Hva mener du om Homofili?

[Alvorlig]

Og ellers støtter jeg Andre1983 i det aller meste som står skrevet ovenfor.

Spesielt dette syntes jeg var fint å ta med som et poeng:

"Sex er ikke bare tiss og innovertiss og ren fysikk, det er også psykologi."

[cuadro]

Har dere enda ikke funnet ut at homofili er et seksuelt avvik, men at det går greit så lenge barn har ei mor og en far? Hvor lang tid skal det ta?

 

Kanskje det også går greit med to mødre, eller to fedre. Det er her uenigheten er veldig tydelig.

[Alvorlig]

Har dere enda ikke funnet ut at homofili er et seksuelt avvik, men at det går greit så lenge barn har ei mor og en far? Hvor lang tid skal det ta?

 

Kanskje det også går greit med to mødre, eller to fedre. Det er her uenigheten er veldig tydelig.

 

Det går greit, men vi skal ikke tenke på hva som er greit.

Vi skal tenke på barnets beste. Og det beste er ikke bare greit.

[tom waits for alice]

I praksis må det være slik, ellers ville det være mange foreldreløse barn. Jeg skal ikke påstå at mine ban hadde det mye mer enn "greit", til tross for at de hadde en mor og en far.

 

Vi kan ikke heve standardkravene for en gruppe (i dette tilfellet homofile) uten å gjøre det for alle. Eller rettere sagt, vi kan selvsagt gjøre det, men det er da forskjellsbehandling. Hva med alle barn som har syke foreldre, alle som har skilte foreldre, likeglade foreldre, overtidsarbeidende foreldre, strenge foreldre. Det er mye som ikke er mer enn greit, men vi kan ikke ta fra alle disse menneskene retten til å få barn.

 

Istedet må vi jobbe for å gjøre folk flest i stand til å være så gode foreldre som mulig. Og et homofilt par som ønsker seg barn over alt i verden kan godt være mer mottagelige for den lærdommen enn for eksempel folk som havner i "uløkka" og egentlig ikke ville ha barn i det hele tatt.

 

Om homofili skal regnes som et "avvik" kommer an på om man er statistiker, psykiater eller biolog. Men det er ikke så vesentlig, fordi homofile foreldre ikke har sex med barna sine, og det ikke finnes forskning som indikerer at barn med homofile foreldre har større sannsynlighet til å bli homofile selv. (Derimot blir de ofte mer tolerante og frisynte overfor andres liv og legning, men det kan knapt regnes som negativt...)

 

Geir

[Alvorlig]

I praksis må det være slik, ellers ville det være mange foreldreløse barn. Jeg skal ikke påstå at mine ban hadde det mye mer enn "greit", til tross for at de hadde en mor og en far.

 

Forstår poenget, men her er det jo snakk om homofile versus heterofile foreldre, og det er derfor naturlig å snakke om det og ikke foreldre generelt.

 

Vi kan ikke heve standardkravene for en gruppe (i dette tilfellet homofile) uten å gjøre det for alle. Eller rettere sagt, vi kan selvsagt gjøre det, men det er da forskjellsbehandling. Hva med alle barn som har syke foreldre, alle som har skilte foreldre, likeglade foreldre, overtidsarbeidende foreldre, strenge foreldre. Det er mye som ikke er mer enn greit, men vi kan ikke ta fra alle disse menneskene retten til å få barn.

 

Jeg mener dette er mer ugreit enn greit...

 

..

 

Ellers er det jo greit at vi tenker på at barn skal ha foreldre, og ikke at noen ønsker å være foreldre til barn. Det er ikke sånn at dette er likeverdige vinklinger på det.

[tom waits for alice]

I praksis er 99% av alle barn et resultat av at foreldrene vil ha dem, (eventuelt får dem i alle fall). Det ligger i sakens natur at barna ikke har så mye de skulle sagt i sakens anledning.

 

Men når vi først antar at barn skal ha foreldre, så må det da være en opplagt fordel at foreldrene ønsker å være det. Det gjør adoptivforeldre flest, enten de er heterofile eller homofile. Om de faktisk er egnet er individuelt her som blant biologiske foreldre.

 

Jeg mener dette er mer ugreit enn greit...

Det må du gjerne mene, men dersom du vil at andre skal mene det også må du gjerne begrunne og dokumentere synspunktet.

 

Geir

[Alvorlig]

Men når vi først antar at barn skal ha foreldre, så må det da være en opplagt fordel at foreldrene ønsker å være det. Det gjør adoptivforeldre flest, enten de er heterofile eller homofile. Om de faktisk er egnet er individuelt her som blant biologiske foreldre.

 

Barn har rett til foreldre. Voksne har ikke noen rett til å få seg barn.

