Hva mener du om Homofili?

[tom waits for alice]

Her tar du en ultralettfattelig konklusjon om at biologi ikke har påvirkning på sosiologien. Ikke rart det blir sirkel når man plasserer sirkelen selv.

Nei. jeg sa eksplisitt i en tidligere post at de biologiske forskjellene var årsaken til at de sosiologiske opprinnelig oppsto. Det var knyttet til sosiologiske og tekniske begrensninger i samtiden. Men det betyr ikke at de må være sånn. I Israel blir kvinner soldater, og i Kina jobber de på smelteverkene sammen med mennene. Interaksjon er ikke det samme som årsak. Det er opp til deg å dokumentere en eventuell tese om "post hoc ergo propter hoc" her.

 

Igjen hopper du elegant over det man vet. Fra Batemanprinsipp til Askepotteffekten f.eks.

Blir noe krampeaktig når man totalt skiller biologi og sosiologi i to forskjellige grupper der det ikke er noen interaksjoner.

Selvsagt er det interaksjoner. Jeg ser ikke helt relevansen av Batemans Prinsipp her, men det kan du kanskje utdype. Når vi først linker til Wikipedia:

 

Some modern evolutionary biologists believe Bateman's principle is incorrect for such a large percentage of species that it should no longer be considered a valid principle.

Askepotteffekten er et gyldig argument mot adopsjon, ikke mot at adoptivforeldrene skal være homofile dersom vi først skal tillate adopsjon. Nylige mishandlingssaker, blant annet den i England, viser jo at svært ofte er den biologiske moren med på det ved stefarsmishandling. Hvordan forklarer man det med biologi? Og hva er alternativet? Barnehjem? Jeg kjenner en del av dem som har gjort det, og bor i en by som nylig delte ut millioner i erstatninger til ofre for mishandling og misbruk på nettopp barnehjem.

 

Så nå tar du altså naturargumentet, finnes det generelle trekk der homofile i naturen som får avkom, og oppdrar avkommet? Hvis man snur det på denne måten vil du straks komme løpende med "mennesker er noe annet, vi har etikk". Skal man ta et generelt trekk i naturen er at det er de biologiske foreldre og nærmeste familie som står for oppdragelse og beskyttelse av sine avkom.

Homofile dyr får neppe avkom, med mindre de blir voldtatt. Skjønt det vet jeg ikke om det finnes forskning på. Men det betyr ikke at de ikke kan være en del av flokken som oppdrar dem eller som tar ansvar for dem dersom de biologiske foreldrene dør.

 

At biologien gjøres mindre relevant er vel et ikkerelevant argument. Den betyr fremdeles noe.

Hvis en faktor er mindre relevant så er den nettopp det. Mindre relevant.

 

"Hadde naturen ment vi skulle fly, så hadde vi vært født med vinger", som sidemannen på flyet fra Madrid sa sist jeg reiste...

Isåfall skulle vel to lesbiske også sammen skapt sitt eget avkom...

Ja, men det hindrer oss altså ikke å fly. Og det bør ikke hindre oss i å la lesbiske bli foreldre. Skal folk som er født døve ikke få høreapparat hvis det hjelper dem å høre?

 

Med denne kan jo et barnehjem være like godt. Det eneste man bruker som argument her er å se barn som en vare, et produkt som ikke har noen biologisk binding til sine foreldre. At mennesker kan gjøre mye for andre mennesker, og spesielt barn er ikke noe nytt.

Et barnehjem kan ikke være like godt nei, fordi antall barn pr. voksen og redselen for forskjellsbehandling ikke tillater samme intimiteten mellom voksen og barn som i en kjernefamilie, biologisk eller ikke.

 

Det finnes biologiske foreldre som ikke er glad i sine barn, og det finnes adoptivforeldre som er det.

Og omvendt. Det er ikke noe argument. Så fremt du ikke alvorlig mener at et statlig kontor har funnet ut av en mirakelformel som avgjør hvem som blir gode foreldre.

Nå har jeg svært liten tro på statlig oppfinnsomhet. Men du har rett, det er ikke noe argument. Hverken for eller imot. Nå er det staten som bestemmer, så det må vi leve med. Eller avskaffe adopsjon fordi det er bedre for barn å være med sine biologiske foreldre uansett. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Da burde vel "skilsmisse"-argumentet ligge snart dødt.

Ja. Det kan ikke brukes for eller mot homofile og andre adopsjonsforeldre, og heller ikke for eller mot biologiske foreldre.

 

[Det sementerer ikke eksisterende kjønnsroller utover hva biologien tilsier. Hva du gjør videre er opp til samfunnet og foreldrene av begge kjønn. Isåfall mener du alvorlig at også at 2 homser kan gjøre homse av et barn, for å sette det på spissen, når du påpeker biologien ikke har noen effekt etter barnet er født.

Nei, det forusetter at homofili er et kulturelt valg. Jeg tror det er en legning, altså biologisk. Som tdligere sagt kjenner jeg ingen forskning som tyder på at barn som bor med homofile foreldre i større grad blir homofile selv. Kjønnsrollene detimot, som brukes til å båssette menn og kvinner er i stor grad et kulturelt fenomen. Og de dikteres i stor grad av lovverk og konvensjoner.

 

Korrekt. Og god oppvekst skal altså speile noe som et barn instektivt kan gjenkjenne. Et spedbarn vil med instinkt prøve å få tak i en pupp. Men det er kanskje bare en sosiologisk konstruksjon?

Nei, det er et instinkt, som du selv sier. Og som hos alle pattedyr. Men hos de fleste dyrearter "slipper" moren avkommet i tidlig alder, og deretter er det ikke instinktene men den nødvendige oppdragelsen som avgjør hvordan avkommet lykkes.

 

Familien står sterkt i Kina. Også under de værste periodene under Mao. Så hvordan du får dette til å bli et argument til ditt syn blir noe spesielt. Din godseier hadde heller ikke sagt at den sorte barnepiken var hans barn sin mor heller.

Familien står så absolutt sterkt i Kina. Dog ikke sterkere enn at de biologiske foreldrene gjerne satte pikebarn ut i skogen for å dø. Det viser bare at århundres kultur ikke endres på en generasjon. Maoistene var for utålmodige. Familien står sterkt i Norge også, men det er ingen grunn til at den ikke kan bestå av homofile foreldre, annet enn den skepsis som mange mennesker fortsatt har mot det.

 

Og nei, godseieren sa aldri at den sorte barnepiken var barnets mor (unntatt i de ikke sjeldne tilfelle der hun faktisk var det), men han sa at hun var barnets amme og senere omsorgsperson. Det var altså ikke den biologiske moren som hadde denne rollen, annet enn i kirken på sødagen. Det var ikke den biologisk morens pupp barnet strakte seg etter, for der var det ikke noe å få.

 

Familien er alltid biologisk. Selv for homofile.

Opphavet er alltid biologisk. Men kan du kalle en anonym sæddonator som aldri treffer barnet eller barnets mor for den saks skyld for en del av familien? I så fall strekker du begrepet langt.

 

Geir

[Luftbor]

Nei. jeg sa eksplisitt i en tidligere post at de biologiske forskjellene var årsaken til at de sosiologiske opprinnelig oppsto. Det var knyttet til sosiologiske og tekniske begrensninger i samtiden. Men det betyr ikke at de må være sånn. I Israel blir kvinner soldater, og i Kina jobber de på smelteverkene sammen med mennene. Interaksjon er ikke det samme som årsak. Det er opp til deg å dokumentere en eventuell tese om "post hoc ergo propter hoc" her.

