Hva mener du om Homofili?

[kittiecat]

Selvsagt baserer man seg på kun at det er utover og innovertiss for at man faktisk kan lage et barn som er delt genetisk avkom av de med utovertiss og innovertiss.

 

At en mann+dame kan lage barn sammen har da ingenting med å oppdra et barn å gjøre. For barnet er det ikke relevant om omsorgspersonene har utover- eller innovertiss. Det som er relevant for barnet er helt andre faktorer, som f.ex. foreldrenes velvære, identitetsbygging, sosialisering, oppdragelse, lek, ++++. Likeså med den "biologiske linken" mellom et barn og ens foreldre..helt urelevant for hvordan barnet har det/vokser opp.

 

Hvem andre enn foreldre er det som står i brast og bram for sitt eget avkom?

..

Foreldrenes rolle og betydning er eksakt som den alltid har vært.

Det handler ikke om å stå i brast og bram, det handler om alt og alle de andre barnet "eksponeres" for. Dette er av stor betydning for barnet og ens oppvekst. Foreldrenes rolle er selvsagt viktig, men det er også viktig å huske på at barnet oppvekst preges kanskje like mye av omverdnen som foreldrene.

 

Men siden du har boken for hånd kan du jo fortelle kort hva forfatter har skrevet under temaet; Finnes det et blodsbånd mellom foreldre og barn?

 

Artig at du spør! Nå har jeg ikke boken for hånden akuratt nå, men dette er et spennende lite kapitell som i hovedsak belyser adopsjon.

 

Han tar blandt annet opp temaet hvorvidt ikke-biologiske foreldre er "dårligere" foreldre enn de biologiske og hvorvidt ikke-biologiske foreldre alltid vil inneha "2. plassen" etter de biologisk. Grunnen til at han skriver "Blodsbånd?" kapitellet er bla. fordi visse rettsinnstanser har fradømt adoptivforeldre barnet til fordel for den biologiske moren (som kun har sett det i en time eller to). Han har også vært sakkyndig i en identisk rettsak.

 

However, nå husker jeg ikke ordrett så skal ikke prøve å gjenfortelle de eksperimentene og tallene i sin helhet fra studiene han viser til, men bla. refereres det til a) Adposjonsbarn, b) Fosterhjemsbarn, og c) Adopsjonsbarn som blir returnet til biologisk mor(/far). Sistenevnte er spesielt intresant. Bla. vises det til barn som mor har gitt fra seg (fordi de f.ex. ikke er i stand til å ta hånd om barnet), tilbragt litt tid på institusjon, blitt adoptert, også returnert hjem til biologisk mor etter 4-7 år. Disse barna viser store tendenser til å utvikle f.ex. angst og andre lidelser, stagnere utviklingen sin, være mentalt yngre enn de egentlig er, etc., målt i forskjellige faser av livet. However som jeg sa, nå husker jeg ikke ordrett, så enten ta tallene med en liten klype salt eller korriger meg ;D

 

Yet again, konklusjon? Står valget mellom en fattig husløs mor i et U-land som er i liten stand til å ta seg av barnet og gi det den oppvekst den trenger kontra et ressurssterkt hjem i et I-land, så vil valget i høyeste grad ha påvirkning for barnet. Det ble bla. vist til at IQ sannsynlig øker med opptil 20 poeng hvis barnet flyttes. Men nok tall og gjensiteringer, jeg husker ikke eksakt og konkret nok alikevel.

 

Men summa summarum om hvorvidt det er viktig for et barn med biologiske foreldre eller ikke;

identitetsbyggingen/oppveksten til et barn foreløpet generelt sett uten problemer i fravær av kontakt, eller kunnskap, om biologiks opphav/foreldre.

 

Bla tilbake til dine egne tilsvar så får du dine egne ord på trykk. Men siden du lider av plutselig akutt lathet så skal jeg i "kærlighetens" navn utføre arbeidet for deg;

 

Må være uviten og fordomsfull, altså i dette tilfelle fordomsfull ovenfor homofile, samme tråd som du elegant påstår man må ha et kjedelig liv om man ikke er for at man kan vokse opp med homofile. Fantastisk, du gar meg et par latterkulder der må jeg innrømme.

Eh? Tror du må lese det innlegget en gang til..? Jeg sa at en "homofil familie" var annerledes basert på de "påstandende" som kom frem tidligere i tråden ifht. en "hetrofil familie"..

