektes?

 

Dersom problemstillingen din var at homofile foreldre lettere gjør barnet utsatt for mobbing (noe den kanskje er?), så vil dette være et mye greiere utgangspunkt - for dette vet vi jo noe om!

 

Det har ingen innvirkning nei. Men igjen så antar jeg du har forsnakket deg, ved å implikere at du tar avgjørelser uten kunnskap.

 

Dette er et faktum, barn med homofile foreldre er en gjenganger i mobbesirkelen.

 

Jaha. Hvis de nå er, hvorfor legge mer ved på bålet?

Det du sier i praksis er at du er villig til å la homofile adoptere så gjennom mobbing av disse adoptivbarn skal homofile bli mer aksepterte.

 

En direkte ond innstilling vil jeg mene.

[Luftbor]

Fagpersoner som tross alt har dette som arbeidsfelt eller forskalingssnekkeren lenger ned i gata?

 

åååå. Så vakkert. Hvem andre enn kittiecat kan avgjøre om en person er faglig nok til å godkjenne likekjønnede adoptivforeldre. Forskalingssnekkeren Jarl Jørstad mente noe motsatt enn det du hevder.

 

For å dra ditt eksemplet litt ut i det absurde, noe som er greit siden vi allerede er der med ditt argument, så er det kun bilmekanikere som kan kjøre bil da sykepleieren ikke har dette som fagfelt. Samme absurditet.

 

Det kommer ann paa hva du definerer som vitenskaplig forankret. Hvilke smeller har kjonnsforskere og barnepsykologer gatt paa opp gjennom aarene som de har vaert bastante paa? (jeg sporr rett og slett fordi jeg ikke vet felt innenfor barnepsykologien hvor man drastisk har maattet.

 

Hvis ikke barnepsykologien har gått på smeller ville den ikke ha forsket for fremtiden. Dette er logisk avledet fra den vitenskaplige metode. Det burde være opplagt, men virker som er glemt av de som bruker vitenskap som argument. Selv når de ikke forstår det helt grunnleggende som Ibn al-Haytham foreskrev det i sin tid.

 

Så når du ser på "smellene" som et negativ ser jeg det på som et "positiv".

 

 

Ikke hvor du var i 1973, hvor du har vaert etter 1973 - for du kan tydligvis ikke ha faatt med deg mye av det som har skjedd etter det?

 

På den eksakt samme planet som du har befunnet deg på. Hvorfor spørre om det opplagte når du selv vet svaret på dette opplagte faktum. For å virke smart? Isåfall feiles det miserabelt.

 

Eh hvorfor skal homsene/menn loepe til apoteket for aa kjope hormoner? Blir ikke det litt vel overkill naar det eneste som trengs er stimulering og litt 'trening' av brystet?

 

Ergo så trenger de altså en kvinne?

Eller mener du Nestle utfyller den kvinnlige kjønnsrollen på en forbilledlig måte og at man altså ikke har noen behov for kvinnen i oppveksten til et barn? Med din tanke så burde jo menn egentlig ammet i dag for å avlaste kvinnen. Rart dette ikke gjøres, synes du ikke?

 

"Egoisme er en grunnleggende menneskelig følelse og egenskap, og en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler."

 

Da kommer det opplagte;

hvor tjener jeg personlig at homofile ikke skal få adoptere?

 

 

Hva synes du om denne utredningen? (ref NOU 2005:09)

 

Intresant. Forklar f.ex. hva slags agenda baade Bowlby og Rutter hadde og hvilke sviktende metodefeil de har benyttet i sitt empiriske arbeide?