 

Dette er din "tese"

Ja, kjønnene har biologisk forskjellige roller. Men disse tar slutt etter spebarnsalderen. De sosiologiske er kulturbestemte, og dermed et sirkelargument.

 

Du får nå forklare eksplisitt om biologi har noe å gjøre etter fødsel eller ikke. For nå bedriver du hopping av godt gammelt slapt merke.

 

 

Selvsagt er det interaksjoner. Jeg ser ikke helt relevansen av Batemans Prinsipp her, men det kan du kanskje utdype.

Askepotteffekten er et gyldig argument mot adopsjon, ikke mot at adoptivforeldrene skal være homofile dersom vi først skal tillate adopsjon. Nylige mishandlingssaker, blant annet den i England, viser jo at svært ofte er den biologiske moren med på det ved stefarsmishandling. Hvordan forklarer man det med biologi? Og hva er alternativet? Barnehjem? Jeg kjenner en del av dem som har gjort det, og bor i en by som nylig delte ut millioner i erstatninger til ofre for mishandling og misbruk på nettopp barnehjem.

 

Nå var dette et spørsmål om biologi har noe effekt etter fødsel. Prøv nå å være en smule redelig.

Mitt argument er at barn skal først og fremst være hos sine biologiske foreldre. Din påstand er at alle, så lenge man har x i inntekt og er godkjent av noen sosionomer så kan man få barn av staten. Heldigvis har ikke denne krampeaktige liberaliteten dukket helt ned i den norske stats lovgivning enda.

 

Homofile dyr får neppe avkom, med mindre de blir voldtatt. Skjønt det vet jeg ikke om det finnes forskning på. Men det betyr ikke at de ikke kan være en del av flokken som oppdrar dem eller som tar ansvar for dem dersom de biologiske foreldrene dør.

 

Jeg spurte om er det den biologiske familien som står for oppdragning og beskyttelse av avkommet i naturen hvis man skal dra et generelt trekk fra naturen. Siden du er så glad i naturargumentet så bør dette være enkelt å svare på. At homofile har et bidrag i familien er også kjent, og forklart ut ifra biologien.

 

Hvis en faktor er mindre relevant så er den nettopp det. Mindre relevant.

 

Kan du kvantifisere dette?

Selvsagt ikke. Kun en subjektiv oppfatning fra deres side. Der du uten videre begrunnelse avgjør andelen som gjør en handling/hendelse relevant eller ikke. Ikke noe galt i det forsåvidt, men en smule underlig når man selv gauler ut om dokumentasjon.

 

"Hadde naturen ment vi skulle fly, så hadde vi vært født med vinger", som sidemannen på flyet fra Madrid sa sist jeg reiste...

Isåfall skulle vel to lesbiske også sammen skapt sitt eget avkom...

Ja, men det hindrer oss altså ikke å fly. Og det bør ikke hindre oss i å la lesbiske bli foreldre. Skal folk som er født døve ikke få høreapparat hvis det hjelper dem å høre?

 

Lesbiske kan ikke bli foreldre for sitt felles avkom. Dermed frarøver du faktisk barnet, som er et individ som ikke kan protestere/annerkjenne handlingen før i ettertid, muligheten til en far i oppveksten. Med lesbiske er det ikke noe snakk om adopsjon, men kunstig insiminasjon (altså at den ene vil ha biologisk avkom). At du sammenligner barn med høreapperat og fly for å redde ditt eget artige sitat registrerer jeg.

 

For å gå videre på ditt sitat så har vi mennesker også utviklet atombomber, det betyr ikke at vi skal bruke de på daglig basis.

 

Et barnehjem kan ikke være like godt nei, fordi antall barn pr. voksen og redselen for forskjellsbehandling ikke tillater samme intimiteten mellom voksen og barn som i en kjernefamilie, biologisk eller ikke.

 

Dette redder du inn med å ansette flere voksne. Se løsninger, ikke hindringer.

 

Nå har jeg svært liten tro på statlig oppfinnsomhet. Men du har rett, det er ikke noe argument. Hverken for eller imot. Nå er det staten som bestemmer, så det må vi leve med. Eller avskaffe adopsjon fordi det er bedre for barn å være med sine biologiske foreldre uansett. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Adopsjon er et onde, ikke et gode for voksne. Så ja, om man klarte å avskaffe adopsjon, perfekt. Men inntil da, etterligner man et parforhold med to forskjellige kjønn.

 

Nei, det forusetter at homofili er et kulturelt valg. Jeg tror det er en legning, altså biologisk. Som tdligere sagt kjenner jeg ingen forskning som tyder på at barn som bor med homofile foreldre i større grad blir homofile selv.

 

Det burde være opplagt, selv uten forskning. Men det er artig å se deg fragå ditt eget premiss om at roller, som også homofile er en del av, ikke har en biologisk funksjon. At du vikler deg inn i et paradoks, med å hevde at rollene til et hetrofilt par er sosiale, mens homofile ikke er.

 

Kjønnsrollene detimot, som brukes til å båssette menn og kvinner er i stor grad et kulturelt fenomen. Og de dikteres i stor grad av lovverk og konvensjoner.

 

Kjønnsroller er også noe homofile er en del av. Kanskje på tide å slutte med å holde homofili som noe "edelt, usjenert og perfekt" i så henseende. Det er like før jeg venter "kvinner diskrimineres pga graviditet"-argumentet.

 

Nei, det er et instinkt, som du selv sier. Og som hos alle pattedyr. Men hos de fleste dyrearter "slipper" moren avkommet i tidlig alder, og deretter er det ikke instinktene men den nødvendige oppdragelsen som avgjør hvordan avkommet lykkes.

 

Hos mennesker slipper ikke avkommet før mange år etter fødsel. Grunnen er at biologien (eller evolusjonen) bruker mye energi for å invistere i hjerne og ikke muskelmasse under svangerskapet. Der mange pattedyr bruker kort tid for å gjøre avkommet istand til å klare seg selv, bruker menneskene xx antall år. Det er derfor også at mennesker som regel får ett avkom pr fødsel. Dette er ikke noen sosial konstruksjon.

 

 

Familien står så absolutt sterkt i Kina. Dog ikke sterkere enn at de biologiske foreldrene gjerne satte pikebarn ut i skogen for å dø. Det viser bare at århundres kultur ikke endres på en generasjon. Maoistene var for utålmodige. Familien står sterkt i Norge også, men det er ingen grunn til at den ikke kan bestå av homofile foreldre, annet enn den skepsis som mange mennesker fortsatt har mot det.

 

Antar du virkelig at min skepsis er på bakgrunn av den homofile pr se?

Og så snakker du om fordommer,hehe. Og hvem er det som påstår at homofile ikke er en del av en familie? Det vi nå snakker om er en sosial konstruksjon der man skal bøte på biologien for å skape en ny familie med avkom som ikke har noen biologisk knytning til sine foreldre. Med lesbiske kun en halvpart. Og i dette påstår jeg da følgende at biologi har faktisk en funksjon utover det du kaller sosiologiske konstruksjoner. Det jeg ser når du argumenterer er at en sosiologisk konstruksjon er dårlig når det snakkes om biologiske foreldre, mens det er bra når det er ikke-biologiske foreldre.

 

Og nei, godseieren sa aldri at den sorte barnepiken var barnets mor (unntatt i de ikke sjeldne tilfelle der hun faktisk var det), men han sa at hun var barnets amme og senere omsorgsperson. Det var altså ikke den biologiske moren som hadde denne rollen, annet enn i kirken på sødagen. Det var ikke den biologisk morens pupp barnet strakte seg etter, for der var det ikke noe å få.

