Hva mener du om Homofili?

[Luftbor]

Følger du ikke med eller, Luftbor? Zeitgeist er da klart av den mening at adopsjon burde være godtatt på bakgrunn av kvalifikasjoner, og ikke kjønn. Da må du vel kunne forstå at han stiller spørsmål ved din påpekelse som nok en gang tar fokus på generelle kjønnsstatistikker.

 

Han tar ikke til seg den forskning som finnes, som han bruker for å argumentere for. Men utelater de mer latterlige ting i denne forskningen som finnes.

 

 

Når du da fortsetter:

[..]Hvis man streber etter det beste så bør jo alle barn ha to "mødre", du er selvsagt ikke villig til å ta følgene av dette fordi det betyr at man fratar foreldre sine barn.

 

Så blir ikke dette annet enn morsomt. Her har du blandet argumentene og formålet med disse. Når man sier at far og mor ikke alltid er den beste løsningen, så sier man ikke at mor og mor er den beste løsningen(siden dette statistisk er slik), fordi mor og mor er heller ikke alltid den beste løsningen.

 

Selvsagt er det latterlig. Men det er forskning. Så at det skulle komme opp på Schrødingers Katt i dag også, så ta en titt. Mor-mor er visst det beste, hvem kan nekte sine barn det beste?

 

Vi favoritiserer den beste løsningen, individuelt oppfølge, ikke kjønnet eller generelle trekk ved disse.

 

Gjør vi da alldeles ikke. Man følger mange trekk. Det ene er at barnet skal leve sammen med sine biologiske foreldre i størst mulig grad.

[Ducktoy]

Jeg tipper mor-mor har blitt det 'beste' som følger av mannfolka opp gjennom tidene var lange tider på jakt og whatnot mens kvinnene var hjemme og passet unger.

[Locrin]

 

Hvilke følger er så dette?

 

Er ikke det rimelig opplagt?

Du selv bruker argumentet at mor-far ikke er bedre enn far-far, og dermed sier du ja til far-far. Når mor-mor er ifølge forskning (høyst subjektiv forskning dog) er bedre enn mor-far bør det jo ringe et par bjeller.

 

Hvis man streber etter det beste så bør jo alle barn ha to "mødre", du er selvsagt ikke villig til å ta følgene av dette fordi det betyr at man fratar foreldre sine barn. Ergo så har du allerede skilt ut egenskapen til biologiske foreldre (mor-far) som du bruker som et argument mot de som mener at barn har det bedre med en mor og en far som grunnlag, men ikke er villig til å følge linen ut. Dermed kommer spørsmålet; hvorfor er du ikke villig til å ta følgene av den forskning som man bruker?

 

Svaret tror jeg ligger i at det ikke er noe som heter til barnets beste som blir brukt i argumentasjonen for å tillate kunstig befruktning, eller homofil adopsjon. Men kun et egoistisk ønske fra "homse-lobbyien" med krav til samfunn at de skal bøte på det "handikap" de har når det gjelder avkom.

 

 

 

Hva har kjønn og biologi å gjøre med kvalifikasjoner? Hvem er mest kvalifisert til å oppdra barn: To lesbiske damer, der den ene er førskolelærer og den andre jordmor, eller en mann og en kvinne der den ene er lokfører og den andre er veiarbeider? Selv om de siste var de som plantet frøet?

 

Geir smile.gif

 

Eeeeh. Dette er som å høre en utdannet førskolelærer hevde at man må gå på førskolelærerutdanning for at man skal kunne få og oppdra barn.

 

 

Det er kjedelig å måtte gjenta seg selv, men man må vel det av og til.

 

Jeg mener at det er ingenting som tyder på at mor-far er bedre enn far far. Essensen i dette er at i henhold til de beviser jeg har blitt konfrontert med er det ingenting som tyder på at et barn blir "bedre" av å vokse opp med foreldre av forskjellig kjønn fremfor likt kjønn. Den eneste forskjellen jeg er kjent med er at disse barna gjerne blir mer tolerante og åpne overfor andre. Noe som for min del er et positivt trekk.