Det er derfor vi har alle disse organene som Barnevernet, Dyrebeskyttelsen, osv. Vi vet at disse ikke kan ta vare på seg selv dersom miljøet ikke er lagt til rette for det, og vi vet at voksne mennesker kan skade de som ikke er i stand til å forsvare seg. Det handler om kjærlighet.

 

I utgangspunktet vil jeg si at en homofil forelder klarer seg like bra som en barneoppdrager som en heterofil, men det er når de blir to (altså to fedre eller mødre) det blir feil. Barnet vokser tross alt opp i en verden der heterofile forhold er det mest vanlige, og må derfor få "input" fra begge kjønn - slik at det lettere kan tilpasse seg en slik verden der de heterofile dominerer.

 

Det har ikke noe med at jeg har noe imot homofili å gjøre.

Jeg vil f.eks. heller ikke anbefale to tannleger til å reparere bilen din, fremfor en tannlege og en bilselger. Man trenger ikke ha bred kompetanse innenfor mekanikk selv om man er bilselger, men to tannleger hadde statistisk sett ikke gjort en bedre jobb enn en bilselger og en tannlege som samarbeidet.

 

I mangel av en bilmekaniker, selvfølgelig. Og helst to.

 

Skjønner poenget?

 

"Jeg mener dette er mer ugreit enn greit... "

 

Det må du gjerne mene, men dersom du vil at andre skal mene det også må du gjerne begrunne og dokumentere synspunktet.

 

Geir

 

Dette mener jeg er ugreit:

 

Hva med alle barn som har syke foreldre, alle som har skilte foreldre, likeglade foreldre, overtidsarbeidende foreldre, strenge foreldre. Det er mye som ikke er mer enn greit, men vi kan ikke ta fra alle disse menneskene retten til å få barn.

 

Syke foreldre = generelt dårligere til å ta vare på barna sine.

 

Skilte foreldre = synd at barn ikke skal kunne leve i et fungerende samliv mellom foreldrene, der begge to er representerte.

 

Likeglade foreldre = burde aldri fått unger. Stakkars barn.

 

Overtidsarbeidende foreldre = vel, hvis de tar seg tid til barna og barna har fritidsaktiviteter å sysle med og/eller venner de er med, så burde jo dette gå seg til, men...

 

Strenge foreldre = ja, i hvilken grad da?

Er man for streng, ber man om en trassig unge.

[Locrin]

@ Alvorlig

 

Det trengs en mekaniker til å reparere en bil.

 

Det er ingenting som tyder på at et barn TRENGER en mor og en far.

 

Det er ingenting som tyder på at mor-far er bedre enn far-far.

[Luftbor]

Det er ingenting som tyder på at mor-far er bedre enn far-far.

 

Forskning tyder jo på at mor-mor er bedre.

Så er du dermed villig til å ta følgene av dette?

Eller er det noe som hindrer deg i nettopp det...

[Locrin]

Hvilke følger er så dette?

[Alvorlig]

@ Alvorlig

 

Det trengs en mekaniker til å reparere en bil.

 

Det er ingenting som tyder på at et barn TRENGER en mor og en far.

 

Det er ingenting som tyder på at mor-far er bedre enn far-far.

 

Det trengs en mor og en far til å oppdra et barn.

Og de må være biologiske.

 

På lik linje som det er helt nødvendig at man benytter seg av en autorisert bilmekaniker som kan fremlegge papirene du ber om sporenstreks på at han har en sofistikert nok utdannelse og yrkeserfaring som tilfredsstiller dine krav.

[Locrin]

To homofilie menn/kvinner som oppdrar et eller flere barn kan være en like god familie.

 

Da har vi to påstander, med like mye verdi.

 

 

Den ene er trangsynt, den andre ikke. Kan du gjette hvem det er

[tom waits for alice]

Barn har rett til foreldre. Voksne har ikke noen rett til å få seg barn.

Det er et slagord, Alvorlig.Voksne har faktisk rett til å få seg barn, eller stifte familie som det heter i menneskrettighetserklæringen:

 

Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.

Og det gjør mennesker som kjent hele tiden, og de behøver ikke spørre noen om lov (bortsett fra fortrinnsvis den de skal ha barn med.) Når vår datter og hennes kjæreste bestemte seg for at de ville ha barn, behøvde de ikke spørre noen om lov, hverken oss foreldre, staten eller andre. Det finnes ingen lovbestemmelse som nekter folk å få seg barn.

 

Det er derfor vi har alle disse organene som Barnevernet, Dyrebeskyttelsen, osv. Vi vet at disse ikke kan ta vare på seg selv dersom miljøet ikke er lagt til rette for det, og vi vet at voksne mennesker kan skade de som ikke er i stand til å forsvare seg. Det handler om kjærlighet.