 

Og denne seansen mener du er helt ok?

Tross alt, barnet tok vel ikke skade av dette.

 

Opphavet er alltid biologisk. Men kan du kalle en anonym sæddonator som aldri treffer barnet eller barnets mor for den saks skyld for en del av familien? I så fall strekker du begrepet langt.

 

Fremdeles er familien biologisk. Uansett om du dagdrømmer om å sette opp en ny sosiologisk konstruksjon.

[tom waits for alice]

Du får nå forklare eksplisitt om biologi har noe å gjøre etter fødsel eller ikke. For nå bedriver du hopping av godt gammelt slapt merke.

Og jeg prøver en gang til:

 

De sosiologiske konstruksjonene er kulturbestemt. Men de har sitt opphav i biologiske begrensninger på den tid de oppsto. Om vi på den ene eller andre måten opphever disse begrensningene, trenger ikke disse lenger være bestemmende for de sosiologiske.

 

Det er ingen hopping her, dette har jeg prøvet å si hele tiden. Om jeg har lykkes får nesten noen som er uhildet vurdere.

 

Nå var dette et spørsmål om biologi har noe effekt etter fødsel. Prøv nå å være en smule redelig.

Hvor var jeg uredelig?

 

Mitt argument er at barn skal først og fremst være hos sine biologiske foreldre. Din påstand er at alle, så lenge man har x i inntekt og er godkjent av noen sosionomer så kan man få barn av staten. Heldigvis har ikke denne krampeaktige liberaliteten dukket helt ned i den norske stats lovgivning enda.

Stråmann. Jeg har ikke sagt noe om inntekt eller sosionomer. Det jeg har sagt er, sitat: "Askepotteffekten er et gyldig argument mot adopsjon, ikke mot at adoptivforeldrene skal være homofile dersom vi først skal tillate adopsjon." At du framstår som motstander av adopsjon som sådan er en helt annen diskusjon. Her diskuterer vi homofili og homofiles rettigheter.

 

Jeg spurte om er det den biologiske familien som står for oppdragning og beskyttelse av avkommet i naturen hvis man skal dra et generelt trekk fra naturen. Siden du er så glad i naturargumentet så bør dette være enkelt å svare på. At homofile har et bidrag i familien er også kjent, og forklart ut ifra biologien.

Det er det både i naturen og hos menneskene. Det vi diskuterer er ikke det generelle, men hva vi gjør i de tilfellene hvor det generelle ikke kommer til anvendelse av ulike årsaker, og om homofil legning skal være noen faktor i denne vurderingen. Det har du ikke godtgjort, istedet kommer du da trekkende med argumenter som rammer all adopsjon.

 

Hvis en faktor er mindre relevant så er den nettopp det. Mindre relevant.

Kan du kvantifisere dette?

Selvsagt ikke. Kun en subjektiv oppfatning fra deres side. Der du uten videre begrunnelse avgjør andelen som gjør en handling/hendelse relevant eller ikke. Ikke noe galt i det forsåvidt, men en smule underlig når man selv gauler ut om dokumentasjon.

Hvorfor skal jeg kvantifisere det? Det klarer neppe noen av oss. Mitt argument var at i den grad sosiolgiske konstruksjoner er biologisk betinget så er disse bare almengyldige i den grad biologien fortsatt er en reell begrensning. Når teknologisk og annen utvikling gjør oss i stand til å overvinne disse begrensningene er det et kulturellt spørsmål om vi fortsatt ønsker å opprettholde disse sosiologisk.

 

Lesbiske kan ikke bli foreldre for sitt felles avkom. Dermed frarøver du faktisk barnet, som er et individ som ikke kan protestere/annerkjenne handlingen før i ettertid, muligheten til en far i oppveksten. Med lesbiske er det ikke noe snakk om adopsjon, men kunstig insiminasjon (altså at den ene vil ha biologisk avkom). At du sammenligner barn med høreapperat og fly for å redde ditt eget artige sitat registrerer jeg.

Vi kan godt diskutere om barn har det best med en mor og en far. Men i en situasjon der vi ikke kan pålegge folk å bare få og oppdra barn i denne idealsituasjonen, er mitt spørsmål hvorfor homofile spesielt skal nektes av den grunn. Lesbiske bør også kunne også adoptere, forøvrig. Inseminasjon er et annet spørsmål, men heller ikke noe jeg personlig er imot.

 

Barn har desverre ikke stemmerett før de settes til verden. De må ta til takke med det de får. Noen ganger har de ikke stemmerett etter at de er satt til verden heller, og adopteres bort. Da blir spørsmålet hva som er best for dem. Og det er mine øyne kjærlige adoptivforeldre som ønsker barnet og vil gjøre det beste for dem. Uansett legning.

 

For å gå videre på ditt sitat så har vi mennesker også utviklet atombomber, det betyr ikke at vi skal bruke de på daglig basis.

Nei, det betyr det ikke. Vi må vurdere hvilke oppfinnelser og utvikling som er bra og ikke er det. Når det gjelder homofil adopsjon strides folk. Om du foretrekker å sammenligne med atombomber er greit. Jeg foretrekker høreapparatet.

 

Dette redder du inn med å ansette flere voksne. Se løsninger, ikke hindringer.

Flere av disse sosionomene du er så glad i? Hvem skal betale for dette da. Og hvorfor mener du at ansatte pleiere er bedre enn adoptivforeldre? Og jeg lurer fortsatt på hvordan dette henger sammen med din tidligere påstand: "når disse som er biologiske foreldre ikke kan eller makter å oppdra ungen skal samfunnet imitere denne entitet etter beste evne." Hvordan begrunner du at et barnehjem med ansatte pleiere imiterer den biologiske familien bedre enn en adoptivfamilie?

 

Adopsjon er et onde, ikke et gode for voksne. Så ja, om man klarte å avskaffe adopsjon, perfekt. Men inntil da, etterligner man et parforhold med to forskjellige kjønn.

Se der, der kom ditt egentlige anliggende. Derom blir vi ikke enige, så jeg skal ikke engang forsøke. Men jeg er i familie med og kjenner mennesker som har vært ofre for både barnehjem og for lokale barnevern med troen på kjernefamilien som aldri grep inn. (Det er rent anekdotiske erfaringer som ikke betyr noe for deg, men som er en del av min beveggrunn.)

 

Det burde være opplagt, selv uten forskning. Men det er artig å se deg fragå ditt eget premiss om at roller, som også homofile er en del av, ikke har en biologisk funksjon. At du vikler deg inn i et paradoks, med å hevde at rollene til et hetrofilt par er sosiale, mens homofile ikke er.

Nok en gang nei. Jeg har ikke hevdet det. Rollene til homofile par er selvsagt sosiologisk betinget. Men legningen er det ikke. Dermed vil vi kunne utvikle rollene til både homofile og heterofile adoptivforeldre slik at det er til barnets beste.

 

Kjønnsroller er også noe homofile er en del av. Kanskje på tide å slutte med å holde homofili som noe "edelt, usjenert og perfekt" i så henseende. Det er like før jeg venter "kvinner diskrimineres pga graviditet"-argumentet.

Jeg ser ikke på homofili som hverken edelt eller perfekt, like lite som heterofili. Jeg ser på det, som sagt mange ganger før, en legning. Hvordan man så lever sitt liv og utøver sin legning er individuelt. Men homofilt samliv så lenge det skjer mellom voksne samtykkende mennesker burde være like usjenert og akseptert som heterofilt ditto.