 

Denne utredningen er plukket fra hverandre nettopp fordi den baserer seg på "forskning" fra personer som allerede før sin egen forskning har sagt sitt standpunkt, og at den totalt bortser forskning som gir et annet bilde. Det er også artig å legge merke til at du tar til inntekt f.eks Bowlby og gir grunnlag for å tro at det er denne forskningen som er basis for NOU, noe den alldeles ikke er. Isåfall kan jeg påpeke Freud sin tanke (som er videreutviklet) om morsbinding og fars rolle i barnets løsrivelse til denne morsbindingen ikke kan oppnåes hos likekjønnende par burde være tilstede men som ikke er det.

Endret 4. november 2009 av Luftbor

[Alvorlig]

Det eneste jeg synes er så krampeaktig er hvordan pro-homofile-rettighetsforkjempere trekker inn eventualiteter og statuerer dem som eksempler.

 

I utgangspunktet bruker de fiktive eksempler og setter dem opp mot stråmenn av typen "barnemishandlende heterofile narkoforeldre" for å fremme sin sak. Og samtidig er det helt galt å si at voksne har rett til barn. Det er kanskje også skrevet som en menneskerett, men i mine øyne er det en absurd vinkling. Vi burde heller fremme retten et barn skal ha til foreldre.

 

Samtidig har det alltid fungert best at det er ei mor og en far som tar seg av et barn. Det har ikke noe med at homofile ikke duger til det å gjøre. Vi lever tross alt i et samfunn med begge kjønn - så det vil bli en gunstig tilvenningskilde for barn å kunne forholde seg til forbilder og kjærlige foreldre av begge kjønn med disse forskjeller de to kjønnene har. Alt annet er vel ikke stort annet enn ønsketenkning om en verden som skal være mer kjønnsnøytral fordi man i sitt putesydde syn på de "stakkars homofile" som vi (ironisk nok) stigmatiserer som "utstøtte" (og dermed jo opprettholder dette synet, dumme som vi er) ikke klarer å identifisere oss helt med hvordan det må være å være tiltrukket av det samme kjønn.

 

Igjen har vi de homofile som på sin side sannsynligvis kanskje ikke er like opptatt av "retten til å adoptere" som vi i ekstremistisk sympati og hysterisk ånd ønsker å bry oss mer med som heterofile, enn disse "stakkars homofile" som vi ser dem som.

 

Skjønner? Aight. Da er vi i mål, folkens.

[cuadro]

Takk for ditt svar Luftbor, nå er det rimelig klart å se fra min side at denne diskusjonen rundt hverandre bygget i tekstforståelse. Jeg siterer din egen uthvelese, for å gjøre dette klart:

 

Viser det seg et homofilt par kan gjøre det samme, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Dette må sees i sammenheng med at jeg i setningen før skrev hva "det samme" var:

 

Dersom de heterofile kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret.

 

Det er altså beviselig i mitt innlegg at homofile ikke burde adoptere et barn av den ene grunn at de stiller med like gode utgangspunkt som heterofile, tvert imot sier teksten at de må kunne "kvalifisere" seg som bedre utgangspunkt. "Det samme" er ikke her å vise like gode egenskaper som et heterofilt par, tvert i mot sier teksten at dette er å stille med bedre kår enn alle andre alternativer.*

 

Da mange av dine sitater med kommentarer nedover legger vekt på din tolkning av hva jeg har skrevet, som jeg er nødt til å påpeke at er feil, så velger jeg å hoppe over disse. Jeg kan heller ikke helt forstå hvordan du kunne ligge vekt på din tolkning av dette ene utsnittet, da jeg regelrett har fremmet klart og tydelig "den bestes rett" gjennom stort sett alle mine innlegg. Man kunne likeså byttet ut "heterofil" med par A, og følgelig byttet ut "homofil" med par B, da jeg ikke legger vekt på kjønnets legning i det hele tatt.

 

Jeg kan gjøre dette i et eksempel, slik at mine holdninger kommer tydeligere til uttrykk:

 

Dersom et par A kan, under et sett med pålagte tester og ved flere fremlagte krav, vise at det er bedre egnet til å fostre opp et adoptivbarn enn ethvert annet par - homofile par vel så andre heterofile par - så regner man adoptivbarnet som tryggest ved dette paret.