Nei, vi har ikke Barnevernet for å vurdere folks rett til å få barn. Det har aldri vært tanken, skjønt man en stund steriliserte tatere her i landet. Forøvrig et mørkt kapittel i norsk historie som stort sett alle idag tar avstand fra. Vi har barnevernet fordi ikke alle egner seg til å være foreldre, og forsvarsløse barn trenger et særlig vern.

 

I utgangspunktet vil jeg si at en homofil forelder klarer seg like bra som en barneoppdrager som en heterofil, men det er når de blir to (altså to fedre eller mødre) det blir feil. Barnet vokser tross alt opp i en verden der heterofile forhold er det mest vanlige, og må derfor få "input" fra begge kjønn - slik at det lettere kan tilpasse seg en slik verden der de heterofile dominerer.

Barn med samboende homofile foreldre vokser ikke opp i et akvarium. De går i barnehage og skole med andre barn, de leker i gata med andre barn, de ser på samme barne-TV som andre barn. Det er ingen risiko for at de ikke skal kunne tilpasse seg en heterofil verden, den treningen får de hver eneste dag livet igjennom. Om noen er de vi heterofile som har ansvaret for at den treningen blir så lett som mulig. Det er i mine øyne et større problem at barn idag møter så få mannlige rollemodeller i nettopp barnehage og skole, siden de fleste førskolelærere er kvinner.

 

Jeg vil f.eks. heller ikke anbefale to tannleger til å reparere bilen din, fremfor en tannlege og en bilselger. Man trenger ikke ha bred kompetanse innenfor mekanikk selv om man er bilselger, men to tannleger hadde statistisk sett ikke gjort en bedre jobb enn en bilselger og en tannlege som samarbeidet.

 

I mangel av en bilmekaniker, selvfølgelig. Og helst to.

Hva om begge er bilmekanikere, og tilfeldigvis homofile da? Hadde to tannleger hatt statistisk dårligere evne til å reparare bilen min enn en kokk og en skipsmegler? det avgjørende er ikke hva de er, men hvor mye peiling de har på biler. Min gamle tannlege samlet på dem, og skrudde på dem. Det samme gjelder barneoppdragelse, statistisk sannsynlighet hjelper ikke det enkelte barn. Da burde vi nekte fattige å få barn, fordi de statistisk gir barna dårligere oppvekstkår enn rike. Statistisk kan det meget godt hende at vi burde velge rike og høyutdannede homofile som fosterforeldre, fordi de har forutsetninger for å gjøre en bedre jobb enn folk flest. Men det er en spekulasjon, så lenge vi ikke har faktiske statistikker som sier noe om det...

 

Geir

[thebull]

Homofili er jo ikke direkte naturlig... Men det er vanlig.. Og jeg godtar det

 

La dem få de samme rettighetene som oss heterofile, men kanskje når det gjelder adopsjon kunne det kanskje blitt regnet som en liten ulempe og de heterofile par kan kanskje bli prioritert, men de burde forsatt få muligheten Vet at dette høres veldig diskriminerende ut.. Men det er jo bedre det enn å ikke få adoptere i det hele tatt?

[tom waits for alice]

Det trengs en mor og en far til å oppdra et barn.

Og de må være biologiske.

 

På lik linje som det er helt nødvendig at man benytter seg av en autorisert bilmekaniker som kan fremlegge papirene du ber om sporenstreks på at han har en sofistikert nok utdannelse og yrkeserfaring som tilfredsstiller dine krav.

Hva har kjønn og biologi å gjøre med kvalifikasjoner? Hvem er mest kvalifisert til å oppdra barn: To lesbiske damer, der den ene er førskolelærer og den andre jordmor, eller en mann og en kvinne der den ene er lokfører og den andre er veiarbeider? Selv om de siste var de som plantet frøet?

 

Geir

[Luftbor]

Hvilke følger er så dette?

 

Er ikke det rimelig opplagt?

Du selv bruker argumentet at mor-far ikke er bedre enn far-far, og dermed sier du ja til far-far. Når mor-mor er ifølge forskning (høyst subjektiv forskning dog) er bedre enn mor-far bør det jo ringe et par bjeller.

 

Hvis man streber etter det beste så bør jo alle barn ha to "mødre", du er selvsagt ikke villig til å ta følgene av dette fordi det betyr at man fratar foreldre sine barn. Ergo så har du allerede skilt ut egenskapen til biologiske foreldre (mor-far) som du bruker som et argument mot de som mener at barn har det bedre med en mor og en far som grunnlag, men ikke er villig til å følge linen ut. Dermed kommer spørsmålet; hvorfor er du ikke villig til å ta følgene av den forskning som man bruker?