Om noens familien skulle være kjedelig eller ei, var det jo først og fremst du som insinuerte mtp. min egen familie. ;o

 

Her mener du at du kan påse at jeg skulle ha en kirkelig tro, i all din fordummsfulle tankegang så var det jo et bevis for siden jeg er mot homofil adopsjon og kunstig insiminasjon at jeg dermed måtte ha en sterk religiøs tro.

 

Feil. Da må du lese igjen. Enten har du missforstått eller så var det dårlig formulert av meg. Jeg lurte på hvilket grunnlag du hadde for å si dette, utenom eventuelt personlig mening eller kirkelig tro som jeg respektere begge to (selv om jeg ikke nødvendigvis er enig med kirkens standpunkt). Dog regner jeg med hvis jeg hadde formulert meg uklart hadde du spurt om hva jeg mente, men i stedet avfeide du det med "spar meg for kirkelig tro, din rødstrømpe" hvor jeg da antok at kirkelig tro var urelevant også for deg.. (dog svarte du vel ikke på spørsmålet jeg stilte)

 

Angående hetrofilhat var det et luftig tilsvar til ditt noget luftige svar om offring av barn og kvinner. For så å gjøre om det til et argument for homofile sin rett til adopsjon.

Så stikk fingeren i jorden og ikke lat som du er et spor bedre.

hehe.. synes det er helt utrolig at du klarer å konkludere med at jeg er "hetrohater" fordi jeg påpekte gamle tradisjoner og hvordan de har endret seg opp gjennom årenes løp Hvis jeg sier "i Kina spiser de hunder" så vil du da konkludere med at jeg er hundespier eller hundehater? Fantastisk.

 

Fordi jeg vektlegger momenter som homofile adoptivforeldre aldri kan oppnå, rett og slett de mangler det ene kjønn.

 

Helt greit at du vektlegger det, men det har jo ikke rot i virkeligheten.

 

Selvsagt. Genetikken vil hos de aller fleste legge sterke føringer på hva ens handlinger gjør. I tillegg til det sosiale. Hos homofile foreldre blir det kun det sosiale som da vil legge føringene på ens handlinger.

 

Selvsagt vil genene påvirke føringer, handlinger, atferd og alt sånn, men dette favorisserer da langt i fra biologiske foreldre kontra ikke biologiske. Kan du forklare litt mer konkret? F.ex. om hvilke handlinger en gjør om man vokser opp med biologiske foreldre kontra ikke-biologiske.

 

Ingen så vidt jeg vet, men det er et paradoks.

Et paradoks som står i sterk kontrast til et av hovedargumentet for homofiles rett til adopsjon, og ikke minst lesbiske kvinners rett til kunstig insiminasjon var at det var diskriminerende å ikke tillate dette.

...

Vil barnet som er et avkom av en kvinne i et lesbisk parforhold være en del av et genetisk opphav fra denne kvinnen? Selvsagt.

Men hos menn er det ikke tillatt at den ene parten kan være den biologiske faren fordi surrogat er forbudt. At det er forbudt for alle i Norge, gjør det ikke til et mindre paradoks at man forskjellsbehandler kvinner og menn.

Hm, så du mener at homobevegelsen også burde kjempet for rett til surrogatmor?

Da tror jeg faktisk du desverre har missforstått hele homokampen.. det er først og fremst en kamp for å bli likestilt med hetrofile, ikke en kamp for at flest mulig homofile skal få "tilgang" til barn.

[Pricks]

Tradisjoner er på mange måter riktige. De fungerer, de har et formål.

At de har et formål og fungerer for dette formålet betyr ikke at formålet kan forenes med vårt moderne samfunn.

 

Ellers når det gjelder homofile, så er de annerledes enn oss heterofile. De ønsker gjerne å bli anerkjent for den de er og det de er, men jeg synes det virker fjernt at de skal ønske å få forståelse for at de er homofile av andre heterofile - hvorfor ikke bli verdsatt for at de eventuelt er flinke musikere, gode kokker eller jobber i et viktig omsorgsyrke?

Fordi mange rakker ned på homofile den dag i dag, og da får mange homofile behov for å markere seg.

 

De legger opp til stigmatisering ved å gjøre sånt, og spesielt ved å rope etter såkalte rettigheter. Det er ikke rart folk reagerer med avsky på sånt. Det har ingenting med fordommer, ignoranse eller trangsynthet å gjøre i det hele tatt faktisk!