 

Hvordan du klarte å vri dette til at jeg ønsker å ta fra mor-far familiene barna er for meg et mysterium.

 

Ville du helst ha vokst opp på et barnehjem og forskjellige fosterfamilier, eller med to homofilie foreldre?

[Ducktoy]

jau, var en nemi-stripe om noe lignendes for en ørten sider tilbake om noen gidder å fiske den frem.

[Luftbor]

Hvordan du klarte å vri dette til at jeg ønsker å ta fra mor-far familiene barna er for meg et mysterium.

 

Har ikke sagt. Men du støtter deg på forskning som også sier noe mer. Det hoppes det elegant over.

 

Ville du helst ha vokst opp på et barnehjem og forskjellige fosterfamilier, eller med to homofilie foreldre?

 

Det to første.

[Locrin]

Hvordan du klarte å vri dette til at jeg ønsker å ta fra mor-far familiene barna er for meg et mysterium.

 

Har ikke sagt. Men du støtter deg på forskning som også sier noe mer. Det hoppes det elegant over.

 

Ville du helst ha vokst opp på et barnehjem og forskjellige fosterfamilier, eller med to homofilie foreldre?

 

Det to første.

 

 

Mener du at barn har det bedre på barnehjem enn de har det hos homofile, eller er det du som ikke liker homofile? Tror du at du hadde vært en mer tolerant person dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

 

edit: Takker for tipset om schrødigers btw

Endret 29. oktober 2009 av -Zeitgeist-

[Luftbor]

Mener du at barn har det bedre på barnehjem enn de har det hos homofile, eller er det du som ikke liker homofile?

 

Hvorfor går du ut ifra at jeg hater eller ikke liker homser? Dine egne fordommer som du anklager meg for strømmer ut når du i det hele tatt stiller det spørsmålet.

 

Tror du at du hadde vært en mer tolerant person dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

Tror du virkelig homofile ikke kan være rasister, hate hetrofile, eller tror du virkelig at homser en gjeng med fredselskende hippier som lever kardemommeloven?

Og tror du at denne eventuelle toleransen som de skal inneha er pga de er homofile?

 

Det har jeg absolutt ingen tro på.

[Locrin]

Mener du at barn har det bedre på barnehjem enn de har det hos homofile, eller er det du som ikke liker homofile?

 

Hvorfor går du ut ifra at jeg hater eller ikke liker homser? Dine egne fordommer som du anklager meg for strømmer ut når du i det hele tatt stiller det spørsmålet.

 

Tror du at du hadde vært en mer tolerant person overnfor homofile dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

Tror du virkelig homofile ikke kan være rasister, hate hetrofile, eller tror du virkelig at homser en gjeng med fredselskende hippier som lever kardemommeloven?

Og tror du at denne eventuelle toleransen som de skal inneha er pga de er homofile?

 

Det har jeg absolutt ingen tro på.

 

 

 

Spørsmål nummer 2 var dårlig stilt. Endret på det nå.

 

Spørsmål nr 1 var stilt fordi du ikke oppga noen grunn, og det er de to alternativene jeg ser. Opplys meg gjerne om hvorfor du valgte slik du gjorde.

[Luftbor]

Tror du at du hadde vært en mer tolerant person overnfor homofile dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

 

Spørsmål nummer 2 var dårlig stilt. Endret på det nå.

 

Spørsmålet blir enda dårligere nå. For nå impliseres det at homofile ønsker barn for å påvirke disse i en spesiell retning. I dette tilfelle at de skal ha et annet syn på homofile, som om barn av hetrofile (dog alle er det) skulle blir homsehatere.

 

Det andre er igjen, hvorfor tror du jeg er mot at homofile skal kunne adoptere, og at lesbiske skal få kunstig inseminasjon? Fordi jeg hater homser?

 

Spørsmål nr 1 var stilt fordi du ikke oppga noen grunn, og det er de to alternativene jeg ser. Opplys meg gjerne om hvorfor du valgte slik du gjorde.

