Hva mener du om Homofili?

[tom waits for alice]

Nei, hva som er kjent er at dette ikke kom ved fødsel.

Da må noe ha skjedd siden sist vi diskuterte dette. Kan du dokumentere den påstanden?

 

Geir

[fuzzyboots]

...

Argumentum ad populum

 

Såfremt vitenskapen fungerer handler det ikke om å bekrefte at noe ikke er, men det å bevise at noe er. Pr. dags dato kan vi ikke bekrefte at homofili er prederminert, og med det blir man i praktisk tale ikke født homofil. På samme måte som vi ikke lever på en stor marshmallows, samtidig som det finnes en sjans for at vi gjør det.

Endret 7. oktober 2009 av fuzzyboots

[tom waits for alice]

Om noe skal måtte bevises før vi tror på det ville vitenskapen ligge tynt an, Fuzzy. Vitenskap betyr å ta mange små og store oppdagelser og trekke slutninger fra disse. Det er nok av områder der vi ikke kan bevise noe, men vi godtar teorien fordi vi ikke har noen bedre. Det dreier seg om å fylle inn alle de blanke flekkene og anta noe om sammenhengene. Derfor kunne leger snakke om virus lenge før vi kunne påvise dem, astronomer regnet ut posisjonen til planeter vi aldri hadde sett også så videre.

 

"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality." Einstein.

 

Slik er det i denne saken også. Vi må ta de studier som finnes og ut fra dem trekke slutninger. For meg har det "alltid" væt opplagt, fra et rent subjektivt standpunkt. Jeg har en bekjent, noen år yngre enn meg, som jeg antok var homofil lenge før han innømmet det for seg selv og omgivelsene. Istedet var han sammen med den ene damen etter den andre for å bevise at han ikke var det. Og ikke bare det, man kunne se det på ham og hans vesen før han ble gammel nok til å vite hva det var.

 

Så må du gjerne ha din mening om saken, men med mindre du kan backe den opp med troverdige kilder er det ikke annet enn et subjektivt syn også. Forskjellen er at mens jeg åpent har innrømme at jeg kjenner folk som har valgt å være homofile, i tillegg til folk som bærer alle tegn på å være slik uten eget valg, benekter du at det motsatte er mulig. Det er du som trekker den slutningen at mangel på bevis er det samme som bevis på mangel. Dermed er bevisbyrden din, selv om du dekker deg bak at du fremmer en negativ påstand.

 

Du kan selvsagt ikke bevise at homofili ikke har en genetisk komponent. Det behøver du da heller ikke. Men i den situasjonen ville en vitenskapsmann vært åpen for muligheten. En Semmelweis sa ikke "Søren heller, mikroskopet mitt er ikke godt nok, så da får vi regne med at sykdommer ikke overføres via hendene." Han sa "Dette er den eneste rimelige forklaringen, og selv om jeg ikke kan bevise det skal jeg be alle legene på sykehuset om å vaske hendene mellom hver pasient."

 

Geir

[fuzzyboots]

Om noe skal måtte bevises før vi tror på det ville vitenskapen ligge tynt an, Fuzzy. Vitenskap betyr å ta mange små og store oppdagelser og trekke slutninger fra disse. Det er nok av områder der vi ikke kan bevise noe, men vi godtar teorien fordi vi ikke har noen bedre. Det dreier seg om å fylle inn alle de blanke flekkene og anta noe om sammenhengene. Derfor kunne leger snakke om virus lenge før vi kunne påvise dem, astronomer regnet ut posisjonen til planeter vi aldri hadde sett også så videre.

Tuller du, tom? Hvorfor ville vitenskapen ligge tynt an såfremt man måtte bevise/bekrefte at det stemmer for at vi i praksis skulle tro på det? Og husk at vi snakker om relativ objektivitet, selvsagt. Kunne ikke vært mer uenig i det du sier her, for du sier rett og slett at man skal anta noe dersom vitenskapen ikke har dekning for det, noe som er det skumleste tankesettet du kan ha, skal man gjette. Du tar feil når du sier at det er mange ting vi ikke kan bevise (igjen, relativ objektivitet) men fortsatt tar for god fisk (jeg antar du snakker om predikasjoner og estimeringer), men da glemmer du helt at dette innenfor vitenskapen går under "bevis". Ingenting kan bevises. Ingenting. Men vi vet sånn ca. hvor mye underbyggelse noe krever for at vi skal oppfatte det som mer eller mindre skuddsikkert, og det er dette vitenskapen forfekter. Ikke absolutt bekreftelse eller bevis, for det finnes ei.

 

Slik er det i denne saken også. Vi må ta de studier som finnes og ut fra dem trekke slutninger. For meg har det "alltid" væt opplagt, fra et rent subjektivt standpunkt. Jeg har en bekjent, noen år yngre enn meg, som jeg antok var homofil lenge før han innømmet det for seg selv og omgivelsene. Istedet var han sammen med den ene damen etter den andre for å bevise at han ikke var det. Og ikke bare det, man kunne se det på ham og hans vesen før han ble gammel nok til å vite hva det var.

Først sier du at vi må anta etter hva vitenskap har dekning for/ikke for, så sier du at man skal vente med å anta? Homofili er i praktisk tale ikke medfødt, da dette ikke kan underbygges eller vitenskapelig påvises, så er det opp til oss å prøve å bekrefte om det er det, men pr dags dato er det ikke bekreftet. På samme måte som at vi alle foreløpig ikke bor på en marshmallows.

 

Anektdode, anekdote, anekdote - uinteressant.

 

Så må du gjerne ha din mening om saken, men med mindre du kan backe den opp med troverdige kilder er det ikke annet enn et subjektivt syn også. Forskjellen er at mens jeg åpent har innrømme at jeg kjenner folk som har valgt å være homofile, i tillegg til folk som bærer alle tegn på å være slik uten eget valg, benekter du at det motsatte er mulig. Det er du som trekker den slutningen at mangel på bevis er det samme som bevis på mangel. Dermed er bevisbyrden din, selv om du dekker deg bak at du fremmer en negativ påstand.

Dette er utelukkende din påstandsbyrde. Slå det opp.

 

Du har ikke dekning for å utalle deg om disse personenes legning. Enkelte er født med ubalanserte hormoner/galt distribuerte hormoner under unnfangelsen noe som kan gjøre dem hva vi kaller "metrofile" og/eller "jentete" noe som er det eneste symptomet du kan finne hos "homofile". Dette er dog INGEN garanti for homofili. Du kan ikke vite om noen er født eller velger å bli homofile ved å observere. Skjønner? Dette er veldig basic, tom. Jeg orker ikke mer anekdoter nå.

 

Du kan selvsagt ikke bevise at homofili ikke har en genetisk komponent. Det behøver du da heller ikke. Men i den situasjonen ville en vitenskapsmann vært åpen for muligheten. En Semmelweis sa ikke "Søren heller, mikroskopet mitt er ikke godt nok, så da får vi regne med at sykdommer ikke overføres via hendene." Han sa "Dette er den eneste rimelige forklaringen, og selv om jeg ikke kan bevise det skal jeg be alle legene på sykehuset om å vaske hendene mellom hver pasient."

Husk å skille mellom vitenskap som man kan empirisk påvises og vitenskap som må predikeres og estimeres gjennom begrensede data vi har. Begge kan kalles sannhet når godt nok underbygget, men ingen er en absolutt sannhet.

 

[tom waits for alice]

Nei, jeg tuller ikke. Og jeg har slett ikke sagt at man skal anta noe man ikke har dekning for. Det jeg har sagt at hvis man skulle vente med antagelsene til man hadde alle bevisene, så ville vitenskapen stått stille. Så kan skeptikerne i en hver debatt si at "Det er ikke bevist ennå". Legene på Semmelweiss' klinikk nektet å vaske hendene fordi de anså teorien som latterlig. Men den viste seg å være rett.

 

Jeg sier igjen, mangel på bevis er ikke bevis på mangel. At vi ikke har bevist en genetisk komponent hos homofile beviser ikke at den ikke er der.

 

Du må gjerne være motstander av anekdotiske argumenter, det var da heller ikke ment som noe bevis, men som en forklaring på hvorfor jeg mener som jeg gjør. Men du tar feil når sier at vi ikke kan trekke slutninger utfra et tilgjengelige data, selv om de ikke er komplette. Man behøver ikke leke CSI for å skjønne at noen ganger mangler det noen brikker i puslespillet, men man ser hva det forestiller allikevel.

 

Det er dette som danner basis for "The Precautionary Principle":

When an activity raises threats of harm to human health or the environment, precautionary measures should be taken even if some cause and effect relationships are not fully established scientifically.

"Føre var" er slett ikke noe dårlig prinsipp.

 

Du snakker om påstandsbyrde. Den byrden tar jg gjerne på meg. Det er derfor jeg kommer med påstanden. Kan jeg bevise den? Nei, det kan jeg ikke. Kan jeg argumentere for at - og hvorfor - jeg finner den sannsynlig? ja, selvsagt kan jeg det. Og så må andre gjerne le og la være å vaske hendene...