Jo, det har alt å gjøre med fordommer, ignoranse og trangsynthet. Reagerer man med avsky på at homofile ønsker samme rettigheter som andre mennesker, er det nettop det man er.

[cuadro]

Det er da du som slenger ut påstander, Luftbor. Bevisbyrden ligger hos den som fremmer påstander, ikke den som ønsker bekreftelse.., om man skal være på den "korrekte" siden.

 

Vel, påstanden om at det ikke har noen reell forskjell om barn lages kunstig til homofile foreldre er en påstand som for-gjengen må legge frem. Det eneste man kan legge frem er forskning der barn er til i et hetrofilt forhold og som dermed kjenner sin andre biologiske foreldre etter å ha blitt adoptert av den parten som den andre foreldren har fått etter å ha komme ut av skapet. Resultatet av loven er ikke på basis av hva forskningen sier, men hva man antar forskningen kan si noe om i et helt annet scenario. Derfor mener jeg også at man står på godt gyngende grunn når man drar frem sine forskningsresultat.

 

Nå arbeider du helt bakvendt. Det du spør etter er som å be oss bevise at Gud ikke finnes, fremfor å bevise at Gud finnes. Det er din bevisbyrde - å dokumentere at homofile foreldre ikke kan møte opp mot standaren heterofile par setter, er enklere å dokumentere enn at de gjør det. Bevisbyrden er fortsatt din, og her lurer du deg selv.

 

"Vel, påstanden om at det ikke har noen reell forskjell om barn lages kunstig til homofile foreldre er en påstand som for-gjengen må legge frem."

 

Du påstår at det er en reell forskjell, og da må du dokumentere denne forskjellen. Man kan ikke dokumentere at det ikke er det, her arbeider du helt bakvendt. Vennligst dokumenter dine påstander, fremfor å kreve dokumentasjon som motbekrefter dine egne påstander.

 

Adopsjon er først og fremst mulig fordi det er trengende barn, og når homofile par er like egnet til å gi en god oppvekst som heterofile, så skal man begrunne godt hvorfor man da ikke skulle stille disse på likt. Det holder ikke med vås som at "homofile ikke naturlig kan få barn", da dette er helt irrelevant, og enhver burde forstå dette.

 

At alle ikke "forstår" dette er jo litt av problemet man ikke vil se på for-siden. Genetikken er en delårsak for at vi er forskjellige, i tillegg til det sosiale. Min påstand er at genetikken, eller med et annet ord som er brukt ovenfor, blodsbåndet er noe som er vitalt for barnet.

 

Du mener at det er vitalt for barnet, eller kanskje barnets utvikling(?), isåfall burde du dokumentere noe som skulle antyde til dette, slik at man slipper å stadig angripe dine tomme påstander for det de er - mangelfulle.

 

Og når denne argumentasjonen er gyldig for adopsjon av trengende barn, så er det da manglende argumentasjon for at homofile par ikke skal få medisinsk hjelp til å få egne barn.

 

Nei, fordi det adopterende paret (hetro) er en kunstig sosial konstruksjon som etterligner det biologiske.

 

Da ser jeg gjerne at du kommenterer hva som skiller det heterofile paret fra det homofile paret, når det kommer til det å fungere som verdige foreldreroller - det er tross alt dette man ønsker, og ikke nødvendigvis at det er "biologisk normalt", for da må du isåfall argumentere for hvorfor dette er noe spesielt å ta vare på.

Endret 20. august 2009 av cuadRo

[Luftbor]

ønske om dokumentasjon

 

geez. Les resten av tråden.

 

Da ser jeg gjerne at du kommenterer hva som skiller det heterofile paret fra det homofile paret, når det kommer til det å fungere som verdige foreldreroller - det er tross alt dette man ønsker, og ikke nødvendigvis at det er "biologisk normalt", for da må du isåfall argumentere for hvorfor dette er noe spesielt å ta vare på.

 

Fordi, som nevnt ørti ganger før, at det er en forskjell mellom kjønn.

Dokumentert også.

Endret 21. august 2009 av Luftbor

[Alvorlig]

Mener du at homofile skal ligge med mennesker de ikke er tiltrukket av? Det er ingen rett å ha barn, men heterofile har lov til å adoptere, single mennesker kan si de er heterofile. Hvorfor skal ikke homofile ha lov til å adoptere? Det er ingen ting som tyder på at det utgjør noen viktig forskjell for barnet. Jeg mener at du presenterer en mening om barn og homofile som ikke er sann.