 

Fordi barn, blir til ved at to forskjellige kjønn får avkom sammen, og når disse som er biologiske foreldre ikke kan eller makter å oppdra ungen skal samfunnet imitere denne entitet etter beste evne.

Det eneste jeg er villig til å godta er at homofile kan stebarnadoptere.

[tom waits for alice]

Tror du at du hadde vært en mer tolerant person dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

Tror du virkelig homofile ikke kan være rasister, hate hetrofile, eller tror du virkelig at homser en gjeng med fredselskende hippier som lever kardemommeloven?

Og tror du at denne eventuelle toleransen som de skal inneha er pga de er homofile?

 

Det har jeg absolutt ingen tro på.

Jeg ser at Zeitgeist endret spørsmålet sitt, men jeg svarer på din kommentar til det opprinnelige allikevel:

 

Homofile har som kjent ikke homofile meninger. De kan være AP-politikere, nestleder i Høyre (i hvertfall nå til dags), ungdomspolitikere i KrF. Så nei, jeg tror ikke homofile av natur er mer tolerante enn andre mennesker. Men spørsmålet var om deres barn kan bli det. Og da kan det argumenteres for at barn med homofile foreldre får føle intoleransen nærmere på kroppen, og det kan gjøre dem mere tolerante overfor det som er anderledes. Det kan selvsagt i noen tilfeller gjøre dem mere hatefulle, men det er usannsynlig at det ikke har noen effekt overhodet.

 

Geir

[Locrin]

Tror du at du hadde vært en mer tolerant person overnfor homofile dersom du hadde vokst opp med homofilie adoptivforeldre?

 

 

Spørsmål nummer 2 var dårlig stilt. Endret på det nå.

 

 

Spørsmålet blir enda dårligere nå. For nå impliseres det at homofile ønsker barn for å påvirke disse i en spesiell retning. I dette tilfelle at de skal ha et annet syn på homofile, som om barn av hetrofile (dog alle er det) skulle blir homsehatere.

 

Hvor tar du det fra? Hvordan klarer du å trekke slik vanvittige påstander utifra et simpelt spørsmål. (Igjen uten å svare på spørsmålet). Spørsmålet er ment til å vise at du har liten forståelse i forhold til homofili. Du later til å tro at homofile ønsker seg barn som en pyntegjenstand eller for å gjøre seg like heterofile. Ingen gjennomgår kostnaden og slitet det er å oppdra et barn for noe slikt.

 

Det andre er igjen, hvorfor tror du jeg er mot at homofile skal kunne adoptere, og at lesbiske skal få kunstig inseminasjon? Fordi jeg hater homser?

Jeg er ærlig talt usikker på om du misliker homofile eller om du kun misliker at de forsøker å få samme rettigheter som andre mennesker.

 

 

Spørsmål nr 1 var stilt fordi du ikke oppga noen grunn, og det er de to alternativene jeg ser. Opplys meg gjerne om hvorfor du valgte slik du gjorde.

 

 

 

Fordi barn, blir til ved at to forskjellige kjønn får avkom sammen.

 

 

Og hva så? Hvorfor er dette et slags overordnet superviktig element for deg?

[Luftbor]

Jeg ser at Zeitgeist endret spørsmålet sitt, men jeg svarer på din kommentar til det opprinnelige allikevel:

 

Homofile har som kjent ikke homofile meninger. De kan være AP-politikere, nestleder i Høyre (i hvertfall nå til dags), ungdomspolitikere i KrF. Så nei, jeg tror ikke homofile av natur er mer tolerante enn andre mennesker. Men spørsmålet var om deres barn kan bli det. Og da kan det argumenteres for at barn med homofile foreldre får føle intoleransen nærmere på kroppen, og det kan gjøre dem mere tolerante overfor det som er anderledes. Det kan selvsagt i noen tilfeller gjøre dem mere hatefulle, men det er usannsynlig at det ikke har noen effekt overhodet.