 

For meg er det ikke viktig å bevise det ene eller andre. For meg er det viktig at homofile får de samme rettigheter og muligheter i livet som heterofile. Når folk da bruker argumentet om at det er selvvalgt og de kan ha det så godt, så ser jeg "harm to human health", av og til bokstavelig talt. Usikkerhet rundt det manglende vitenskapelige bevis for homofil legning burde være av akademisk interesse, men homofiles hverdag og psoter på dette forumet viser at det betyr langt mer enn det.

 

Spørsmålt er hvorfor det betyr så mye for deg at det ikke er genetisk. Hva er det som blir anderledes med homofili eller homofile om du har rett? Er dette et scenario hvor den homofile må si med Shylock: "Hath not a Jew eyes..."

 

Sammenligningen med å bo på en marshmallow er morsom men irrellevant. Vi kan se at jorden ikke er laget av sukker, men vi kan ikke se at homofile ikke er født sånn. Det er rett og slett noe vi enn så lenge må anta noe om, i mangel av den endelige brikken i puslespillet. Så kan du og jeg være uenige om hvor mange brikker som mangler, og eventuelt om anekdotiske brikker skal kunne brukes i puslespillet. Semmelweiss gjorde det, i likhet med mange andre forskere opp gjennom tidene. For deg er det selvsagt en fordel om de ikke kan benyttes, siden det da pr. idag er umulig å bevise noen ting i denne saken.

 

Spørsmålet er hva vi vinner på det. Det er årsak og ikke eksistens vi diskuterer, enten det nå skyldes det ene eller det andre så finnes det homofile mennesker, det blir hverken flere eller færre av dem om årsaken er det ene eller det andre. Dermed er fortsatt ikke dette et vesentlig spørsmål for meg. Jeg har alt sagt at jeg synes homofili er OK uansett om det er medfødt eller selvvalgt. De er voksne mennesker, de skader ingen med sin legning, og det holder for meg.

 

Om du ikke orker anekdoter er du kanskje på feil forum. Dette er et åpent og alment forum, ikke et vitenskapelig tidsskrift. Men selv i slike tidsskrifter er det lov å lansere teorier, selv om de ennå ikke er bevist. Teoriene må nødvendigvis kommer før beviset. Og anekdoter er oftere indikative enn man skulle tro.

 

Medicine, like law, is a pragmatic, probabilistic activity. Science prizes objective certainty. For a hypothesis to be proved, or a theory to become theorem, the evidence supporting it must be irrefutable. But science does not uniformly adhere to this standard. Subjective opinions and consensus among scientists often supersede the stricture of irrefutability.

 

Geir

[tom waits for alice]

Dette er utelukkende din påstandsbyrde. Slå det opp.

 

Du har ikke dekning for å utalle deg om disse personenes legning. Enkelte er født med ubalanserte hormoner/galt distribuerte hormoner under unnfangelsen noe som kan gjøre dem hva vi kaller "metrofile" og/eller "jentete" noe som er det eneste symptomet du kan finne hos "homofile". Dette er dog INGEN garanti for homofili. Du kan ikke vite om noen er født eller velger å bli homofile ved å observere. Skjønner? Dette er veldig basic, tom. Jeg orker ikke mer anekdoter nå.

Oki, jeg slår det gjerne opp.

 

“The burden of proof” refers to the reasons that have to be met for one to change from the logically valid default position. It falls on the person proposing change from the logically valid default position, or anyone who is making a positive claim when there is an unknown logically valid default position.

 

"...there was a remarkable discrepancy between what was treated as a parsimonious explanation for a piece of human behaviour and what could count as such when the behaviour was of some other animal. The practice was that, in the human case, the normal, indeed practically the only, licensed form of explanation was in terms of culture or of free deliberate choice, or both. Anyone who suggested that an inborn tendency might be even a contributing factor in human choices tended to be denounced as a fascist. The burden of proof was accordingly laid entirely on this suggestion, and it was made impossibly heavy. To put it another way, any explanation that invoked culture, however vague, abstract, far-fetched, infertile and implausible, tended to be readily accepted, while any explanation in terms of innate tendencies, however careful, rigorous, well-documented, limited and specific tended to be ignored. In animal psychology, however, the opposite situation reigned. Here, what was taboo was the range of concepts that describes the conscious, cognitive side of experience. The preferred, safe kind of explanation here derived from ideas of innate programming and mechanical conditioning. If anything cognitive was mentioned, standards of rigour at once soared into a stratosphere where few arguments could hope to follow."

 

The logical fallacy which she is exposing in this case is the attempt to argue that view A is to be preferred to view B because "B cannot be proven" when the burden of proof is laid on view B to an impossibly heavy level, and in particular to a level under which A could not be proven either.

 

The argument from ignorance, also known as argumentum ad ignorantiam ("appeal to ignorance" [1]), argument by lack of imagination, or negative evidence, is a logical fallacy in which it is claimed that a premise is true only because it has not been proven false, or is false only because it has not been proven true.

 

The argument from personal incredulity, also known as argument from personal belief or argument from personal conviction, refers to an assertion that because one personally finds a premise unlikely or unbelievable, the premise can be assumed to be false, or alternatively that another preferred but unproven premise is true instead.

 

Both arguments commonly share this structure: a person regards the lack of evidence for one view as constituting proof that another view is true. The types of fallacies discussed in this article should not be confused with the reductio ad absurdum method of argument, in which a valid logical contradiction of the form "A and not A" is used to disprove a premise.

 

Husk å skille mellom vitenskap som man kan empirisk påvises og vitenskap som må predikeres og estimeres gjennom begrensede data vi har. Begge kan kalles sannhet når godt nok underbygget, men ingen er en absolutt sannhet.

Og hvilken type vitenskap mener du dette er? Gitt at det bare er en noenlunde absolutt tese her, nemlig at noen mennesker er homofile av en eller annen årsak...

 

Geir

[fuzzyboots]

Kan du bruke en annen fremgangsmåte når du argumenterer? helst sitér hver enkelt avsnitt slik jeg gjør i dette. Er så vanskelig å forholde seg til hva du sier og argumenterer for når du ikke virkelig adresserer problemstillingen eller argumentet mitt. Blir fort konstantering og urelaterte påstander i slike sammendrag du gjør her, uten at det er regelen.

 

Nei, jeg tuller ikke. Og jeg har slett ikke sagt at man skal anta noe man ikke har dekning for. Det jeg har sagt at hvis man skulle vente med antagelsene til man hadde alle bevisene, så ville vitenskapen stått stille. Så kan skeptikerne i en hver debatt si at "Det er ikke bevist ennå". Legene på Semmelweiss' klinikk nektet å vaske hendene fordi de anså teorien som latterlig. Men den viste seg å være rett.

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette. Mener du man skal anta det man ikke har dekning for, eller konstanterer du bare at det er en nødvendighet innen vitenskapen? Om det faller på sistnevnte er det totalt irrelevant. Du må vite at måten vitenskapsmenn forholder seg til viten er langt mer pragmatisk enn hva vi gjør.

 

Igjen med disse anekdotene. Jeg har sagt det er totalt uinteressant, og det er egentlig ikke annet enn et argument mot din egen fatning. Det er tross alt du som sier at vi skal ta oss til takke eller godta noe fordi det er det beste vi har, hva enn "beste vi har" betyr innen epistemologien.

 

Jeg sier igjen, mangel på bevis er ikke bevis på mangel. At vi ikke har bevist en genetisk komponent hos homofile beviser ikke at den ikke er der.

Jeg sier igjen, dersom vi ikke tar høyde for at det vi ikke kan påvise ikke er der (på et rent praktisk plan) så må du erkjenne en objektiv verden fra et subjektivt perspektiv, som som kjent er en umulighet. Du ser problemet? Hvorvidt verden er laget av marshmallows eller ikke kan du ikke ta en objektiv stilling til, for det skjer kun gjennom din subjektive oppfatning. Les litt solipsisme. Uansett bli det litt digrert i henhold til tema, poenget er at vi ikke kan være åpne for alt i praksis, for da er ingenting umulig. Homofili er miljøskapt fordi vi ikke har påvist et homogen, og jorda er laget av hva enn geologene (or w/e) mener det er, fordi vi ikke har bevist at det er en marshmallows. Noe annet vil være å forfekte et helt sinnsvakt standpunkt innenfor erkjennelsesteorien.

 

Du må gjerne være motstander av anekdotiske argumenter, det var da heller ikke ment som noe bevis, men som en forklaring på hvorfor jeg mener som jeg gjør. Men du tar feil når sier at vi ikke kan trekke slutninger utfra et tilgjengelige data, selv om de ikke er komplette. Man behøver ikke leke CSI for å skjønne at noen ganger mangler det noen brikker i puslespillet, men man ser hva det forestiller allikevel.