 

Hos mennesker slipper ikke avkommet før mange år etter fødsel. Grunnen er at biologien (eller evolusjonen) bruker mye energi for å invistere i hjerne og ikke muskelmasse under svangerskapet. Der mange pattedyr bruker kort tid for å gjøre avkommet istand til å klare seg selv, bruker menneskene xx antall år. Det er derfor også at mennesker som regel får ett avkom pr fødsel. Dette er ikke noen sosial konstruksjon.

Der er vi ikke uenige. Det vi strides om er hvorvidt det må være det biologiske opphavet som står for dette.

 

Antar du virkelig at min skepsis er på bakgrunn av den homofile pr se?

Nei, hva din skepsis er grunnet i må du selv forklare. Jeg snakket om den skepsis mange mennesker i samfunnet fortsatt har til homofile som en av argumentene mot at adoptivforeldre kan være homofil par.

 

Og så snakker du om fordommer,hehe. Og hvem er det som påstår at homofile ikke er en del av en familie? Det vi nå snakker om er en sosial konstruksjon der man skal bøte på biologien for å skape en ny familie med avkom som ikke har noen biologisk knytning til sine foreldre. Med lesbiske kun en halvpart. Og i dette påstår jeg da følgende at biologi har faktisk en funksjon utover det du kaller sosiologiske konstruksjoner. Det jeg ser når du argumenterer er at en sosiologisk konstruksjon er dårlig når det snakkes om biologiske foreldre, mens det er bra når det er ikke-biologiske foreldre.

Nei, jeg har ikke sagt at biologiske foreldre er dårlige. Men jeg har sagt at det er en biologisk konstruksjon. Som sosiologisk konstruksjon, i det tilfelle der de biologisk av en eller annen årsak ikke kan ta seg av barnet, eller der den biologiske familien ikke eksisterer i utgangspunktet, er homofile par like kvalifiserte som andre ikke-biologiske foreldre. Jeg har aldri snakket om å ta barn fra sine biologiske foreldre for å gi dem til folk som ikke selv kan får barn. Men i de situasjonene hvor barnet av nødvendighet eller for barnets beste ikke kan være hos de biologiske foreldrene, så ser jeg på adopsjon som en god løsning, og på homofile som potensielt likeverdige adoptivforeldre.

 

Og denne seansen mener du er helt ok?

Tross alt, barnet tok vel ikke skade av dette.

Hvor har jeg sagt noe om hvorvidt det var OK eller ikke? Poenget var at ordningen med ammer var en soiologisk/kulturell konstruksjon, og at slike konstruksjoner vil oppstå under ulike situasjoner og tidsepoker. Betyr ikke at de alle er positive, eller negative for den saks skyld, det betyr bare at sosioogiske konstruksjoner ikke nødvendigvis må være basert på biologi.

 

Fremdeles er familien biologisk. Uansett om du dagdrømmer om å sette opp en ny sosiologisk konstruksjon.

Det får være din mening:

 

Ordboka: "husholdning med to el. flere medlemmer, især om (gifte) foreldre og barn."

Wikipedia: "En familie er en institusjon eller et hushold som består av en gruppe individer som er knyttet sammen gjennom arv (demonstrert eller stipulert) fra felles aner, ekteskap, partnerskap eller adopsjon.

I vestlig kultur refererer familien spesielt til en gruppe mennesker i samband med blodsbånd eller legale former som ekteskap, partnerskap eller adopsjon. Mange antropologer argumenterer for at termen «blodsbånd» må forstås metaforisk; noen argumenterer for at det er mange ikke-vestlige samfunn hvor andre konsepter enn «blodsbånd» er de sentrale for synet på familien."

 

Geir

[Luftbor]

Og jeg prøver en gang til:

 

De sosiologiske konstruksjonene er kulturbestemt. Men de har sitt opphav i biologiske begrensninger på den tid de oppsto. Om vi på den ene eller andre måten opphever disse begrensningene, trenger ikke disse lenger være bestemmende for de sosiologiske.

 

Det er ingen hopping her, dette har jeg prøvet å si hele tiden. Om jeg har lykkes får nesten noen som er uhildet vurdere.

 

Og hvordan skal du oppheve det biologiske?

Selvsagt kan du ikke det, det biologiske vil være bestemmende i mye i fremtiden for et barn uansett hvordan konstruksjon man er villig til å putte det i. Ergo hevder jeg, og alltid hevdet, at biologi har en vital del i hvordan man skal definere de sosiale konstruksjoner. Du er altså villig til å oppheve dette, når det passer deg selv vel og merke, for å oppnå noe du selv mener er aktverdig. Forskjellen nå er at du vil bruke barn som brekkstang der de selv ikke kan si sin mening (som er opplagt selvsagt).

 

Hvor var jeg uredelig?

 

Hele seansen som det var diskusjon på var om biologi har noe å si etter fødsel. Og forsåvidt kun det.

 

Stråmann. Jeg har ikke sagt noe om inntekt eller sosionomer. Det jeg har sagt er, sitat: "Askepotteffekten er et gyldig argument mot adopsjon, ikke mot at adoptivforeldrene skal være homofile dersom vi først skal tillate adopsjon." At du framstår som motstander av adopsjon som sådan er en helt annen diskusjon. Her diskuterer vi homofili og homofiles rettigheter.

 

Hva du ikke har sagt, betyr ingenting i denne sammenheng. Da det er det som er det faktiske utkomme av det du forslår, da jeg går ut ifra at du ikke kan mene at homofili er ensbetydende at man får adoptere. Og så snakker du om stråmann. Liberal frekkhet. Eneste grunnlaget mitt for å ta opp askepotteffekten var å påvise at biologi har noe å si etter fødsel. Vennligst slutt med å tro at alle andre bedriver stråmenn, mens du selv på mirakuløst vis alltid er redelig og uten baktanker i argumenteringen.

 

Det er det både i naturen og hos menneskene. Det vi diskuterer er ikke det generelle, men hva vi gjør i de tilfellene hvor det generelle ikke kommer til anvendelse av ulike årsaker, og om homofil legning skal være noen faktor i denne vurderingen. Det har du ikke godtgjort, istedet kommer du da trekkende med argumenter som rammer all adopsjon.

 

Igjen drar du inn noe du har misforstått totalt.

Det jeg påpekte er at homofili ikke gir kontakt til barnet av hvert sitt kjønn. Altså de to som barnet vil skape tettest bånd til.

 

Hvorfor skal jeg kvantifisere det? Det klarer neppe noen av oss. Mitt argument var at i den grad sosiolgiske konstruksjoner er biologisk betinget så er disse bare almengyldige i den grad biologien fortsatt er en reell begrensning. Når teknologisk og annen utvikling gjør oss i stand til å overvinne disse begrensningene er det et kulturellt spørsmål om vi fortsatt ønsker å opprettholde disse sosiologisk.

 

Du mener på ramme alvor at man, teknisk mulig, at barn av to lesbiske kan fremstilles på labratorium (biologisk avkom av de to), og at samfunnet skal oppmuntre til dette. Stråmann jeg vet, men en kvalifisert stråmann. Med engang man tar vekk denne teknologien hva vil så skje? Nettopp. Ergo er dette en biologisk egenskap som man sosiologisk prøver å overvinne. Du er villig til å bryte dette, jeg er det ikke.

 

For å gå videre på ditt sitat så har vi mennesker også utviklet atombomber, det betyr ikke at vi skal bruke de på daglig basis.