Viser det seg et annet par, par B, kan gjøre dette, så er det til barnets fordel at det ender opp i dette (teoretisk) bedre hjem.

 

Jaha. Hvis de nå er, hvorfor legge mer ved på bålet?

Det du sier i praksis er at du er villig til å la homofile adoptere så gjennom mobbing av disse adoptivbarn skal homofile bli mer aksepterte.

 

En direkte ond innstilling vil jeg mene.

 

Tull og tøys. Det jeg sier, er at dersom man i en praktisk situasjon stiller med adopsjonssituasjoner der man ikke har gode nok alternativer til å fullbyrdes tilfredsstille alle "krav" for en idéell familie, så vil man kanskje måtte si seg nøgd med å akseptere faren der mobbing kan oppstå - dette fremfor værre scenarioer. Værden er ikke idéell, og man burde slik sett alltid gå etter det beste alternativet, og for meg er det ikke helt utenkelig at det til tider kan være homofile adopsjonsforeldre, der man i utangspunktet har for få adoptivforeldre.

 

Adopsjon til nå skal imitere en normal familie der barn vokser opp. Dette er utgangspunktet. Kan dette benektes?

 

Normal har aldri vært min idéelle tanke. Det beste praktisk mulig har vært det, og jeg kan saktens akseptere at dette til tider kan være unormalt, og kanskje til og med ulik din idéelle tanke. At du da mener at adopsjonsinstituttene skal se seg nøgd med å imitere de biologiske tilfellene, er en holdning jeg må si meg veldig uenig med - mennesker kan ved mange tilfeller resonnere seg frem til bedre resultat enn hva de biologiske prosesser er bundet til, og kanskje man også burde utnytte dette ved adopsjonsinstitutter.

 

* Jeg får vel likevel bøye meg flat, da det hadde vært mye enklere å forstå tekstens innhold dersom jeg hadde konsekvent brukt "dette" fremfor "det samme" - jeg forventet rett og slett bare ikke at dette skulle misforståes.

Endret 4. november 2009 av cuadro

[buvvije]

Diskusjonen om homofile i hovedsak vil jeg si baseres førs og fremst på fordommer. De som har noe i mot homofile burde heller prøve å bli kjent med dem, å lære seg for en gangs skyld hvordan de egentlig er, og nei, de er ikke forskjellige fra heterofile. Det er en seksuell legning, ikke et type menneske. De er tross alt folk de og.

 

Argumentene folk kommer med som sier at adopsjon ikke burde være lov fordi barnet trenger en mor og en fars rolle er bare tull og tøys. Jeg er enig med flere folks innspill om at heterofile folk gjør utrolig mange feil i oppdragelsen av sine barn som homofile mennesker kunne gjort mye bedre.

 

Men ja jeg må innrømme at jeg føler meg litt ukomfortabel i nærheten av homofile. Kjenner selv flere homofile gutter/menn som er utrolig trivelige folk, og ofte mye triveligere enn heterofile folk. Nå sier jeg ikke at heterofile er uhøffelige o.l. Men det beviser kun at jeg har fordommer. Jeg tror at de fleste folk har en og annen fordom mot ting!

 

At homofile mennesker skal være prester har jeg personlig ikke noe i mot, men synes det er litt tåpelig nettopp fordi at bibelen sier at dette er galt, så det blir litt bakvendt. Men å følge bibelen blir likevel litt vel overdrevet ettersom vi lever i 2009 og ikke i år 10. Våkn opp folkens, verden utvikler seg, på lik linje som folk utvikler seg. Men ok, skjønner at folk har vanskelig for å forstå dette, men skjønner heller ikke hvorfor det å være homofil å ha barn skal være galt. Vi lever i en verden som stadig vil utvikle seg, og mobbing pga homofile foreldre er noe som allid vil forekomme, noe som gjelder mobbing i det heletatt. Det beviser kun at folk ikke er modne nok til å forstå at det er sånn folk selv vil leve, og ikke kan akseptere det faktum at det heller er en selv det tydeligvis er noe galt med.