Som jeg har sagt ørten ganger nå, dine observasjoner av homofile er verken et argument, eller en underbyggelse av argumentet "homofili er medfødt". Hvorvidt dette har vært undertrykt, spontant, diskré etc har du ingen anelse om, og det tar deg ikke lenger enn at hvem som helst kan si det motsatte. Slik ønsker ikke jeg å diskutere, men du har sikkert et fotballag metodister som vil dele sine jesuserfaringer med deg.

 

Det er dette som danner basis for "The Precautionary Principle":

When an activity raises threats of harm to human health or the environment, precautionary measures should be taken even if some cause and effect relationships are not fully established scientifically.

"Føre var" er slett ikke noe dårlig prinsipp.

Totalt uinteressant. Enten kan du forfekte denne objektive galskapen og hvorfor den skal kun gjelde under bestemte omstendigheter (som i homofili-debatten), eller så får du sette fingern i jorda og skjønne at vi ikke kan ta høyde for alle muligheter. For alt er mulig, og ikke engang prøv å sannsynliggjør det.

 

Du snakker om påstandsbyrde. Den byrden tar jg gjerne på meg. Det er derfor jeg kommer med påstanden. Kan jeg bevise den? Nei, det kan jeg ikke. Kan jeg argumentere for at - og hvorfor - jeg finner den sannsynlig? ja, selvsagt kan jeg det. Og så må andre gjerne le og la være å vaske hendene...

1. Du kan ikke sannsynliggjøre dette

2. Du har ingen dekning for å avgjøre hvorvidt disse tilfellene er medfødt eller ei, men det er garantert en jesusklubb som ønsker ditt medlemskap

3. Det er ikke å argumentere, sannsynliggjøre eller i det hele tatt å forklare. Det er bare svada fra A til Å.

 

For meg er det ikke viktig å bevise det ene eller andre. For meg er det viktig at homofile får de samme rettigheter og muligheter i livet som heterofile. Når folk da bruker argumentet om at det er selvvalgt og de kan ha det så godt, så ser jeg "harm to human health", av og til bokstavelig talt. Usikkerhet rundt det manglende vitenskapelige bevis for homofil legning burde være av akademisk interesse, men homofiles hverdag og psoter på dette forumet viser at det betyr langt mer enn det.

Jeg skal ikke måtte respektere, gledes over, eller hylle homoer for å være seg selv mer enn emoer, sosser, kriminelle, siv jensen eller hitler. Miljøskapt er miljøskapt, og å ta vekk ansvarsbyrden for din egen dikterte determinisme er som å sterilisere all rett og urett.

For meg er det viktig å vite hvorvidt dette er miljøskapt eller ei, noe mer begrunnelse trenger jeg ikke å gi.

 

Spørsmålt er hvorfor det betyr så mye for deg at det ikke er genetisk. Hva er det som blir anderledes med homofili eller homofile om du har rett? Er dette et scenario hvor den homofile må si med Shylock: "Hath not a Jew eyes..."

Hvorfor bryr du deg om hva og hvorfor jeg bryr meg? Kan vi i det minste leke saklige?

 

Sammenligningen med å bo på en marshmallow er morsom men irrellevant. Vi kan se at jorden ikke er laget av sukker, men vi kan ikke se at homofile ikke er født sånn. Det er rett og slett noe vi enn så lenge må anta noe om, i mangel av den endelige brikken i puslespillet. Så kan du og jeg være uenige om hvor mange brikker som mangler, og eventuelt om anekdotiske brikker skal kunne brukes i puslespillet. Semmelweiss gjorde det, i likhet med mange andre forskere opp gjennom tidene. For deg er det selvsagt en fordel om de ikke kan benyttes, siden det da pr. idag er umulig å bevise noen ting i denne saken.

Vi kan se fra et subjektivt perspektiv, og det var overdrivelsen jeg gjorde. Alt er subjektivt, og det at du prøver å løfte vitenskapen opp mot et objektivt plan i forsvar for homofili kiler litt under armen. Jeg er enig i at vi må gjøre opp en praktisk mening om saken - absolutt. Og dette er, likt religionsdebatten, mitt standpunkt i saken. For det har ei blitt presentert meg nok bevis for at dette er medfødt til at jeg skal ta det for naturlig (i ordets tvetydelige forstand). Til noe annet er bevis er homofili for min del en del av våre egne påfunn, likt samtlige andre situasjoner (som smak og behag, moral etc) som heller ikke kan påvises miljøskapt, selv om sosiologi tar høyde for det.

 

Spørsmålet er hva vi vinner på det. Det er årsak og ikke eksistens vi diskuterer, enten det nå skyldes det ene eller det andre så finnes det homofile mennesker, det blir hverken flere eller færre av dem om årsaken er det ene eller det andre. Dermed er fortsatt ikke dette et vesentlig spørsmål for meg. Jeg har alt sagt at jeg synes homofili er OK uansett om det er medfødt eller selvvalgt. De er voksne mennesker, de skader ingen med sin legning, og det holder for meg.

Spørsmålet om konsekvenser er også omstridt. Tror det er ingen som legger lokk på at barn av homofile foreldre er lettere utsatt for mobbing i dagens klassesamfunn. Ja, jeg har sett på statistikkene og undersøkelsene som har gjort, men jeg er en av de heldige få som står opp for feilmargin i sosiale undersøkelser, spesielt familierelaterte. Men hvilke juridiske, religiøse rettigheter homofile skal ha bryr meg egentlig lite, poenget er at jeg skal kunne gremmes over dem på lik linje med andre miljøskapte trender. That's all.

 

Om du ikke orker anekdoter er du kanskje på feil forum. Dette er et åpent og alment forum, ikke et vitenskapelig tidsskrift. Men selv i slike tidsskrifter er det lov å lansere teorier, selv om de ennå ikke er bevist. Teoriene må nødvendigvis kommer før beviset. Og anekdoter er oftere indikative enn man skulle tro.

Induksjon kan du ta et annet sted mener nå jeg. Å si "dette er et forum" i forsvar for svada er som å si at "dette er verden" i forsvar for kriminalitet. Du som moderator burde jo vite bedre når det kommer til forumskikk, selv om erfaringen min tegner et helt anent bilde.

 

“The burden of proof” refers to the reasons that have to be met for one to change from the logically valid default position. It falls on the person proposing change from the logically valid default position, or anyone who is making a positive claim when there is an unknown logically valid default position.

Takker Var det noe annet?

 

Og hvilken type vitenskap mener du dette er? Gitt at det bare er en noenlunde absolutt tese her, nemlig at noen mennesker er homofile av en eller annen årsak...

En praktisk en

Endret 8. oktober 2009 av fuzzyboots

[tom waits for alice]

Kan du bruke en annen fremgangsmåte når du argumenterer? helst sitér hver enkelt avsnitt slik jeg gjør i dette. Er så vanskelig å forholde seg til hva du sier og argumenterer for når du ikke virkelig adresserer problemstillingen eller argumentet mitt. Blir fort konstantering og urelaterte påstander i slike sammendrag du gjør her, uten at det er regelen.

Det kan jeg selvsagt. Men det forusetter at hensikten med innlegget er å adressere ditt argument. Kanskje har jeg lysst til å fremme mine egne, istedet for bare å besvare dine.

 

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette. Mener du man skal anta det man ikke har dekning for, eller konstanterer du bare at det er en nødvendighet innen vitenskapen? Om det faller på sistnevnte er det totalt irrelevant. Du må vite at måten vitenskapsmenn forholder seg til viten er langt mer pragmatisk enn hva vi gjør.

 

Igjen med disse anekdotene. Jeg har sagt det er totalt uinteressant, og det er egentlig ikke annet enn et argument mot din egen fatning. Det er tross alt du som sier at vi skal ta oss til takke eller godta noe fordi det er det beste vi har, hva enn "beste vi har" betyr innen epistemologien.

Nei, jeg har ikke sagt at man skal anta noe man ikke har dekning for. Jeg har sagt at noen ganger er det umulig å føre et entydig bevis, uten at det skal hindre oss å gjøre en rimelig antagelse. Om denne antagelsen er rimelig kan vi godt diskutere.

 

At du synes anekdoter er uinteressante får stå for din regning. Jeg påpeker at noen ganger kommer vitenskapelige fremskritt fra anekdotiske erfaringer.

 

Jeg sier igjen, dersom vi ikke tar høyde for at det vi ikke kan påvise ikke er der (på et rent praktisk plan) så må du erkjenne en objektiv verden fra et subjektivt perspektiv, som som kjent er en umulighet. Du ser problemet? Hvorvidt verden er laget av marshmallows eller ikke kan du ikke ta en objektiv stilling til, for det skjer kun gjennom din subjektive oppfatning. Les litt solipsisme. Uansett bli det litt digrert i henhold til tema, poenget er at vi ikke kan være åpne for alt i praksis, for da er ingenting umulig. Homofili er miljøskapt fordi vi ikke har påvist et homogen, og jorda er laget av hva enn geologene (or w/e) mener det er, fordi vi ikke har bevist at det er en marshmallows. Noe annet vil være å forfekte et helt sinnsvakt standpunkt innenfor erkjennelsesteorien.