Nei, det betyr det ikke. Vi må vurdere hvilke oppfinnelser og utvikling som er bra og ikke er det. Når det gjelder homofil adopsjon strides folk. Om du foretrekker å sammenligne med atombomber er greit. Jeg foretrekker høreapparatet.

 

Nåååå, om det skal pekes på noen som tingliggjører barn så er det vel strengt tatt du som brakte det opp på banen.

Eneste jeg gjorde var å spille med på det spillet du inviterte til, at du nå er vonbroten over at det er flere som kan det spillet gjør det ikke noe bedre.

 

Flere av disse sosionomene du er så glad i? Hvem skal betale for dette da.

 

Hvorfor ikke. De er jo mennesker de og, er de ikke?

Og hvem som skal betale, når ble du plutselig forundret over prislappen da du er villig til å bruke penger på lesbiske skal få kunstig insiminering. Din villighet til å betale har høyst subjektiv etter eget ønske. Så hvorfor ikke tillate andre den samme retten du tar deg?

 

Og hvorfor mener du at ansatte pleiere er bedre enn adoptivforeldre?

 

Har da ikke sagt det. Eneste jeg har gjort med dette i tankene har vært sarkastisk ment. Dog siden du påstår at det er snakk om kun sosiologiske konstruksjoner er det jo ingenting som hindrer at "pleiere" (hvor enn du har fått det uttrykket fra) kan være likestilt med homofile adoptivforeldre.

Men mitt standpunkt er tindrende klart;

1. biologiske foreldre

2. adoptivforeldre av to kjønn som etterligner 1.

 

Hverken barnehjem eller homofile adoptivforeldre har noen som helst funksjon i mine "likninger".

 

 

Og jeg lurer fortsatt på hvordan dette henger sammen med din tidligere påstand: "når disse som er biologiske foreldre ikke kan eller makter å oppdra ungen skal samfunnet imitere denne entitet etter beste evne." Hvordan begrunner du at et barnehjem med ansatte pleiere imiterer den biologiske familien bedre enn en adoptivfamilie?

 

Se over.

Det er en sarkastisk harselas over din tese om sosiale konstruksjoner.

 

Se der, der kom ditt egentlige anliggende. Derom blir vi ikke enige, så jeg skal ikke engang forsøke. Men jeg er i familie med og kjenner mennesker som har vært ofre for både barnehjem og for lokale barnevern med troen på kjernefamilien som aldri grep inn. (Det er rent anekdotiske erfaringer som ikke betyr noe for deg, men som er en del av min beveggrunn.)

 

Og hva vet du hva jeg kjenner til?

Anekdotiske erfaringer er nettopp det.

 

Nok en gang nei. Jeg har ikke hevdet det. Rollene til homofile par er selvsagt sosiologisk betinget. Men legningen er det ikke. Dermed vil vi kunne utvikle rollene til både homofile og heterofile adoptivforeldre slik at det er til barnets beste.

 

På en eller annen måte så stopper du altså på antallet 2. Har dette en biologisk begrunnelse eller er dette en sosial konstruksjon?

 

Jeg ser ikke på homofili som hverken edelt eller perfekt, like lite som heterofili. Jeg ser på det, som sagt mange ganger før, en legning. Hvordan man så lever sitt liv og utøver sin legning er individuelt. Men homofilt samliv så lenge det skjer mellom voksne samtykkende mennesker burde være like usjenert og akseptert som heterofilt ditto.

 

Opplagt. Men nå skiller jeg den homofile som individ og barn. Å være mot homofil adopsjon er ikke ensbetydende med at man går på jakt etter homser for å banke de opp, selv om du prøver å sette = mellom de to.

 

Nei, hva din skepsis er grunnet i må du selv forklare. Jeg snakket om den skepsis mange mennesker i samfunnet fortsatt har til homofile som en av argumentene mot at adoptivforeldre kan være homofil par.

 

Da kan du vel kanskje slutte å bruke dine egne fordommer og projisere de over på meg. For det er nettopp det du gjør. Du er ikke den første, men akk så avslørende for "liberale" folk.

 

Hvor har jeg sagt noe om hvorvidt det var OK eller ikke? Poenget var at ordningen med ammer var en soiologisk/kulturell konstruksjon, og at slike konstruksjoner vil oppstå under ulike situasjoner og tidsepoker. Betyr ikke at de alle er positive, eller negative for den saks skyld, det betyr bare at sosioogiske konstruksjoner ikke nødvendigvis må være basert på biologi.

 

Amming er betinget biologisk, da en amme også måtte ha gått igjennom en graviditet for å utføre oppgaven. At sosiologiske konstruksjoner må være basert på biologi pr def er da ingen som har hevdet, heller ikke jeg.

 

Fremdeles er familien biologisk. Uansett om du dagdrømmer om å sette opp en ny sosiologisk konstruksjon.

Det får være din mening:

 

Ordboka: "husholdning med to el. flere medlemmer, især om (gifte) foreldre og barn."

Wikipedia: "En familie er en institusjon eller et hushold som består av en gruppe individer som er knyttet sammen gjennom arv (demonstrert eller stipulert) fra felles aner, ekteskap, partnerskap eller adopsjon.

I vestlig kultur refererer familien spesielt til en gruppe mennesker i samband med blodsbånd eller legale former som ekteskap, partnerskap eller adopsjon. Mange antropologer argumenterer for at termen «blodsbånd» må forstås metaforisk; noen argumenterer for at det er mange ikke-vestlige samfunn hvor andre konsepter enn «blodsbånd» er de sentrale for synet på familien."

 

Geir

 

I alle kulturer er familie definert både av sosiale årsaker og biologi, og biologien er linket opp til om man er genetisk i slekt. I alle systemer er det biologien som ligger i bunn. Grunnlaget mitt for å hevde dette er hvis de to skulle splitte lag vil disse ikke vandre fritt ute i verden uten familie. De vil i de aller fleste tilfeller være i den familie som de tilhørte som barn, som i de aller fleste tilfeller er den biologiske.

[p0pc0rn]

Fekting er svineri!

[Luftbor]

Fekting er svineri!

 

Fekting er en aktverdig sport.

[p0pc0rn]

Er ikke sikker på om du tok den. Men uansett, kall det hva du vil

[Luftbor]

Er ikke sikker på om du tok den. Men uansett, kall det hva du vil

 

Det var ikke akkurat dyp. fyi.

[tom waits for alice]

Luftbor: Jeg tror egentlig at våre standpunkter er klare fra begge to. Så ender vi opp med å diskutere semantikk ("hva er egentlig en familie") for å sette den andre fast. Det er ikke så meningsfullt for meg.

 

Mitt standpunkt er som sagt (jeg får kanskje for sikkerhets skyld presisere at ikke noe av det følgende antyder at du er av motsatt standpunkt):

1. Adopsjon er nødvendig i verden, og ikke nødvendigvis et onde. Jeg er ikke opptatt av å disktere en perfekt verden, men å gjøre det beste ut av den verden vi nå engang har..

2. Under den forutsetning er homofile i utgangspunktet like kvalifiserte som andre ikke-biologiske foreldre.

3. Kontakt med begge kjønn er et gode, men må ikke absolutt skje i rammene av kjernefamilien, så lenge det finnes rollemodeller av begge kjønn i omgivelsene (slekt, omgangskrets, barnehage og skole).

4. Der sosiologiske begrensninger er begrunnet i biologiske eller tekniske ditto, er det forsvarlig å vurdere om vi kan bruke vårt intellekt til å overkomme de sistnevnte, og om det rettferdiggjør å endre eller endog oppheve de sosiologiske.