 

Geir

 

Til første bolk, opplagt.

Til det siste må du altså mene at hetrofile ikke kan lære sine unger toleranse, samtidig som homofile aldri vil finne på det motsatte. Det avfeier jeg rett og slett som tøv.

For i en tenkt situasjon med homofile "foreldre", der ungen blir mer tolerant ovenfor x, men mindre tolerant ovenfor y. Hvordan skal man da sette en verdi på hvor mye mer tolerant ungen blir?

[Luftbor]

Hvor tar du det fra? Hvordan klarer du å trekke slik vanvittige påstander utifra et simpelt spørsmål. (Igjen uten å svare på spørsmålet). Spørsmålet er ment til å vise at du har liten forståelse i forhold til homofili. Du later til å tro at homofile ønsker seg barn som en pyntegjenstand eller for å gjøre seg like heterofile. Ingen gjennomgår kostnaden og slitet det er å oppdra et barn for noe slikt.

 

Virker jo slik når du argumenterer for at unger blir mer tolerante ovenfor x, derfor må barn adopteres av x. Da snakker du tross alt ikke om barnet, men barnet som et virkemiddel for få til toleranse av x.

 

Jeg er ærlig talt usikker på om du misliker homofile eller om du kun misliker at de forsøker å få samme rettigheter som andre mennesker.

 

Samme rettigheter?

Samme rettighet må utgå fra samme grunnlag. Det er ikke tilstede i dette tilfellet.

 

Og hva så? Hvorfor er dette et slags overordnet superviktig element for deg?

 

Klart. Biologi har faktisk en funksjon.

[tom waits for alice]

Til det siste må du altså mene at hetrofile ikke kan lære sine unger toleranse, samtidig som homofile aldri vil finne på det motsatte. Det avfeier jeg rett og slett som tøv.

Hvorfor må jeg mene det? Jeg sa da ikke noe i næheten av den stråmannen du setter opp. Tvert om. Og jeg mener det definitivt ikke.

 

Les det jeg sa en gang til. Det var at uavhengig av hva foreldrene lærer sine barn, og at homofile ikke av natur er mer tolerante enn heteofile, så vil de og deres barn/adoptivbarn lettere møte intoleranse. Og jeg hevder at møtet med slik intoleranse gjør noe med barn og unge. Resultatet kan, sa jeg, være at de blir mer tolerante for det som er anderledes, fordi de selv ser hvor urettferdig intoleranse rammer, forutsatt at det ikke gjør dem mer hatefulle istedet.

 

Geir

[Luftbor]

Og hvorfor er dette argument for at homofile skal kunne adoptere?

[tom waits for alice]

Fordi barn, blir til ved at to forskjellige kjønn får avkom sammen, og når disse som er biologiske foreldre ikke kan eller makter å oppdra ungen skal samfunnet imitere denne entitet etter beste evne.

Hvorfor skal samfunnet det? Fordi samfunnet er slik? Det er i såfall et sirkelargument. Det er på ingen måte naturbestemt, men kulturelt betinget. Det at en man og en kvinne har sex 9 måneder før barnet i det hele tatt ser dagens lys er et argument for at barnet arver egenskaper fra de samme, ikke for at de to er naturbestemt til å ta seg av barnet senere. Skilsmissestatistikkene viser da også npe helt annet.

 

Samme rettighet må utgå fra samme grunnlag. Det er ikke tilstede i dette tilfellet.

Hvorfor er det ikke tilstede? Fordi de ikke kunne laget barnet? Er ikke det en skjebne mange adoptivforeldre har til felles, uansett legning?

 

Geir

[tom waits for alice]

Og hvorfor er dette argument for at homofile skal kunne adoptere?

Jeg sa da ikke at det var et argument for at homofile skal få adoptere, jeg bare kommenterte ditt svar til Zeitgeist, hverken mer eller mindre.

 

Geir

[Luftbor]

Hvorfor skal samfunnet det? Fordi samfunnet er slik? Det er i såfall et sirkelargument.