Nå er jeg en gammel mann og har ikke en fersk ex. phil å vise til. Jeg sier ikke at vi skal være åpne for alt. Jeg sier at der vi ikke vet skal vi være åpne for alternative forklaringer. Det er disse som skaper hypotesene som fører til at vi enten bekrefter eller forkaster status quo. Så også i denne saken. Saken er at dette er noe legeviteskapen bruker mye tid og krefter på å finne ut av. De avviser det ikke med at "vi har ikke påvist et homogen, så derfor finnes det ikke", like lite som andre vitenskapmenn slår seg til ro med status quo. Vi har et fenomen vi ikke uten videre kan forklares ut fra dagens kunnskap, og da er hensiktsmessig å lete etter noe som kan forklare det.

 

Slik ønsker ikke jeg å diskutere, men du har sikkert et fotballag metodister som vil dele sine jesuserfaringer med deg.

Hva er det du ønsker å diskutere da?

 

Totalt uinteressant. Enten kan du forfekte denne objektive galskapen og hvorfor den skal kun gjelde under bestemte omstendigheter (som i homofili-debatten), eller så får du sette fingern i jorda og skjønne at vi ikke kan ta høyde for alle muligheter. For alt er mulig, og ikke engang prøv å sannsynliggjør det.

Om alt er mulig er en filosofisk debatt. I praksis får vi nøye oss med å teste de sannsynlige teoriene. Som at jorda sirkler rundt sola og ikke omvendt. Og det er ikke mer galskap enn at vitenskapen fortsatt leter etter gentiske/biologiske forklaringer på homofili. Om du ikke vil høre det er greit, men for meg er det faktisk en sannsynlig forklaring.

 

2. Du har ingen dekning for å avgjøre hvorvidt disse tilfellene er medfødt eller ei, men det er garantert en jesusklubb som ønsker ditt medlemskap.

Hva har det med Jesus å gjøre at man ikke slår seg til ro med gammel visdom men forsøker å finne ny?

 

Jeg skal ikke måtte respektere, gledes over, eller hylle homoer for å være seg selv mer enn emoer, sosser, kriminelle, siv jensen eller hitler. Miljøskapt er miljøskapt, og å ta vekk ansvarsbyrden for din egen dikterte determinisme er som å sterilisere all rett og urett.

Vel, du kan respektere akurat hvem du vil, eller la det være. Men det er faktisk sånn at verden ikke er sort eller hvit. Mennesker er hverken 100% deterministiske eller det motsatte. Noen egenskaper er genetiske, andre er det ikke. I dette tilfellet strides de lærde. Det de ikke gjør er å sette seg ned å si at "det er ikke bevist, så derfor gidder vi ikke prøve".

 

For meg er det viktig å vite hvorvidt dette er miljøskapt eller ei, noe mer begrunnelse trenger jeg ikke å gi.

Nei du behøver ikke, men nå er du nå en gang på et diskusjonsforum da er det legitimt å spørre hvorfor det er viktig for deg.

 

Hvorfor bryr du deg om hva og hvorfor jeg bryr meg? Kan vi i det minste leke saklige?

Fordi du poster det her på forumet, det er hvorfor. Jeg bryr meg katten om hva du mener, men når du poster det her så antar jeg at du gjør det av en grunn. Og den er interessant.

 

Vi kan se fra et subjektivt perspektiv, og det var overdrivelsen jeg gjorde. Alt er subjektivt, og det at du prøver å løfte vitenskapen opp mot et objektivt plan i forsvar for homofili kiler litt under armen. Jeg er enig i at vi må gjøre opp en praktisk mening om saken - absolutt.

Takk.

 

Og dette er, likt religionsdebatten, mitt standpunkt i saken. For det har ei blitt presentert meg nok bevis for at dette er medfødt til at jeg skal ta det for naturlig (i ordets tvetydelige forstand). Til noe annet er bevis er homofili for min del en del av våre egne påfunn, likt samtlige andre situasjoner (som smak og behag, moral etc) som heller ikke kan påvises miljøskapt, selv om sosiologi tar høyde for det.

Religionsdebatter deltar jeg nødig i, rett og slett fordi jeg innser at partene diskuterer med forskjellige motiver, men med samme religiøse glød. (Selv om ateistene gjerne benekter det.) Min mangel på tro er en privatsak, og det hadde det vært om jeg var troende også, så lenge ikke staten presser det på oss. Nå gjør de det, og det synes jeg er en uting.

 

Spørsmålet om konsekvenser er også omstridt. Tror det er ingen som legger lokk på at barn av homofile foreldre er lettere utsatt for mobbing i dagens klassesamfunn. Ja, jeg har sett på statistikkene og undersøkelsene som har gjort, men jeg er en av de heldige få som står opp for feilmargin i sosiale undersøkelser, spesielt familierelaterte. Men hvilke juridiske, religiøse rettigheter homofile skal ha bryr meg egentlig lite, poenget er at jeg skal kunne gremmes over dem på lik linje med andre miljøskapte trender. That's all.

Konsekvenser kan vi gjerne diskutere. Jeg har et syn på den siden av saken også, dersom vi kan komme oss forbi dette sidesporet.

 

Induksjon kan du ta et annet sted mener nå jeg. Å si "dette er et forum" i forsvar for svada er som å si at "dette er verden" i forsvar for kriminalitet. Du som moderator burde jo vite bedre når det kommer til forumskikk, selv om erfaringen min tegner et helt anent bilde.

En manns svada er en annen manns sannhet, Fuzzy. Det har ingnting med forumskikk å gjøre, men derimot med at folk skal få lov til å argumentere for sitt eget syn, så lenge de gjør det saklig, ut fra sine egne forutsetninger. Du kan ikke forvente at folk er enige med deg, men du skal ha lov til å delta i debatten, uten at du skal slenge noen mastrgrad i emnet i bordet først.

 

“The burden of proof” refers to the reasons that have to be met for one to change from the logically valid default position. It falls on the person proposing change from the logically valid default position, or anyone who is making a positive claim when there is an unknown logically valid default position.

Takker Var det noe annet?

Ja, det var det. Flere andre faktisk, men de unnlater du å sitere. Men la oss holde oss til denne definisjonen. Den sier at "bevisbyrden faller på den som fremmer en positiv påstand der det logisk gyldige utgangspunktet er ukjent." Vårt utgangspunkt her var ikke at jeg fremmet en påstand om at homofili var genetisk, men at du hevdet at den ikke var det. Påstanden er din, og det er den selv om du lager et negativ ut av det. Dette er et lettvint argument som brukes av folk som vil slippe bevisbyrden. Istedet for å si at homofili ikke er genetisk, som det selvsagt er umulig pr. dags dato, kan du jo ta utgangspunkt i din positive påstand: Nemlig at homofili er et valg. Du kan jo prøve å bevise den påstanden.

 

I mellomtiden gjentar jeg min påstand: At årsaken til homofili er irrelevant for hvilke rettigheter de skal ha. Det er en diskusjon jeg gjerne tar når vi er ferdig med metadiskusjonen.

 

Geir

[kittiecat]

Homofili er i praktisk tale ikke medfødt

Nå skal jeg ikke argumentere for hverken det ene eller det andre, men hvis homofili ikke er medfødt hvorfor er (/blir) noen homofile da?

[Pricks]

Pedofili og homofili beskriver tilstander, ikek handlinger.

Det er derfor jeg sa praktisere, ikke "være".

Å praktisere homofili er å føle tiltrekning mot det samme kjønn. Hvis en heteroseksuell mann har sex med en annen mann (skjer f.eks. in fengsel, for å undertrykke hverandre), så betyr ikke det at han er homoseksuell.

 

Marc Dutroux voldtok pre-pubertale jenter, men han var ikke pedofil (i følge rettspsykologene). Han var bare ødelagt i hodet.

[karlh1802]

Igjen med disse anekdotene. Jeg har sagt det er totalt uinteressant, og det er egentlig ikke annet enn et argument mot din egen fatning. Det er tross alt du som sier at vi skal ta oss til takke eller godta noe fordi det er det beste vi har, hva enn "beste vi har" betyr innen epistemologien.

 

Ifølge Bokmålsordboka er en anekdote en "kort, karakteristisk ikke-dokumentert historie om en kjent person el. begivenhet" (kilde: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...n&renset=j). Jeg kan ikke se at du bruker ordet riktig her. Dessuten kan anekdote, så sant den er sann, være ypperlige bidrag til å belyse et emne. Hvis man kan sannsynliggjøre anekdoten i tillegg vil jeg vektlegge anekdoter stort.