 

Noen debatt om hvem som har flest stråmenn eller hvem som misforstår den andre er å kaste bort vår begges tid, så det skal jeg la ligge. Og nei, jeg er sikkert ikke alltid redelig. I den grad jeg putter ord i munnen på deg eller andre beklager jeg det. Men jeg tillater meg allikevel å påpeke det når det samme skjer med meg.

 

Anekdotiske erfaringer har ikke alltid betydning for andre enn de som har oplevet dem. Jeg vet ikke noe om hva du kjenner til, og sa da heller ikke noe om det, jeg sa at mine anektodiske erfaringer ikke betyr noe for deg, slik dine muligens ikke gjør det for meg. Men mine gjør det for meg, og jeg bruker dem ikke som bevis men for å forklare mitt ståsted. Vi er alle summen av våre erfaringer og opplevelser, for meg er ikke diskusjon en teoretisk øvelse basert primært på boklig lærdom, men en måte å omsette min smule livserfaring i tanker som forhåpentlig gjør verden bedre. Jeg respekterer at andre har andre erfaringer som gjør at det havner på andre standpunkt som jeg ikke deler eller forstår.

 

Og ja, jeg er en liberaler (sosialliberaler), og for meg er det et hedersord...

 

Geir

[cuadro]

Det eneste man kan gjøre er nettopp det man gjør i dag, man tar visse kriterium og anser disse må være oppfylte fordi man statistisk anser dette som en nødvendighet for barn skal få en god oppvekst.

 

Vel, for å pirke litt, så må du fortsatt skille mellom det at noen innfrir de krav som statistisk egner seg best for et barn ved hver individuelle sak, og det at mor-mor-paret statistisk innfrir flest av disse kravene. Det er en stor forskjell, og jeg regner nå med at du ser dette?

 

Hvorfor er besvart mange ganger. At noen forkaster biologi og at man prøver å etterligne dette får stå på ditt regnskap. Ikke mitt.

 

Isåfall ville det være lettere for deg å kopiere dette svaret, enn for meg å søke videre i tråden. Og la oss nå ikke glemme at ved adopsjon "forkaster" man biologi i samme grad enten man mener at adoptivforeldrene burde kunne være homofile eller ikke, ingen av de "nye" foreldrene er de biologiske.

 

Det står fortsatt, slik jeg kan se det, på ditt regnskap å begrunne hvorfor homofile ikke skal kunne godkjennes som adoptivforeldre dersom de innfrir flere forventningskrav som adoptivforeldre, enn heterofile..?

 

*Nå tok jeg riktignok opp igjen diskusjonen der jeg sist stoppet, så det kan ha blitt presentert mange svar her som jeg ikke har fått med meg*

Endret 2. november 2009 av cuadro

[Luftbor]

Isåfall ville det være lettere for deg å kopiere dette svaret, enn for meg å søke videre i tråden. Og la oss nå ikke glemme at ved adopsjon "forkaster" man biologi i samme grad enten man mener at adoptivforeldrene burde kunne være homofile eller ikke, ingen av de "nye" foreldrene er de biologiske.

 

Ærlig talt. Det er 53 sider. Og når du da anklager meg for noe som er allerede debattert er det ikke min oppgave å fore deg med teskje hvor dette står.

 

At det ikke er noe biologi i adopsjonparet er opplagt. Heller ingen som har sagt noe annet.

[kittiecat]

Kan man ta vekk den biologiske linken mellom avkom og foreldre? Selvsagt ikke.

Vel, again; hvilken link ? Link i form av DNA og arvestoffer; nei selvsagt ikke. Men hvilken annen link utover dette eksisterer?

 

Hvis dette skulle være en total sanning så kunne alle foreldre byttet barn seg i mellom, og barn ville ikke merket forskjell i det hele tatt

Det er faktisk ikke utenkelig i det hele tatt. Hvorfor skulle ikke dette vaere mulig?

 

Ment som eksakt som det er skrevet. Et barn vil alltid være et produkt av mannlige og kvinnlige gener.

Sikker?

 

Det jeg påpekte er at homofili ikke gir kontakt til barnet av hvert sitt kjønn. Altså de to som barnet vil skape tettest bånd til.

Da betinger du jo at det homofile paret sitter innelaast i en hytte langt oppi skogen uten kontakt med omverdenen. Barndom, oppdragelse, barns oppvekst og betydning har forandret seg opp igjennom historien. Det var ikke uvanlig foer i tiden at barnefar og andre hankjoenn var borte over lengre perioder, og hvem knyttet barnet baand med da? F.ex. barnemor og andre kvinner i samme situasjon.

 

Amming er betinget biologisk, da en amme også måtte ha gått igjennom en graviditet for å utføre oppgaven

Man maa da ikke ha vaert gjennom en graviditet for aa kunne amme. Adoptivmoedre ammer ofte de ogsaa.

 

Hvorfor denne viktigheten av noe biologisk i oppdragelsen? Hvilke foeringer og premisser legger det biologise til grunne? Hvorfor dette plutselige behovet for biologiske foreldre naa i 2009? Aa kun ty til det biologiske prinsippet som argument er en subjektiv egoistisk handling som i foerste rekke kun fremmer ens eget behov og oenske.

Endret 2. november 2009 av kittiecat

[Luftbor]

Vel, again; hvilken link ? Link i form av DNA og arvestoffer; nei selvsagt ikke. Men hvilken annen link utover dette eksisterer?

 

Det denne linken medfører i form av binding mellom barn og foreldre. At du mener denne ikke eksisterer fordi det passer inn i din politiske agenda gjør det ikke at denne forvitrer. Du er gang på gang utfordret på dette angående dine egne foreldre, og da kommer det svada fra din kant.

 

Det er faktisk ikke utenkelig i det hele tatt. Hvorfor skulle ikke dette vaere mulig?

 

Om du ikke forstår at "swingerbarn" er ikke ønskelig kan jeg strengt tatt ikke hjelpe deg særlig mye. Om du i hele tatt går inn for denne undergraver du din egen argumentasjon angående homofile par kan adoptere.

 

 

Sikker?

 

Ja.

 

 

Da betinger du jo at det homofile paret sitter innelaast i en hytte langt oppi skogen uten kontakt med omverdenen. Barndom, oppdragelse, barns oppvekst og betydning har forandret seg opp igjennom historien. Det var ikke uvanlig foer i tiden at barnefar og andre hankjoenn var borte over lengre perioder, og hvem knyttet barnet baand med da? F.ex. barnemor og andre kvinner i samme situasjon.

 

Med den lemfeldige omgangen du viser ovenfor det psykolgiske aspektet (utledet av biologien) vedrørende binding mellom barn og foreldre så er ikke ditt syn noe merkelig i det hele tatt. At far var ute i lange perioder er vel et lite relevant argument, da det skulle jo bety at et homsepar som jobber f.eks i handelsflåten ikke kunne adoptere pga den enes arbeid. Du undergraver igjen dine egne argumenter.

 

 

Man maa da ikke ha vaert gjennom en graviditet for aa kunne amme. Adoptivmoedre ammer ofte de ogsaa.

 

Jaha.

Uansett frigjøres prolaktin og oksytocin som gjør det mulig å amme.

 

Hvorfor denne viktigheten av noe biologisk i oppdragelsen? Hvilke foeringer og premisser legger det biologise til grunne? Hvorfor dette plutselige behovet for biologiske foreldre naa i 2009? Aa kun ty til det biologiske prinsippet som argument er en subjektiv egoistisk handling som i foerste rekke kun fremmer ens eget behov og oenske.