 

Svaret tror jeg ligger i at det ikke er noe som heter til barnets beste som blir brukt i argumentasjonen for å tillate kunstig befruktning, eller homofil adopsjon. Men kun et egoistisk ønske fra "homse-lobbyien" med krav til samfunn at de skal bøte på det "handikap" de har når det gjelder avkom.

 

 

 

Hva har kjønn og biologi å gjøre med kvalifikasjoner? Hvem er mest kvalifisert til å oppdra barn: To lesbiske damer, der den ene er førskolelærer og den andre jordmor, eller en mann og en kvinne der den ene er lokfører og den andre er veiarbeider? Selv om de siste var de som plantet frøet?

 

Geir

 

Eeeeh. Dette er som å høre en utdannet førskolelærer hevde at man må gå på førskolelærerutdanning for at man skal kunne få og oppdra barn.

Endret 29. oktober 2009 av Luftbor

[tom waits for alice]

Ikke mine ord. Det var Alvorlig som brakte inn kvalifikasjoner som argument. Jeg prøvde bare å forfølge resonnementet hans om bilmekanikeren, akkurat som du gjorde med "mor-mor"-argumentet. Som jeg forøvrig ikke kjøper.

 

Men kun et egoistisk ønske fra "homse-lobbyien" med krav til samfunn at de skal bøte på det "handikap" de har når det gjelder avkom.

Nå finnes det ulike scenarioer her. Men de fleste homofile har i denne sammenheng ikke noe annet "krav" enn å bli vurdert på linje med heterofile adoptivforeldre. Og der er evnen til å få barn selv ikke noe kriterium. Da kunne ikke heterofile mennesker som ikke kan få barn blitt vurdert som adoptivforeldre heller.

 

Geir

[cuadro]

Hvilke følger er så dette?

 

Er ikke det rimelig opplagt?

Du selv bruker argumentet at mor-far ikke er bedre enn far-far, og dermed sier du ja til far-far. Når mor-mor er ifølge forskning (høyst subjektiv forskning dog) er bedre enn mor-far bør det jo ringe et par bjeller.

 

Følger du ikke med eller, Luftbor? Zeitgeist er da klart av den mening at adopsjon burde være godtatt på bakgrunn av kvalifikasjoner, og ikke kjønn. Da må du vel kunne forstå at han stiller spørsmål ved din påpekelse som nok en gang tar fokus på generelle kjønnsstatistikker.

 

Når du da fortsetter:

[..]Hvis man streber etter det beste så bør jo alle barn ha to "mødre", du er selvsagt ikke villig til å ta følgene av dette fordi det betyr at man fratar foreldre sine barn.

 

Så blir ikke dette annet enn morsomt. Her har du blandet argumentene og formålet med disse. Når man sier at far og mor ikke alltid er den beste løsningen, så sier man ikke at mor og mor er den beste løsningen(siden dette statistisk er slik), fordi mor og mor er heller ikke alltid den beste løsningen.

 

Vi favoritiserer den beste løsningen, individuelt oppfølge, ikke kjønnet eller generelle trekk ved disse.

Endret 29. oktober 2009 av cuadro

[Perrern]

Det trengs en mor og en far til å oppdra et barn.

Og de må være biologiske.

 

Ehm, nei, hvis de må være biologiske, så kan jo ingen adoptere....

[Luftbor]

Ikke mine ord. Det var Alvorlig som brakte inn kvalifikasjoner som argument. Jeg prøvde bare å forfølge resonnementet hans om bilmekanikeren, akkurat som du gjorde med "mor-mor"-argumentet. Som jeg forøvrig ikke kjøper.

 

Kvalifikasjonene i denne saken følger biologien. Spørsmålet er: er det best for barn å vite sitt opphav?

 

Men kun et egoistisk ønske fra "homse-lobbyien" med krav til samfunn at de skal bøte på det "handikap" de har når det gjelder avkom.

Nå finnes det ulike scenarioer her. Men de fleste homofile har i denne sammenheng ikke noe annet "krav" enn å bli vurdert på linje med heterofile adoptivforeldre. Og der er evnen til å få barn selv ikke noe kriterium. Da kunne ikke heterofile mennesker som ikke kan få barn blitt vurdert som adoptivforeldre heller.

 

Tull. Kvinnelige partnere kan bøte på "problemet" med at staten sponser sæd til en av de, der de i 18 år holder hemmlig hvem som er faren. Ergo har de altså ikke et altruistisk ønske i tillegg til sitt egoistiske ønske.

 

Adoptivforeldre har hatt begrunnelsen med at de skulle ligne den biologiske entitet som unnfanget barnet. Inntill den nye loven kom selvsagt.