 

Jeg mener ingenting om hvem homofile skal ligge med. Det er deres sak og jeg driter vel i det.

Det som er hovedproblemet her er ikke at de er homofile disse adoptivforeldrene, men at de er av samme kjønn, da et barn trenger en far og ei mor.

[Alvorlig]

For å vri litt på det; har du lyst å si til foreldreløse barn at på grunn av gammeldagse verdier må de nok bare vente enda litt før vi finner et trygt hjem med foreldre som kan gi de ubetinget kjærlighet?

 

Aha! Så nå er det DET som er det gode argumentet her: at det er MANGEL på heterofile adoptivforeldre?

 

Det er tross alt mange mange flere foreldreløse barn i både innland og utland enn det er adopsjonsvillige heterofile par.

 

hva er viktigst egentlig?

 

At barnet har det trygt og godt og får en far og ei mor, siden det mangler i utgangspunktet.

[Alvorlig]

Er det noen her som da ville ha blitt frustrert over at denne gutten vokste opp med to kvinner og ingen menn i hjemmet sitt under oppveksten?

 

Gutten selv, kanskje?

[Alvorlig]

Og naturen sier meg at mann og kvinne er skapt for hverandre og at de derfor også kan reprodusere sammen, slik at det blir enda flere menn og kvinner.

Når det kommer til reproduksjonsdelen er jeg enig i at mann og kvinne er som skapt for hverandre. Når det gjelder at mann og kvinne er skapt for hverandre, sett bort fra forplantningsprosessen, er jeg ikke nødvendigvis enig. Jeg mener også at en mann+mann eller kvinne+kvinne kan være som skapt for hverandre. Dette bygger jeg på kjærlighet, ikke forplantingsevnen.

 

Hvordan mener du disse er adskilt? Da mener jeg ikke evnen til forplantning, men at det faktisk skjer. For det er jo det det er snakk om her: at noen ønsker seg barn og skal ha det, ikke at de bare har muligheten.

 

For meg er elskov en akt i kjærlighet, samtidig som at forplantning skjer ved å elske. Dermed ser jeg det vanskelig å adskille, da intimitet på denne måten også er en form for kjærlighet.

 

Menneskeheten ønsker ikke å stemple homofile. Menneskenheten ønsker helt tydelig å bli mer tolerante og akseptable ovenfor homofile og er i ferd med å "normalisere" bildet de har av de. Dog med unntak av noen individer og land såklart.

 

På hvilken måte synes du det er positivt å normalisere homofili? Kan ikke noe være spesielt og samtidig akseptert?

 

Synes jommen det har vært mye rart opp gjennom klodens historie som tilsier at det langt i fra har fungerert "perfekt".. ;o

 

Homofili som legning var en gang en av de som ikke fungerte perfekt, da forplantningsevnen aldri har vært tilstede der. Hvor er forskjellen på relasjoner mellom mennesker, altså heterofile versus homofile, hvis det er det du sikter til? Krangler ikke homofile?

[Alvorlig]

prat

 

Men alt er ikke "ok". Spesiellt ikke med de som aldri har vært fruktbare. Enkelt å greit. De har ikke en sjans i havet å mikse sine gener til et nytt avkom.

 

 

Hvis jeg leser gjennom tråden (en gang til) vil jeg da finne en konkret underbygging av følgende:

 

- At et barn er avhengig av en far og en morsrolle hvor den ene forelderen må ha guttetiss og den andre jentetiss.

- At disse rollene ikke kan dekkes av to personer med lik tiss

 

Jeg håper du ikke bare kaster bort tiden min, men jeg kommer til å lese gjennom tråden på nytt.

 

Hva har tissen med saken å gjøre?

Dette beviser bare at dere pro-homo-adopsjons-folk ikke har bedre å komme med.

[Alvorlig]

Tradisjoner er på mange måter riktige. De fungerer, de har et formål.

At de har et formål og fungerer for dette formålet betyr ikke at formålet kan forenes med vårt moderne samfunn.

 

Her er det snakk om tradisjoner som fremdeles har godt fotfeste i vårt "moderne samfunn". Fremdeles har gutter sex med jenter. Utrolig, tenker nok du, hvordan noe så gammeldags fremdeles kan bestå.