 

Hva i svarte?

Mitt egoistiske ønske?

Hva er isåfall ditt?

[cuadro]

Isåfall ville det være lettere for deg å kopiere dette svaret, enn for meg å søke videre i tråden. Og la oss nå ikke glemme at ved adopsjon "forkaster" man biologi i samme grad enten man mener at adoptivforeldrene burde kunne være homofile eller ikke, ingen av de "nye" foreldrene er de biologiske.

 

Ærlig talt. Det er 53 sider. Og når du da anklager meg for noe som er allerede debattert er det ikke min oppgave å fore deg med teskje hvor dette står.

 

At det ikke er noe biologi i adopsjonparet er opplagt. Heller ingen som har sagt noe annet.

 

Du må da kunne huske ditt eget svar. Ærlig talt.. Min påstand er nettopp at du ikke har gitt noe svar, fordi jeg ikke kan finne det gjennom disse 53 sidene du nevner. Da er det din oppgave å vise at jeg her tar feil, og begrunne det med argumenter som A og B.

 

Ja, jeg er helt enig i at det er opplagt - det er tross alt utgangspunktet for digresjonsdebatten jeg her fører; så hvorfor skal man da legge vekt på hva nå enn du legger ved "det biologiske", når adopsjonspar stiller uten disse biologiske likhetstrekkene og godene for adoptivbarnet, enten de er homofile eller heterofile? Hvor er relevansen? Sannelig må det da være et poeng med å legge til debatten ved å stadig konstatere at "biologisk er foreldre et par av en mann og en kvinne"..?

Endret 2. november 2009 av cuadro

[kittiecat]

Det denne linken medfører i form av binding mellom barn og foreldre. At du mener denne ikke eksisterer fordi det passer inn i din politiske agenda gjør det ikke at denne forvitrer.

Problemet er jo at denne "linken" som favoriserer biologiske foreldre i barneoppdragelse ikke eksisterer vitenskapelig sett og bare derfor blir presumptiv argumentajson. Eller okey, man har jo "kvinnelig intuisjon", "syvende sans", "blodsbaand" og alt det der. Er det dette du sikter til?

De fleste barnepsykologer, utviklingspsykologer og kjoennsforskere benytter tilknyttingsteorien som fundament. Det er mulig du finner en og annen biolog som er villig til aa stotte "biologisk link" teorien din, men naa har jo tross alt biologene gaatt paa noen smeller det siste tiaaret, med tanke paa ting vi vistnok "viste" var biologisk forankret (ikke saa rart saa bastante de har vaert ovenfor kjonnsforskerne).

 

Du er gang på gang utfordret på dette angående dine egne foreldre, og da kommer det svada fra din kant.

hehwhat?!

 

Om du ikke forstår at "swingerbarn" er ikke ønskelig kan jeg strengt tatt ikke hjelpe deg særlig mye. Om du i hele tatt går inn for denne undergraver du din egen argumentasjon angående homofile par kan adoptere.

Da har du paa en eller annen maate missforstatt. Jeg hevdet at det er ikke noe i veien for at man kan bytte barn [etter foedselen] og gi barnet en like fullverdig oppdragelse (skjedde forovrig faktisk med faren til ei veninne; byttet om paa sykehuset ved foedselen, og han lever da i beste velgaaende enda). Og hvorfor dette skulle svekke min argumentasjon for at ikke-biologiske foreldre ogsaa er i stand til aa oppdra et barn klarer jeg ikke helt aa se...??!

 

 

Ja.

Tja, et par aat til og noen runder til inne paa lab'n saa. ;p Er i saafall ikke foerste gang et avkom ville blitt til ved to eggceller (:

 

 

Med den lemfeldige omgangen du viser ovenfor det psykolgiske aspektet (utledet av biologien) vedrørende binding mellom barn og foreldre så er ikke ditt syn noe merkelig i det hele tatt.

Psykologiske aspektet utledet av biologien?? HVOR har du vaert etter 1973? (jmfr. den lille revolusjonen som kom da)

 

At far var ute i lange perioder er vel et lite relevant argument, da det skulle jo bety at et homsepar som jobber f.eks i handelsflåten ikke kunne adoptere pga den enes arbeid. Du undergraver igjen dine egne argumenter.

Ja, faktisk. Dersom vi legger ditt argument til grunne, saa kunne heller ikke en homofil far som var i handelsflaaten oppdra et barn. Eller, la oss ta en hetrofil far da. I foelge deg kan heller ikke en hetrofil far i handelsflaaten oppdra et barn. Fordi det grunnleggende i oppdragelsen er kontakt med sine biologiske foreldre. Det pussige er bare at hvis dette hadde vaert essensielt, saa burde egentlig menneskeheten ha doedd ut for aartusner siden. Du legger en moderne sosial konstruksjon, barneoppdragelse i form av biologisk mor og far ergo kjernefamilien, til grunne for nettopp barneoppdragelse. Det er ikke en saedcelle eller et egg som gjoer det til omsorgsperson.

 

Jaha.

Uansett frigjøres prolaktin og oksytocin som gjør det mulig å amme.

mm, det er korrekt at graviditet foerer til produksjon av melk, men graviditet er ikke noedvendig for produksjon av melk. Saann sett er det heller ikke noe fysiologisk i veien for at menn heller ikke skal kunne produsere melk i og med de har melkekjertler.

 

Hva i svarte?

Mitt egoistiske ønske?

Ja, naar man velger aa legge personlig ikke-vitenskaplig svada til grunn og man glatt overser det vi faktisk vet, saa mener jeg saa absolutt det er paa grunnlag av en eller annen egoistisk agenda.

 

Hva er isåfall ditt?

Det beste for barnet.

Endret 3. november 2009 av kittiecat

[Luftbor]

Du må da kunne huske ditt eget svar. Ærlig talt..

 

Javvist.

 

Min påstand er nettopp at du ikke har gitt noe svar, fordi jeg ikke kan finne det gjennom disse 53 sidene du nevner. Da er det din oppgave å vise at jeg her tar feil, og begrunne det med argumenter som A og B.

 

At du ikke liker mine svar er ikke det samme som du hevder.

 

Ja, jeg er helt enig i at det er opplagt - det er tross alt utgangspunktet for digresjonsdebatten jeg her fører; så hvorfor skal man da legge vekt på hva nå enn du legger ved "det biologiske", når adopsjonspar stiller uten disse biologiske likhetstrekkene og godene for adoptivbarnet, enten de er homofile eller heterofile? Hvor er relevansen? Sannelig må det da være et poeng med å legge til debatten ved å stadig konstatere at "biologisk er foreldre et par av en mann og en kvinne"..?

 

Adopsjonspar er et onde som er nødvendig i noen få situasjoner. Det er i disse unntakstilfellene homser nå hevder sin rett ovenfor. Hvorfor? Fordi de selv ikke kan fremskaffe sine egne avkom som er felles. Ergo hevder de sin rett på substitutt. Og dette er uten mht barnets beste som det så fint heter. Under ingen omstendigheter hørte man under "debatten" de homofile påpeke dette.

 

Javisst er det et poeng å poengtere dette. Relevansen er som jeg har sagt før, at adoptivforeldrene skal imitere det som var det biologiske utkomme. Dette prøver de homofile på også, ved å hevde at kun par kan søke om adopsjon, evnt kunstig befruktning.