 

Jeg sier igjen, dersom vi ikke tar høyde for at det vi ikke kan påvise ikke er der (på et rent praktisk plan) så må du erkjenne en objektiv verden fra et subjektivt perspektiv, som som kjent er en umulighet. Du ser problemet? Hvorvidt verden er laget av marshmallows eller ikke kan du ikke ta en objektiv stilling til, for det skjer kun gjennom din subjektive oppfatning. Les litt solipsisme. Uansett bli det litt digrert i henhold til tema, poenget er at vi ikke kan være åpne for alt i praksis, for da er ingenting umulig. Homofili er miljøskapt fordi vi ikke har påvist et homogen, og jorda er laget av hva enn geologene (or w/e) mener det er, fordi vi ikke har bevist at det er en marshmallows. Noe annet vil være å forfekte et helt sinnsvakt standpunkt innenfor erkjennelsesteorien.

 

Så lenge man ikke veit alt som er å vite om verden (den totale innsikt) vil alt være mer eller mindre subjektivt. Men det kan være et ideal at man kan bestrebe seg på å komme så nære den totale innsikt som mulig, slik at man kan bli mest mulig objektiv og minst mulig subjektiv. Man kan selvsagt være åpne for alt, men man skal være mer åpen til det som er mest sannsynlig enn det som er mindre sannsynlig. Homofili er miljøskapt fordi det viser seg i praksis at folk kan veksle mellom hvem de tiltrekkes av. Ikke fordi man ikke har påvist homogenet. Så lenge man ikke kan sannsynliggjøre at man ikke kan finne homogenet, vil jeg si at man heller ikke kunne utelukket at homofili var genetisk, men ettersom man ser i praksis at følelser for hverandre veksler og endrer seg håper jeg dere kan la denne debatten dø, enn så lenge.

 

I framtida tror jeg dessuten man kan finne et homogen, men at dette genet kan endre (mutere) ettersom hvilke miljøfaktorer man utsettes for.

 

Som jeg har sagt ørten ganger nå, dine observasjoner av homofile er verken et argument, eller en underbyggelse av argumentet "homofili er medfødt". Hvorvidt dette har vært undertrykt, spontant, diskré etc har du ingen anelse om, og det tar deg ikke lenger enn at hvem som helst kan si det motsatte. Slik ønsker ikke jeg å diskutere, men du har sikkert et fotballag metodister som vil dele sine jesuserfaringer med deg.

 

Observasjoner av homofili vil jeg si er et ypperlig argument å bruke i debatten. Alle erfaringer med fenomenet homofili må med for å få et breiest og best mulig bilde av fenomenet. Bare på den måten kan man virkelig få innsikt i hva homofili handler om. Man kan få en anelse om homofili har vært undertrykt, spontant, diskre etc. etter hvilke erfaringer man har gjort seg. Selvsagt kan hvem som helst si det motsatte, og det er nettopp her persondiskusjon egner seg så godt. Hvem har sannsynligvis mest erfaring med homofili f.eks.? Hvem har sannsynligvis mest greie på fenomenet?

 

Den siste setningen i sitatet over er rett og slett usaklig, og jeg skjønner ikke at Tom waits for Alice ikke slår ned på slikt.

 

Totalt uinteressant. Enten kan du forfekte denne objektive galskapen og hvorfor den skal kun gjelde under bestemte omstendigheter (som i homofili-debatten), eller så får du sette fingern i jorda og skjønne at vi ikke kan ta høyde for alle muligheter. For alt er mulig, og ikke engang prøv å sannsynliggjør det.

 

Det som er mest sannsynlig må man ta mest høyde for, men man må allikevel alltid være ydmyk for at man kan ta feil. Derfor må man holde alle muligheter åpne, selv om det mest sannsynlige må holdes mest åpent.

 

1. Du kan ikke sannsynliggjøre dette

2. Du har ingen dekning for å avgjøre hvorvidt disse tilfellene er medfødt eller ei, men det er garantert en jesusklubb som ønsker ditt medlemskap

3. Det er ikke å argumentere, sannsynliggjøre eller i det hele tatt å forklare. Det er bare svada fra A til Å.

 

Dette er usaklig fra ende og viser mangel på respekt. Særlig er det uheldig at dette sitatet ikke er sensurert vekk, med tanke på at personangrepene ikke er begrunnet. Du, fuzzyboots, har overhodet ikke argumentert hvorfor Tom waits for Alice bae har skrevet svada fra A til Å. Du må ta på alvor det motdebattanter skriver til deg.

 

Jeg skal ikke måtte respektere, gledes over, eller hylle homoer for å være seg selv mer enn emoer, sosser, kriminelle, siv jensen eller hitler. Miljøskapt er miljøskapt, og å ta vekk ansvarsbyrden for din egen dikterte determinisme er som å sterilisere all rett og urett.

For meg er det viktig å vite hvorvidt dette er miljøskapt eller ei, noe mer begrunnelse trenger jeg ikke å gi.

 

Å stille homofile på linje med kriminelle og Hitler er horribelt, fordi det dreier seg om en forskjell på rett og galt. Det Hitler og kriminelle har gjort er med største sannsynlighet galt, mens homofili er riktig fordi man kan bli lykkelig av homofili.

 

Hvorfor bryr du deg om hva og hvorfor jeg bryr meg? Kan vi i det minste leke saklige?

 

Jeg vil argumentere for at det er særdeles interessant hvorfor du engasjerer deg såpass mye som du gjør Fuzzyboots. Her vil jeg si at det er viktig å dra inn person for å sette debatten i perspektiv og øke refleksjonen over ens eget engasjement i debatten. Grunnen til at jeg engasjerer meg er at jeg tror folk blir mer lykkelige av å akseptere homofili. Kan du vær så snill å være like åpen og ærlig på hvorfor du engasjerer deg så sterkt?

 

Vi kan se fra et subjektivt perspektiv, og det var overdrivelsen jeg gjorde. Alt er subjektivt, og det at du prøver å løfte vitenskapen opp mot et objektivt plan i forsvar for homofili kiler litt under armen. Jeg er enig i at vi må gjøre opp en praktisk mening om saken - absolutt. Og dette er, likt religionsdebatten, mitt standpunkt i saken. For det har ei blitt presentert meg nok bevis for at dette er medfødt til at jeg skal ta det for naturlig (i ordets tvetydelige forstand). Til noe annet er bevis er homofili for min del en del av våre egne påfunn, likt samtlige andre situasjoner (som smak og behag, moral etc) som heller ikke kan påvises miljøskapt, selv om sosiologi tar høyde for det.

 

Homofili er ikke oppfunnet, det er bare oppdaget. For ikke å snakke om at man tydeligvis ikke har oppdaget fenomenet tilstrekkelig til å tilfresstille vårt vitebegjær. Det er vel derfor man deltar i denne debatten? Man kan på en måte ikke bevise noe, man kan bare falsifisere noe. Når man har gjennomført tilstrekkelige falsifiseringsforsøk og ikke har fått avkreftet en teori bør man derimot akseptere den.

 

Spørsmålet om konsekvenser er også omstridt. Tror det er ingen som legger lokk på at barn av homofile foreldre er lettere utsatt for mobbing i dagens klassesamfunn. Ja, jeg har sett på statistikkene og undersøkelsene som har gjort, men jeg er en av de heldige få som står opp for feilmargin i sosiale undersøkelser, spesielt familierelaterte. Men hvilke juridiske, religiøse rettigheter homofile skal ha bryr meg egentlig lite, poenget er at jeg skal kunne gremmes over dem på lik linje med andre miljøskapte trender. That's all.

 

Vel, så vidt meg bekjent er genene også miljøskapt. Man kan selvsagt gremmes over hva man vil, men hvis man gremmes over ting som kan gjøre en lykkelig er man ikke riktig vel bevart. Det hadde dessuten vært interessant å finne ut hvorfor barn av homofile mobbes mer enn andre barn, for ikke å snakke om hvorfor de homofile mobbes mer enn heterofile. Særlig med tanke på at du gremmes over homofili. Er ikke dette å på en måte å bidra til å mobbe homofile?

 

Induksjon kan du ta et annet sted mener nå jeg. Å si "dette er et forum" i forsvar for svada er som å si at "dette er verden" i forsvar for kriminalitet. Du som moderator burde jo vite bedre når det kommer til forumskikk, selv om erfaringen min tegner et helt anent bilde.

 

Vær høflig mot moderatorene fuzzyboots. Jeg er glad de passer litt på, selv om jeg mener de er litt vel overivrige i å slette velbregunnete personangrep. Induksjon er ekstremt nyttig og kan brukes til å skape hypoteser som så kan deduseres i praksis, slik at man ser om hypotesen kan avkrefte. Utfallet av deduseringen kan bidra til å skape nye induksjoner som igjen kan danne grunnlag for nye hypoteser osv.

[fuzzyboots]

Det kan jeg selvsagt. Men det forusetter at hensikten med innlegget er å adressere ditt argument. Kanskje har jeg lysst til å fremme mine egne, istedet for bare å besvare dine.