 

Fordi mange rakker ned på homofile den dag i dag, og da får mange homofile behov for å markere seg.

 

Det har ikke noe med deres egen feil å gjøre? At de stempler seg selv som annerledes pga. skyldsfølelse fordi de VET GODT at de er annerledes enn heterofile?

 

Jo, det har alt å gjøre med fordommer, ignoranse og trangsynthet. Reagerer man med avsky på at homofile ønsker samme rettigheter som andre mennesker, er det nettop det man er.

 

Hvorfor legge skylden på samfunnet og glorifisere homofile i et slags uskyldig og purifisert rent bilde? Er de stakkare?

[O3K]

Det som er hovedproblemet her er ikke at de er homofile disse adoptivforeldrene, men at de er av samme kjønn, da et barn trenger en far og ei mor.

Har ikke dette blitt tilbakevist flere ganger allerede? Det finnes mange mennesker der ute som har vokst opp uten en far eller uten en mor.

 

Fordi mange rakker ned på homofile den dag i dag, og da får mange homofile behov for å markere seg.

de stempler seg selv som annerledes pga. skyldsfølelse fordi de VET GODT at de er annerledes enn heterofile?

Så når noen blir undertrykt så markerer de seg fordi de føler skyld?

 

Så hvis jeg begynner å banker deg hver eneste dag, så stempler du deg selv som annerledes pga. skyldfølelse fordi du vet at du er annerledes enn meg? Hvis du markerer deg ved å si: "Slutt å slå meg for faen!", så er det fordi du føler skyld over at du er annerledes enn meg?

 

Hvorfor legge skylden på samfunnet og glorifisere homofile i et slags uskyldig og purifisert rent bilde?

Hvem har sagt at homofile er feilfrie?

Det mange her sier, og kommer med dokumentasjon på, er at homofile er like (merk deg dêt ordet) egnede til å være foreldre som heterofile.

[Luftbor]

At en mann+dame kan lage barn sammen har da ingenting med å oppdra et barn å gjøre.

 

Uenig. Men det er en forutsetning allikvel.

 

For barnet er det ikke relevant om omsorgspersonene har utover- eller innovertiss. Det som er relevant for barnet er helt andre faktorer, som f.ex. foreldrenes velvære, identitetsbygging, sosialisering, oppdragelse, lek, ++++. Likeså med den "biologiske linken" mellom et barn og ens foreldre..helt urelevant for hvordan barnet har det/vokser opp.

 

Så, i prinsippet så kunne du ved fødsel av bli tatt fra dine foreldre og plassert hos hvem som helst andre, det hadde ikke betydd noe som helst. Please....

 

Det handler ikke om å stå i brast og bram, det handler om alt og alle de andre barnet "eksponeres" for. Dette er av stor betydning for barnet og ens oppvekst. Foreldrenes rolle er selvsagt viktig, men det er også viktig å huske på at barnet oppvekst preges kanskje like mye av omverdnen som foreldrene.

 

Det handler også om brast og bram. Det er ingen enskilte egenskaper som kan sies å være av mer verdi enn andre. Isåfall blir det kun et politisk spørsmål om hva man vil fokusere på og dermed vektlegge i lovverket.

 

Artig at du spør! Nå har jeg ikke boken for hånden akuratt nå, men dette er et spennende lite kapitell som i hovedsak belyser adopsjon.

 

Selvsagt spør jeg, fordi jeg selvsagt antok at du ikke hadde boken. Akkurat nå, som du sier.

 

Eh? Tror du må lese det innlegget en gang til..? Jeg sa at en "homofil familie" var annerledes basert på de "påstandende" som kom frem tidligere i tråden ifht. en "hetrofil familie"..

Om noens familien skulle være kjedelig eller ei, var det jo først og fremst du som insinuerte mtp. min egen familie. ;o

 

Du er flink til å løpe fra det du selv skriver. Dog ikke noe særlig vellykket.

Dette skrev du først;

Bredere spekter innenfor kjernefamilier enn dette finner man vel knapt.

Ergo vil jeg påstå at denne familien gjør et betydelig mer bidrag til det humane og stabile samfunnet enn en kjedelig naturlig A4 hetrofamilie , jmfr. sitatet.