 

Denne tråden er full av krampeaktige liberalere som er villig til å "gå over lik" for å virke liberale i et spørsmål uten å vurdere innhold i en sak.

[Luftbor]

Problemet er jo at denne "linken" som favoriserer biologiske foreldre i barneoppdragelse ikke eksisterer vitenskapelig sett og bare derfor blir presumptiv argumentajson.

 

For å bruke dine egne vitenskaplige argumenter mot deg selv, har du noen vitenskaplig bevis på at binding mellom barn og biologiske foreldre ikke eksisterer? Selvsagt ikke. Det du derimot har er et par studier utført av folk som har en agenda, da de har uttalt sitt syn før konklusjon med tilhørende sviktende metodebruk, der det hevdes at mor-mor er absolutt det beste.

 

Eller okey, man har jo "kvinnelig intuisjon", "syvende sans", "blodsbaand" og alt det der. Er det dette du sikter til?

 

Og alt det der?

Er det dette du lærer på universitetet?

 

De fleste barnepsykologer, utviklingspsykologer og kjoennsforskere benytter tilknyttingsteorien som fundament.

 

De hevder vel også noe annet i tillegg, at biologi også har et moment. Ellers nevner du i fleng de som mener at biologi er noe tull?

 

Det er mulig du finner en og annen biolog som er villig til aa stotte "biologisk link" teorien din, men naa har jo tross alt biologene gaatt paa noen smeller det siste tiaaret, med tanke paa ting vi vistnok "viste" var biologisk forankret (ikke saa rart saa bastante de har vaert ovenfor kjonnsforskerne).

 

Så din aversjon mot biologi er altså ikke vitenskaplig forankret, men fordi de har gått på smeller. Som om ikke kjønnsforskere, barnepsykologer og utviklingspsykologer har gått på smeller opp igjennom årene.

 

Vennligst spar meg for at du hevder du bedriver vitenskaplig argumentasjon. Dette er intet annet enn strutsepropeganda. Om du ikke forstår dette så vennligst spør om forklaring.

 

hehwhat?!

 

Uvitenhet er tåpelig. Se forøvrig nedenfor.

 

Da har du paa en eller annen maate missforstatt. Jeg hevdet at det er ikke noe i veien for at man kan bytte barn [etter foedselen] og gi barnet en like fullverdig oppdragelse (skjedde forovrig faktisk med faren til ei veninne; byttet om paa sykehuset ved foedselen, og han lever da i beste velgaaende enda). Og hvorfor dette skulle svekke min argumentasjon for at ikke-biologiske foreldre ogsaa er i stand til aa oppdra et barn klarer jeg ikke helt aa se...??!

 

Dette er ikke misforstått. Da det er hele grunnlaget for ditt argument. Du påstår at det ikke har noen betydning som helst at barnet vokser opp hos sine biologiske foreldre primært. Og som du selv sier; det gjør ingenting om noen tok vekk ditt eventuelle barn fordi du selv ikke har noen bindinger til dette barnet utover det biologiske, som i følge deg betyr 0.

 

 

Tja, et par aat til og noen runder til inne paa lab'n saa. ;p Er i saafall ikke foerste gang et avkom ville blitt til ved to eggceller (:

 

Som igjen medfører at det vil kun bli født jenter. Og siden du ikke evner å diskutere prinsippielt så tar jeg den ikke videre med de opplagte konsekvenser det i sin ytterste konsekvens kan medføre.

 

Psykologiske aspektet utledet av biologien?? HVOR har du vaert etter 1973? (jmfr. den lille revolusjonen som kom da)

 

Er dette argumentet ditt?

Påstår du at psykologi ikke avledes av det som skjer i hjernen og evolusjonen av denne?

Hvor jeg var i 1973 har vel særdeles lite for å tilføre eller diskreditere ditt argument.

 

 

Ja, faktisk. Dersom vi legger ditt argument til grunne, saa kunne heller ikke en homofil far som var i handelsflaaten oppdra et barn. Eller, la oss ta en hetrofil far da. I foelge deg kan heller ikke en hetrofil far i handelsflaaten oppdra et barn. Fordi det grunnleggende i oppdragelsen er kontakt med sine biologiske foreldre. Det pussige er bare at hvis dette hadde vaert essensielt, saa burde egentlig menneskeheten ha doedd ut for aartusner siden. Du legger en moderne sosial konstruksjon, barneoppdragelse i form av biologisk mor og far ergo kjernefamilien, til grunne for nettopp barneoppdragelse. Det er ikke en saedcelle eller et egg som gjoer det til omsorgsperson.

 

Hvem har sagt at det er sædcellen som gjør en til omsorgsperson?

Det jeg påpeker er at det medfører senere noe som er vitalt.

 

Vennligst spar deg for å hevde noe jeg ikke har sagt. Det jeg påpekte, som du vitterlig ikke forstod, var din argumentering måtte medføre at en homofil som jobbet i handelsflåten ikke kunne adoptere under ditt regime, da dette var et negativ når det gjaldt hetrofile. Problemet ditt er at din argumentasjon baserer seg på det du kaller "antidiskriminering", hvis du så er villig til å diskriminere til fordel for homofile faller ditt grunnlag vekk, og jeg kan egentlig avfeie deg som sjarlatan. Dette handler om å være konsistent i sin argumentasjon.

 

mm, det er korrekt at graviditet foerer til produksjon av melk, men graviditet er ikke noedvendig for produksjon av melk. Saann sett er det heller ikke noe fysiologisk i veien for at menn heller ikke skal kunne produsere melk i og med de har melkekjertler.

 

Ser det for meg. Homsene løper til apoteket for å kjøpe hormoner for å produsere melk, mens de gomler økologisk mat og påpeker viktigheten med naturlig oppvekst. Ironien presser seg gjennom pixlene.

 

Ja, naar man velger aa legge personlig ikke-vitenskaplig svada til grunn og man glatt overser det vi faktisk vet, saa mener jeg saa absolutt det er paa grunnlag av en eller annen egoistisk agenda.

 

Eeeh. Må faktisk spørre om du vet hva egoisme isåfall er?

Om så er tilfelle at jeg skulle være ikke-vitenskaplig (i motsetning til dine tunge vitenskaplige "bevis) vil det ikke være under noen omstendigheter egoisme å argumentere mot homofile sine tvangshandlinger ovenfor barn, da personlig vinning på saken er for å si det mildt 0. Motsatt derimot....

 

Men hyggelig at du bruker den meget presise vitenskaplige presisjonsuttrykket "en eller annen X"

 

Det beste for barnet.

 

Det beste for å oppnå "retter" for homofile på bekostning av barn mener du vel.

[Lawliet]

Homofili er sunt for populasjonen! Såklart bør de få adoptere, dog blir det kanjse litt hardt for barna i starten, men noen må ta ineativ(?) for at det skal bli sett på som en selfølge om 50 år.

[Cortinarius rubellus]

De kan ta like bra vare på unger de som andre og hvis man kan redde unger ut av fattigdom foreks. så er det bare positivt.( det var et eksempel )

Og de har samme behov som andre som vil ha barn.

Ser ikke på det som et spørsmål om det burde være lov en gang, sålenge man er frisk i kålen og er oppegående nok så ser jeg ingen grunn til at de ikke burde få det.

De lar jo mennesker som man skulle tro tilhørte katogorien "the missing link" få\ha barn.

 

 

Edit: sikkert masse skrivefeil:P

Endret 3. november 2009 av Amanita Muscaria

[Lawliet]

Jeg døper herved denne diskusjonen til: "Women, get back in the Kitchen! Part II"