 

Da kommer man tilbake til det ene faktum som eksisterer; nemlig at et barn må biologisk ha en far, og en mor.

Og i dette faktum ligger det noe vitalt i de rollene de to forskjellige kjønnene inntar. Noen er sosiologiske, andre er høyst biologiske. Samfunnet anser i andre situasjoner at disse rollene er noe som må oppleves i forskjellige deler i samfunnet (jmfr ønsket om likestilling i arbeid, på skole osv). Men når det kommer til barn og foreldre, da kastes dette rett på skraphaugen. Jeg finner dette meget ironisk.

 

Det er på ingen måte naturbestemt, men kulturelt betinget.

 

Hvordan kan avkom være kulturelt betinget?

 

Det at en man og en kvinne har sex 9 måneder før barnet i det hele tatt ser dagens lys er et argument for at barnet arver egenskaper fra de samme, ikke for at de to er naturbestemt til å ta seg av barnet senere. Skilsmissestatistikkene viser da også npe helt annet.

 

Skilsmisse har vel ingenting å si her. Isåfall antar du jo at når man skiller seg, så vil den ene parten bare glemme barna. Den skal du ha problemer med å konkretisere. Uansett så er ikke akkurat skilsmissestatistikken blant homofile og lesbiske noe særlig bedre;

Førre året blei det inngått 224 partnarskap, 134 mellom to kvinner og 90 mellom to menn. Alt i alt 43 færre enn i 2007. For tredje året på rad blei det inngått fleire registrerte partnarskap mellom to kvinner enn mellom to menn. 58 partnarskap blei oppløyst ved skilsmisse og 94 partnarpar blei separerte i 2008.

 

 

Hvorfor er det ikke tilstede? Fordi de ikke kunne laget barnet? Er ikke det en skjebne mange adoptivforeldre har til felles, uansett legning?

 

Et barn blir ikke lagd på fabrikk og solgt på Brio-leketøysbutikk. Det har altså sine biologiske foreldre ett sted.

[kittiecat]

Det trengs en mor og en far til å oppdra et barn.

Og de må være biologiske.

 

Kvalifikasjonene i denne saken følger biologien.

 

Biologiske foreldre gis ikke automatisk noen bedre kvalifikasjoner enn andre naar det kommer til barneoppdragelse. Et biologisk foreldrepar kontra et ikke-biologisk foreldrepar vil begge maatte begynne helt fra scratch den dagen ungen kommer. At biologien tilsier at man kan frembringe at avkom sammen, impliserer ikke, eller sier ingen ting om, at man er skikket til aa oppdra det, ergo er det helt andre faktorer enn biologi det kommer ann paa. Den biologiske familien er ikke per definisjon sterk, god, trygg, sikker, osv.

 

"Den foedte leder", boer ikke noedvendigvis vaere leder, en naturlig vennekrets er ikke noedvendigvis vennekrets, en naturlig familie er ikke noedvendigvis en (god) familie.

 

At det trengs en mor og far for aa oppdra et barn bygger paa utopisk presumptivt normativ relevans.

 

F.eks. hvis kjaeresten din hadde vaert utro og faatt barn med en annen, og du fortsatt trodde det var ditt barn; tror du at du ville vaert daarligere stilt enn den egentlig biologiske faren naar det kommer til oppdragelse ?

[Luftbor]

At det trengs en mor og far for aa oppdra et barn bygger paa utopisk presumptivt normativ relevans.

 

Det du dog sier er at det som har skjedd opp til nå er feil. Som nå kan bøtes med at homofile og lesbiske blir bedre foreldre. Og skal du flotte deg med empiri så er vel den på min side, ikke din.

 

F.eks. hvis kjaeresten din hadde vaert utro og faatt barn med en annen, og du fortsatt trodde det var ditt barn; tror du at du ville vaert daarligere stilt enn den egentlig biologiske faren naar det kommer til oppdragelse ?

 

Nei, men er det da min unge biologisk?

Selvsagt ikke, uansett hvor mye jeg hadde fornektet dette faktum.