Synes det er tåpelig at religion skal bestemme om homofili er lov og ikke. Som sagt lever vi i 2009, og verden utvikler seg.

 

 

Jeg tar på forhånd all kritikk om skrivefeil og lite sammensatte argumenter, men det er min måte å formidle mine meninger på!

[Luftbor]

Diskusjonen om homofile i hovedsak vil jeg si baseres førs og fremst på fordommer. De som har noe i mot homofile burde heller prøve å bli kjent med dem, å lære seg for en gangs skyld hvordan de egentlig er, og nei, de er ikke forskjellige fra heterofile. Det er en seksuell legning, ikke et type menneske. De er tross alt folk de og.

 

Slutt å skap deg. Det var også en del i det homofile miljøet selv som anså adopsjonsrett som en absurd kampsak. Ikke start med at man da blir selvhatende. Dessuten lyser det fordommer ut av deg selv med posten din.

 

Argumentene folk kommer med som sier at adopsjon ikke burde være lov fordi barnet trenger en mor og en fars rolle er bare tull og tøys. Jeg er enig med flere folks innspill om at heterofile folk gjør utrolig mange feil i oppdragelsen av sine barn som homofile mennesker kunne gjort mye bedre.

 

hahahahahaha

Klassisk rasismepjatt faktisk.

[buvvije]

Slutt å skap deg. Det var også en del i det homofile miljøet selv som anså adopsjonsrett som en absurd kampsak. Ikke start med at man da blir selvhatende. Dessuten lyser det fordommer ut av deg selv med posten din.

 

 

 

Har heller aldri sagt at jeg ikke har fordommer, har jeg vel?

[Ducktoy]

Som jeg nevnte for en stund siden, den beste måten å avgjøre dette må være 3-årig utdannelse pluss noen år i lære.

 

Noen som tør å gjette seg til hva resultatet her ville blitt?

Endret 5. november 2009 av Ducktoy

[Luftbor]

Som jeg nevnte for en stund siden, den beste måten å avgjøre dette må være 3-årig utdannelse pluss noen år i lære.

 

Noen som tør å gjette seg til hva resultatet her ville blitt?

 

At du aldri skulle eksistert?

 

 

Har heller aldri sagt at jeg ikke har fordommer, har jeg vel?

 

Med hvilken tyngde har noe av det du da sier, når du bruker som argument mot de som ikke er enige med deg er stappfulle av fordommer.

[Ducktoy]

Som jeg nevnte for en stund siden, den beste måten å avgjøre dette må være 3-årig utdannelse pluss noen år i lære.

 

Noen som tør å gjette seg til hva resultatet her ville blitt?

 

At du aldri skulle eksistert?

 

At du totalt unngår å svare seriøst viser vel bare at du innerst inne også mener at homofile kan være minst like gode foreldre som heterofile.

Endret 5. november 2009 av Ducktoy

[Luftbor]

Som jeg nevnte for en stund siden, den beste måten å avgjøre dette må være 3-årig utdannelse pluss noen år i lære.

 

Noen som tør å gjette seg til hva resultatet her ville blitt?

 

At du aldri skulle eksistert?

 

At du totalt unngår å svare seriøst viser vel bare at du innerst inne også mener at homofile kan være minst like gode foreldre som heterofile.

 

Anklager du meg for å ikke være seriøs?

Men dine foreldre har vel kanskje begge 3-årig utdannelse for å oppdra deg. Hva vet jeg.

[SuKa]

I utgangspunktet bruker de fiktive eksempler og setter dem opp mot stråmenn av typen "barnemishandlende heterofile narkoforeldre" for å fremme sin sak. Og samtidig er det helt galt å si at voksne har rett til barn. Det er kanskje også skrevet som en menneskerett, men i mine øyne er det en absurd vinkling. Vi burde heller fremme retten et barn skal ha til foreldre.