Vel, vi kan da alle holde monologer, men så har det seg slik at vi sitter på et forum hvor interaksjon er en av hovedkomponentene, og selve fundamentet for meningsutveksling. Uansett, jeg syntes bare det var litt smålig av deg å dyppe føttene innenfor en del av poengene jeg gjorde, uten å skikkelig adressere dem. Skal ikke anta noe annet enn at det var taktisk, for nå som jeg leser nedover ser jeg mange poeng som ble også ble skummet forbi, og i stedet for at du ber meg peke dem ut i neste omgang tar jeg meg friheten til å gjøre det i hvert aktuelle avsnitt nå.

 

Nei, jeg har ikke sagt at man skal anta noe man ikke har dekning for. Jeg har sagt at noen ganger er det umulig å føre et entydig bevis, uten at det skal hindre oss å gjøre en rimelig antagelse. Om denne antagelsen er rimelig kan vi godt diskutere.

Å hindre oss? Det er ikke snakk om å hindre noen i noe som helst, vi diskuterer hvorvidt disse anslagene er rimelige, og det står ene og alene utenfor poenget du gjør her. Verden er stappfull av dårlige anslag, hva så? Anslaget du skal gjøre deg opp om homofili burde jo uansett være at det er miljøskapt. Ikke bare av evolusjonære og bærekraftige årsaker, men mangfoldet av fetisher og filier i seg selv burde gi deg ideen om at kanskje dette også er en miljøskapt legning. Så er det også slik at bevisene du prøver å fylle ut med anslag har kun pekt mot en miljøskapt legning.

 

At du synes anekdoter er uinteressante får stå for din regning. Jeg påpeker at noen ganger kommer vitenskapelige fremskritt fra anekdotiske erfaringer.

Og her kan du gjerne underbygge. Er interessert i å høre hvilke paralleller vi kan trekke, og hvilken sammenheng det er relevant for. For jeg tror ikke engang du ser hvor på jordet denne setningen er, sånn hensiktsmessig.

 

Nå er jeg en gammel mann og har ikke en fersk ex. phil å vise til. Jeg sier ikke at vi skal være åpne for alt. Jeg sier at der vi ikke vet skal vi være åpne for alternative forklaringer. Det er disse som skaper hypotesene som fører til at vi enten bekrefter eller forkaster status quo. Så også i denne saken. Saken er at dette er noe legeviteskapen bruker mye tid og krefter på å finne ut av. De avviser det ikke med at "vi har ikke påvist et homogen, så derfor finnes det ikke", like lite som andre vitenskapmenn slår seg til ro med status quo. Vi har et fenomen vi ikke uten videre kan forklares ut fra dagens kunnskap, og da er hensiktsmessig å lete etter noe som kan forklare det.

Jeg er for ung til å ta ex. phil, selv (life sucks, huh?). Men det du sier her er stikk i strid med det jeg akkurat gjorde rede for (uten at du virkelig argumenterte for hvorfor det var galt). Det vi vet er ingenting. Man skal være åpen for alt med din tankegang, og det er ikke mulig i praksis. Så må du gjerne underbygge hvilke saker vi bør, innenfro rimelighetens grenser, være åpne for alternative forklaringer til, men igjen faller dette kun på din personlige overveielse av rimeligheten. Noen mener vi bør gjøre anslag om alternative skapelsesteorier (mytologi, eller det moderne ordet "religion"), og disse blir mer eller mindre tråkket på. Så får du gjøre en sak om at vi bør være åpen for alternative forklaringer rundt dette med "biologiske legninger", og hvorfor din religi.. mening om det faller på rimeligheten. Men for min del holder jeg meg til den "miljøskapte" forklaringen, til noe annet er påvist.

 

Om ikke annet ønsker jeg at du blar opp det du ikke forstår, slik at vi begge er på samme siden.

 

Slik ønsker ikke jeg å diskutere, men du har sikkert et fotballag metodister som vil dele sine jesuserfaringer med deg.

Hva er det du ønsker å diskutere da?

Hva har hva jeg ønsker å diskutere med dette å gjøre?

 

Om alt er mulig er en filosofisk debatt. I praksis får vi nøye oss med å teste de sannsynlige teoriene. Som at jorda sirkler rundt sola og ikke omvendt. Og det er ikke mer galskap enn at vitenskapen fortsatt leter etter gentiske/biologiske forklaringer på homofili. Om du ikke vil høre det er greit, men for meg er det faktisk en sannsynlig forklaring.

Sannsynlig er et praktisk begrep her, rent aksiomatisk er ikke det at jorda sirkler rundt sola et faktum, men en teori godt underbygget. Vil du snakke reell sannsynlighet kan vi innenfor matematikken forklare at alt er mulig, ved å ta hver enkelt instans' mulige utfall og konsekvens, og finne at prosenten aldri er 100, og som kjent kan produktet av flere potensielle instanser aldri bestige 100% sannsynlighet, med mindre den er 100% determinert. (Hvorvidt noe sannsynliggjotr forekommer eller ikke, er ikke avhengig av hvorvidt det har forekommet, get it?) Dessuten tror jeg ingen nekter for at oppfatningene, resonnementene og kognisjonen vi gjør oss er utelukkende subjektive, bare for å avklare det.

 

Galskapen jeg snakker om ble rivd ut av sammenheng. Jeg sier at det å være åpen og gjøre anslag om alt vi ikke vet er galskap, da viten er en subjektiv ting, og at hva man bør gjøre anslag om kun utgår i din subjektive oppfatning.

 

Hva har det med Jesus å gjøre at man ikke slår seg til ro med gammel visdom men forsøker å finne ny?

Hva har det jeg sa med å det å ikke slå seg til ro med gamme visdom å gjøre? Jeg sier bare at dersom du skal trekke lærdom ut av dårlige anektoder finnes det mange trossamfunn som også bruker slike anektoder til å bekrefte tro.

 

Det de ikke gjør er å sette seg ned å si at "det er ikke bevist, så derfor gidder vi ikke prøve".

Og derfor sier jeg at vi skal skille mellom praktisk tale og vitenskapelig metode.

 

Takk.

For?

 

Og dette er, likt religionsdebatten, mitt standpunkt i saken. For det har ei blitt presentert meg nok bevis for at dette er medfødt til at jeg skal ta det for naturlig (i ordets tvetydelige forstand). Til noe annet er bevis er homofili for min del en del av våre egne påfunn, likt samtlige andre situasjoner (som smak og behag, moral etc) som heller ikke kan påvises miljøskapt, selv om sosiologi tar høyde for det.

Religionsdebatter deltar jeg nødig i, rett og slett fordi jeg innser at partene diskuterer med forskjellige motiver, men med samme religiøse glød. (Selv om ateistene gjerne benekter det.) Min mangel på tro er en privatsak, og det hadde det vært om jeg var troende også, så lenge ikke staten presser det på oss. Nå gjør de det, og det synes jeg er en uting.

Okei, hva med det jeg skrev, da?

 

“The burden of proof” refers to the reasons that have to be met for one to change from the logically valid default position. It falls on the person proposing change from the logically valid default position, or anyone who is making a positive claim when there is an unknown logically valid default position.

Takker Var det noe annet?

Ja, det var det. Flere andre faktisk, men de unnlater du å sitere. Men la oss holde oss til denne definisjonen. Den sier at "bevisbyrden faller på den som fremmer en positiv påstand der det logisk gyldige utgangspunktet er ukjent." Vårt utgangspunkt her var ikke at jeg fremmet en påstand om at homofili var genetisk, men at du hevdet at den ikke var det. Påstanden er din, og det er den selv om du lager et negativ ut av det. Dette er et lettvint argument som brukes av folk som vil slippe bevisbyrden. Istedet for å si at homofili ikke er genetisk, som det selvsagt er umulig pr. dags dato, kan du jo ta utgangspunkt i din positive påstand: Nemlig at homofili er et valg. Du kan jo prøve å bevise den påstanden.

 

Tok den første og beste, synes ikke de andre passet beskrivelsen like godt.

 

Eh? "bevisbyrden faller på den som fremmer en positiv påstand der det logisk gyldige utgangspunktet er ukjent." ?

Prøv "bevisbyrden referer til grunnene som må møtes for at en person skal bytte fra the logisk gyldige utgangspunktet. Det faller på personen som foreslår forandring fra den logisk gyldige posisjonen, eller de som kommer med en positiv påstand når det logisk gyldige utgangspunktet er godkjent" så har vi hele regla.

 

Jeg har gjort rede for hvordan og hvorfor jeg mener at homofili er miljøskapt, og følgelig det logisk gyldige utgangspunktet. Du mener alt er relativt, og at det ikke finnes ett eneste logisk gyldig utgangspunkt, kun et knippe subjektivt utvalgte (??????). Som er et paradoks, om du tenker etter.

 

I mellomtiden gjentar jeg min påstand: At årsaken til homofili er irrelevant for hvilke rettigheter de skal ha. Det er en diskusjon jeg gjerne tar når vi er ferdig med metadiskusjonen.