 

Her er jeg enig. Kom inn på dette temaet på skolen i dag, og en i klassen argumenterte med at det var bedre å ha to fedre eller mødre enn å ha en mor og en far som mishandler barna. Skal dette argumentet bli sakelig må du inn på diskusjonen om "Hvem er verst misshandlere; heterofile eller homofile?".

 

Det andre som er aktuelt i en slik diskusjon er hvordan "folk" mener at det er samfunnet som må endre seg for at barna ikke skal lide av å ha to fedre/mødre. Det vil si at læreren for eksempel ikke skal si at du må huske å levere denne beskjeden til mamma og pappa, og underskriftsboksen på diverse brev må være til "føresette" og ikke mor og far. Dette fordi barna til homofile foreldre ikke skal føle at de er spesielle direkte, og at det ikke skal ha en indirekte virkning ved at andre barn reagerer på at "Ola" i klassen har to fedre. Men jeg mener det blir umulig å lære barna at de med to fedre eller mødre ikke er spesielle, for de er det. Jeg sier ikke at det er negativt, men det blir som når mor og far sitter hjemme og røyker og sier at sønnen aldri må røyke. De fleste barna har mor og far, og å prøve å overbevise barna om at barna til homofile ikke skal plages eller mobbes vil bli vanskelig med det første.

 

Jeg mener homofile skal få leve sammen, men greier ikke helt stille meg på en side når det kommer til adopsjon. Foreldrene vil nyte det å få et barn, men vil barnet ha det like bra?

[Ducktoy]

Anklager du meg for å ikke være seriøs?

Men dine foreldre har vel kanskje begge 3-årig utdannelse for å oppdra deg. Hva vet jeg.

 

 

Og så går vi tilbake til start, det er tross alt ikke jeg som er emnet i denne diskusjonen (hint: gå etter ball, ikke spiller).

Endret 5. november 2009 av Ducktoy

[Luftbor]

Og så går vi tilbake til start, det er tross alt ikke jeg som er emnet i denne diskusjonen (hint: gå etter ball, ikke spiller).

 

Vel. Du går da alldeles ikke etter ballen selv. Når du spiller opp til spill bør man være rede på at ballen kan havne i eget mål. Så din gråt, blir regelrett tragikomisk.

[Ducktoy]

la meg starte på nytt:

 

"Som jeg nevnte for en stund siden, den beste måten å avgjøre dette må være 3-årig utdannelse pluss noen år i lære.

 

Noen som tør å gjette seg til hva resultatet her ville blitt?"

 

edit: la oss korte det ned til 3 alternativer, hvor ingen involverer meg:

 

a) heterofile gjør det best

b) homofile gjør det best

c) begge gjør det like bra

Endret 5. november 2009 av Ducktoy

[dyke]

Ikke har jeg giddet og lese alle 54 sidene, så jeg velger og svare på spørsmålene fra første siden.

 

Bør homofile få lov til å adoptere?

Tja, jeg mener at et barn bør få vokse opp I et hjem hvor dem er ønsket og elsket. Om de er mann/kvinne, mann/mann eller kvinne/kvinne legger jeg meg ikke så mye opp i.

 

Bør homofile få lov til å være prester, pastorer osv?

Hvorfor ikke? men personlig skjønner jeg ikke hvorfor homofile vil jobbe på en plass hvor de ikke er særlig ønsket.

 

 

Hva slags forhold har du til homofile generelt?

Veldig bra, er selv lesbisk og er veldig glad for og kunne kalle meg det!

 

Synest du at homofile skal ha like rettigheter som heterofile eller skal dei ha noen grenser?

Jeg synes alle skal ha like rettigheter, det er det man kaller likestilling!