Tror ikke vi blir ferdig med denne diskusjonen

 

Nå skal jeg ikke argumentere for hverken det ene eller det andre, men hvis homofili ikke er medfødt hvorfor er (/blir) noen homofile da?

Svikt i kognisjon, og om du blar litt tilbake i tråden så ser du hvordan og hvorfor jeg tror det har skjedd.

[kittiecat]

Svikt i kognisjon, og om du blar litt tilbake i tråden så ser du hvordan og hvorfor jeg tror det har skjedd.

 

Hvordan forklarer en svikt i kognisjon alle de påfallende likhetene mellom homofile og forskjellene mellom homofile kontra hetrofile? Som for eksempel noe så enkelt til som skeivendthet, men også forskjeller i hjernen?

 

Forskjeller i hjernen er noe som er blitt påvist i flere studier, blandt annet i Sverige også for ikke lenge siden. Dette, sammen med andre studier i løpet av de siste årene, gjør at fler og fler forskere begynner å tro homofili er medfødt.

[fuzzyboots]

Jeg skal svare deg veldig kortfattet, Karl, for erfaringen er at det ikke kommer gjennom uansett.

 

Ifølge Bokmålsordboka er en anekdote en "kort, karakteristisk ikke-dokumentert historie om en kjent person el. begivenhet" (kilde: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...n&renset=j). Jeg kan ikke se at du bruker ordet riktig her. Dessuten kan anekdote, så sant den er sann, være ypperlige bidrag til å belyse et emne. Hvis man kan sannsynliggjøre anekdoten i tillegg vil jeg vektlegge anekdoter stort.

Og da vil jeg gjerne vite hvor dette ble misbrukt, og hvilken relevans det har.

 

Så lenge man ikke veit alt som er å vite om verden (den totale innsikt) vil alt være mer eller mindre subjektivt. Men det kan være et ideal at man kan bestrebe seg på å komme så nære den totale innsikt som mulig, slik at man kan bli mest mulig objektiv og minst mulig subjektiv. Man kan selvsagt være åpne for alt, men man skal være mer åpen til det som er mest sannsynlig enn det som er mindre sannsynlig. Homofili er miljøskapt fordi det viser seg i praksis at folk kan veksle mellom hvem de tiltrekkes av. Ikke fordi man ikke har påvist homogenet. Så lenge man ikke kan sannsynliggjøre at man ikke kan finne homogenet, vil jeg si at man heller ikke kunne utelukket at homofili var genetisk, men ettersom man ser i praksis at følelser for hverandre veksler og endrer seg håper jeg dere kan la denne debatten dø, enn så lenge.

Siden alt er subjektivt kan man ikke strebe etter det objektive - selve oppfatningen av det objektive er subjektiv.

 

Du snakker om praktisk sannsynlighet - igjen, det er subjektivt.

 

Ettersom ingenting kan vites med sikkerhet kan man heller ikke utelukke noe som helst.

 

Homofili er ikke en følelse man kan ta ut av sammenheng, det er en helhetlig beskrivelse av noen som utelukkende har følelser for ett og samme kjønn. Jeg foreslår at du plukker opp tråden der vi slapp, så du ikke vakler rundt å tro du er sporadisk homo.

 

Som jeg har sagt ørten ganger nå, dine observasjoner av homofile er verken et argument, eller en underbyggelse av argumentet "homofili er medfødt". Hvorvidt dette har vært undertrykt, spontant, diskré etc har du ingen anelse om, og det tar deg ikke lenger enn at hvem som helst kan si det motsatte. Slik ønsker ikke jeg å diskutere, men du har sikkert et fotballag metodister som vil dele sine jesuserfaringer med deg.

 

Observasjoner av homofili vil jeg si er et ypperlig argument å bruke i debatten. Alle erfaringer med fenomenet homofili må med for å få et breiest og best mulig bilde av fenomenet. Bare på den måten kan man virkelig få innsikt i hva homofili handler om. Man kan få en anelse om homofili har vært undertrykt, spontant, diskre etc. etter hvilke erfaringer man har gjort seg. Selvsagt kan hvem som helst si det motsatte, og det er nettopp her persondiskusjon egner seg så godt. Hvem har sannsynligvis mest erfaring med homofili f.eks.? Hvem har sannsynligvis mest greie på fenomenet?

På samme måte som mirakler som argument i religionsdebatt?

 

Uansett om homofili er miljøskapt eller ei er vedkommende like blottet for det som observatøren. Oppfatningen må komme med bevissthet, og for å kverulere på det så kom seksuell bevissthet etter fødselen. Så vil jeg at du skal slå opp "barndomsamnesi", eller lese en bok om at man ikke vet hvilke gener man har arvet. Slike anekdoter er bare svada, og det har jeg gjort rede for mer enn én gang.

 

Hvem som har mest erfaring med homser er irrelevant, og hvem som har "sannsynlig" (som er et voldtatt begrep) mest greie på fenomenet er irrelevant. Så langt relativ objektivtet går har den som har rett rett uansett om du har mer xp med homoer enn alle i verden.

 

Det som er mest sannsynlig må man ta mest høyde for, men man må allikevel alltid være ydmyk for at man kan ta feil. Derfor må man holde alle muligheter åpne, selv om det mest sannsynlige må holdes mest åpent.

 

Det handler om hvordan du skal forholde deg til det i praksis, og det har jeg aldri nektet for, og derfor mener jeg homofili er miljøskapt.

 

 

Dette er usaklig fra ende og viser mangel på respekt. Særlig er det uheldig at dette sitatet ikke er sensurert vekk, med tanke på at personangrepene ikke er begrunnet. Du, fuzzyboots, har overhodet ikke argumentert hvorfor Tom waits for Alice bae har skrevet svada fra A til Å. Du må ta på alvor det motdebattanter skriver til deg.

 

Det er så saklig som du får det, og mangel på respekt forutsetter at det finnes en riktig mengde respekt (objektivt). Det er det ingen som vet, og fordi respekt er såpass skjønnsmessig er det bare meg personlig som vet hvor mye av min respekt som er tilføyelig.

 

Jeg redegjør for hvorfor det var svada i samme innlegg. Les igjen.

 

Det du skriver nå er usaklig.

 

Å stille homofile på linje med kriminelle og Hitler er horribelt, fordi det dreier seg om en forskjell på rett og galt. Det Hitler og kriminelle har gjort er med største sannsynlighet galt, mens homofili er riktig fordi man kan bli lykkelig av homofili.

Å tro at det finnes en objektiv pekepinne på hva som fortjener heder og ære er horribelt.

 

Å tro det finnes en objektiv pekepinne på hva som er rett og galt er horribelt.

 

Å tro at dette handler om noe annet enn ansvarsbyrden i en determinert situasjon er horribelt.

 

Å tro homofili er riktig fordi man kan bli lykkelig av homofili er som å si at voldtekt er riktig fordi man kan bli lykkelig av det.

 

Å tro det finnes en objektiv pekepinne på hva som gjør noen lykkelig er horribelt.

 

 

Jeg vil argumentere for at det er særdeles interessant hvorfor du engasjerer deg såpass mye som du gjør Fuzzyboots. Her vil jeg si at det er viktig å dra inn person for å sette debatten i perspektiv og øke refleksjonen over ens eget engasjement i debatten. Grunnen til at jeg engasjerer meg er at jeg tror folk blir mer lykkelige av å akseptere homofili. Kan du vær så snill å være like åpen og ærlig på hvorfor du engasjerer deg så sterkt?

 

Hvorfor og hvor mye jeg engasjerer meg er min sak, og jeg deltar ikke i denne debatten for noen innsikt jeg ikke har fra før.

 

Homofili er ikke oppfunnet, det er bare oppdaget. For ikke å snakke om at man tydeligvis ikke har oppdaget fenomenet tilstrekkelig til å tilfresstille vårt vitebegjær. Det er vel derfor man deltar i denne debatten? Man kan på en måte ikke bevise noe, man kan bare falsifisere noe. Når man har gjennomført tilstrekkelige falsifiseringsforsøk og ikke har fått avkreftet en teori bør man derimot akseptere den.

 

Dette er ikke en respons, men en monolog.

 

Regla om falsifisering er svada. Man aldri kan virkelig falsifisere noe, og om du mener det blir også det aktuelt å påvise ting. Lyst til å forklare? (siterer du Einstein nå stikker jeg).

 

Vel, så vidt meg bekjent er genene også miljøskapt. Man kan selvsagt gremmes over hva man vil, men hvis man gremmes over ting som kan gjøre en lykkelig er man ikke riktig vel bevart. Det hadde dessuten vært interessant å finne ut hvorfor barn av homofile mobbes mer enn andre barn, for ikke å snakke om hvorfor de homofile mobbes mer enn heterofile. Særlig med tanke på at du gremmes over homofili. Er ikke dette å på en måte å bidra til å mobbe homofile?

 

Man skiller mellom miljøskapt og genetisk, da relasjonene mellom biogenesis (n such) og miljø stiller seg utenfor ansvarsbyrden. Uansett er det bare å stokke i semantikken. Irrelevant.

 

Å gremmes over noe er selve drivkraften bak det å glede seg over noe annet, det er ganske basic filosofi. Yin-Yang. Om ingenting er galt er ingenting riktig, blabla.

 

Man blir heller ikke nødvendigvis ulykkelig over det å gremmes, jeg er relativt apatisk hva det angår.

 

Å gremmes over homofile er ikke et bidra til mobbing.

 

 

Vær høflig mot moderatorene fuzzyboots. Jeg er glad de passer litt på, selv om jeg mener de er litt vel overivrige i å slette velbregunnete personangrep. Induksjon er ekstremt nyttig og kan brukes til å skape hypoteser som så kan deduseres i praksis, slik at man ser om hypotesen kan avkrefte. Utfallet av deduseringen kan bidra til å skape nye induksjoner som igjen kan danne grunnlag for nye hypoteser osv.

Ikke fortell meg hva jeg skal gjøre, føle, forklare eller respektere.

 

Induksjon er viktig i vitenskap, ikke i en triviell meningsutveskling hvor man presenterer konklusjoner og slutninger.

 

Dialektikk er ikke nytt for meg, men angivelig for deg? Lær deg å bruke det i riktig sammenheng, for hadde vi alle presentert våre induksjoner som god fisk hadde det rent over av tullball. Mye likt dette

[fuzzyboots]

Hvordan forklarer en svikt i kognisjon alle de påfallende likhetene mellom homofile og forskjellene mellom homofile kontra hetrofile? Som for eksempel noe så enkelt til som skeivendthet, men også forskjeller i hjernen

Forskjeller i hjernen er noe som er blitt påvist i flere studier, blandt annet i Sverige også for ikke lenge siden. Dette, sammen med andre studier i løpet av de siste årene, gjør at fler og fler forskere begynner å tro homofili er medfødt.

Godt spørsmål, kittiecat. Mer av sånt.

 

Jeg personlig mener det er en reform/endring i hjernestruktur og kjemi. Det har vi flere eksempler på, som hos høyreligiøse eller de som har blitt mentalt redusert/psykotisk etter en miljøskapt "hendelse". Hjernekjemi dikterer mer eller mindre alle følelsene våre, og det er ikke å komme unna at endring i personlighet og selvoppfatning kan endre hjernekjemi. Det er også slik at folk med hormonell ubalanse etc. ved unnfangelse kan føre til en mer jentete adferd og hjernekjemi, som igjen kan lett mistolkes osv.

 

Hva det med skeivhendthet osv. så vil det på statistikken alltid være forskjell i to grupper, det betyr ikke at fordi gruppene er som de er, vil utfallet nødvendigvis være diktert av annet enn sannsynlighet. Nå er jeg ei noen nevrolog eller hjernedoktor (?) men det er vel mulig at endret hjernekjemi også kan påvirke andre egenskaper. Vil gjerne ha flere eksempler, for orker ikke å lese rundskriv eller artikler du linker til. Beklager.

[tom waits for alice]

Den siste setningen i sitatet over er rett og slett usaklig, og jeg skjønner ikke at Tom waits for Alice ikke slår ned på slikt.

For ordens skyld: Jegslår ikke ned på slikt - så lenge jeg er "offeret" - fordi jeg ikke vil mistenkes for å bruke (misbruke) min makt og myndighet til å skaffe meg en fordel i en debatt jeg deltar i. Såpass tåler jeg, og jeg har erfaring for at den slags karakteristikker slår tilbake på den som kommer med dem. Spesielt på dette forumet, hvor de fleste av "the usual suspects" kjenner meg godt nok til å vite at jeg ikke spesielt religiøs hverken på den ene eller andre måten.

 

Det betyr ikke at jeg synes det er greit, eller at det er et signal om at andre skal synes det. De som ikke synes det må gjerne rapportere det, så vil det bli vurdert av en uhildet moderator. Men jeg bryr meg ikke...

 

Fuzzy: Det følgende er selektiv sitering. Ikke for å ignorere dine standpunkter, men for å vie denne posten til metadiskusjonen som du blander inn i ditt innlegg.

 

For jeg tror ikke engang du ser hvor på jordet denne setningen er, sånn hensiktsmessig.

Det tror ikke jeg heller. Da hadde jeg ikke sagt det. Men du kan kanskje fortelle meg det?

 

Derimot forstår jeg godt hvorfor du sier det. Sånne små stikk spredd rundt i et innlegg er hver for seg uskyldige, men i sum danner de et bilde av en motpart som er helt på jordet, spesielt når det gjentas i innlegg etter innlegg. men som sagt over, min erfaring er at det slår tilbake på den som gjør det.

 

Jeg er for ung til å ta ex. phil, selv (life sucks, huh?).

Ja, det gjør det av og til. Men nå vet vi hvertfall hvor vi har hverandre. Du er for ung, og jeg er for gammel.

 

Om ikke annet ønsker jeg at du blar opp det du ikke forstår, slik at vi begge er på samme siden.

Da forutsetter du at vi ønsker å være på samme siden. Jeg har bladd opp det jeg ikke forstår i mesteparten av mine over 50 år, deri inkludert over 20 år med nettdebatt (siden de første BBS'ene på 80-tallet) og er noenlunde trygg på hva jeg vet og ikke vet. Ungdommelig overmot gjorde jeg meg ferdig med for 30 år siden. Da var jeg skråsikker så det holdt, og måtte etterhvert svelge i meg betydelige porsjoner av det...

 

Tok den første og beste, synes ikke de andre passet beskrivelsen like godt.

Fair nok. Men nå begynte du dette innlegget med at jeg plukket subjektivt i dine argumenter. Hvorfor var det du gjorde her forskjellig...?

 

Jeg har gjort rede for hvordan og hvorfor jeg mener at homofili er miljøskapt, og følgelig det logisk gyldige utgangspunktet.

Ok? Så du mener at debatten skal ta utgangspunkt i at du har rett, og at ditt synspunkt derfor må være det logisk gyldige utgangspunktet? Altså at vi alle har ansvaret for å motbevise din tese, mens du går fri fordi du ikke har noe å bevise?

 

Tror ikke vi blir ferdig med denne diskusjonen

Å, men det tror jeg. Det er en annen ting folk vet her omkring: At jeg ikke er redd for å si stopp når jeg føler at en diskusjon går i sirkel og ikke tjener noen hensikt. Jeg har vært gift i 25 år snart, jeg er vant til at motparten får siste ordet...

 

Det hender dog at jeg synes en diskusjon er for viktig til at jeg vil slippe den, eller at det stikker en liten dj... i meg.

 

Geir

[fuzzyboots]

Koselig å diskutere med deg, Tom

 

Jeg lar deg få det siste relaterte ordet.

[kittiecat]

Det er ikke bare i hjernekjemien det er forskjell, men på hjernen rent fysiskt. Det er flere deler av hjernen som er studert, og blandt homofile (menn og kvinner) skiller de seg markant ut ifht. hetrofile. Ved enkelte tilfeller er det også påvist forskjeller i kromosonmarkører hos homofile kontra hetrofile. Andre ting hvor homofile skiller seg ut er f.eks. fingerlengder, fingeravtrykk, til og med hvilken retning håret på hodet gror. Så har man igjen ting som blodtrykk, følelser, etc., men disse styres av den delen av hjernen hvor homofile skiller seg ut. Hvorfor det er slik, eller hva det betyr, vet man ikke.. "det bare er sånn".

 

Når det er sagt så bryr jeg med nada om homofili er medfødt eller ei. Man elsker den personen man elsker, om det er fordi det er medfødt eller som et resultat av svikt i kognisjon, er hvertfall for meg irrelevant.

 

Legalize love.

[fuzzyboots]

...

Hjernekjemi er rent fysisk. Jeg tror man kan renoveres fra et selvbevisst perspektiv og følgelig kjemisk, slik vi vet skjer i enkelte tilfeller.

 

Det skal sies at jeg ikke ønsker at homofili skal være miljøskapt så jeg skal kunne bashe dem. For "irrasjonelt hat" som kmmer til utrykk vil jeg ikke ha noe av, uansett. Motivet og årsak spiller egentlig ikke så stor rolle, jeg liker bare å bekrefte det jeg allerede mener.

 

Legalize pedophelia!

Endret 8. oktober 2009 av fuzzyboots

[kittiecat]

hjernekjemi = (grunn)stoffene og sammensettingen i hjernen. Ved bruk av f.eks. antidepresiva forandrer man hjernekjemien, men hjernen forandrer seg ikke significant i volum og størrelse rent fysisk av den grunn.

 

Mennesker kan renoveres og kureres for så mangt, men ikke homofili. Per dags dato finnes det ingen vellykkede forsøk eller bevis på at det er mulig å kurerer eller behandle homofili. Pedofili kan derimot behandles, både kjemisk og terapisk. De fleste miljøskapte avvik kan behandles. Kanskje homofili faktisk er medfødt for alt jeg vet.