 

Mitt tilsvar om din famile kom etter dette, som jeg påpekte du da måtte finne kjedelig med basis av det du selv skriver. Men hvis du finner din egen familie artig, og andres kjedelig, bra for deg. Men akk som det ser ut som, hvis du forstsetter tankegangen.

 

Feil. Da må du lese igjen. Enten har du missforstått eller så var det dårlig formulert av meg. Jeg lurte på hvilket grunnlag du hadde for å si dette, utenom eventuelt personlig mening eller kirkelig tro som jeg respektere begge to (selv om jeg ikke nødvendigvis er enig med kirkens standpunkt). Dog regner jeg med hvis jeg hadde formulert meg uklart hadde du spurt om hva jeg mente, men i stedet avfeide du det med "spar meg for kirkelig tro, din rødstrømpe" hvor jeg da antok at kirkelig tro var urelevant også for deg.. (dog svarte du vel ikke på spørsmålet jeg stilte)

 

Dette var det du sa;

Men hvilket grunnlag har du for å si dette utenom personlig mening og kirkelig tro?

Alt annet peker jo i motsatt retning.

 

Rødstrømpe kom som et tilsvar til denne.

Så, med hvilken kunnskap, som ikke er i min favn, kunne du mene dette?

Selvsagt 0, foruten at dine egne fordommer mente at du kunne vite.

 

hehe.. synes det er helt utrolig at du klarer å konkludere med at jeg er "hetrohater" fordi jeg påpekte gamle tradisjoner og hvordan de har endret seg opp gjennom årenes løp Hvis jeg sier "i Kina spiser de hunder" så vil du da konkludere med at jeg er hundespier eller hundehater? Fantastisk.

 

Nja. Heller at du utelater den ene delen av det som er i diskusjon her. Barn, kvinner, homofile (menn og kvinner), men ikke menn. Så litt luftig vidttrekkende fantasi fra min side selvsagt, siden eksemplet ditt var like luftig.

 

Helt greit at du vektlegger det, men det har jo ikke rot i virkeligheten.

 

At det finnes to kjønn er da en del av virkligheten. Selv om man finner det kjedelig, A4 eller gammeldags.

 

Hm, så du mener at homobevegelsen også burde kjempet for rett til surrogatmor?

Da tror jeg faktisk du desverre har missforstått hele homokampen.. det er først og fremst en kamp for å bli likestilt med hetrofile, ikke en kamp for at flest mulig homofile skal få "tilgang" til barn.

 

Har jeg skrevet at de bør kjempe for den retten? Har jeg?

Jeg påpekte paradokset. Og det er litt spesielt at homo-lobbyen kjemper for likestilt ovenfor loven, men ikke hva som de anser som rett rent moralsk (ifølge deg). En subtil forskjell kanskje, men likevel påfallende.

Endret 21. august 2009 av Luftbor

[kittiecat]

da et barn trenger en far og ei mor.

 

Som sagt tidligete, hvis et barn virkelig trengte mor+far så burde barna som da er oppdratt av f.ex. to mødre vært "annerledes" på noen måte, iom. de ville hatt "mangler" i oppveksten?

 

Er det noen her som da ville ha blitt frustrert over at denne gutten vokste opp med to kvinner og ingen menn i hjemmet sitt under oppveksten

Gutten selv, kanskje?

 

Kanskje. Kanskje ikke. Ser vi på de som har vokst opp med to kvinner får vi en god pekepinn dog.

 

Hvordan mener du disse er adskilt? Da mener jeg ikke evnen til forplantning, men at det faktisk skjer. For det er jo det det er snakk om her: at noen ønsker seg barn og skal ha det, ikke at de bare har muligheten.

 

For meg er elskov en akt i kjærlighet, samtidig som at forplantning skjer ved å elske. Dermed ser jeg det vanskelig å adskille, da intimitet på denne måten også er en form for kjærlighet.

 

Hvordan jeg mener kjærlighet og reproduksjonsdelen er adskilt? Fordi jeg mener det er mulig å ha kjærlighet til noen selv om man ikke kan produsere et barn sammen.

 

På hvilken måte synes du det er positivt å normalisere homofili?

 

Jeg er synes det er positivt å inkludere alle i fellesskapet, og spesielt når det bare kommer til et så lite "avvik" som legning, så ser jeg ikke noen grunn til at de med homofil legning ikke skulle være normale. De fleste er tross alt normale og vanlige mennesker.

 

Kan ikke noe være spesielt og samtidig akseptert?

Jo, I wish.

 

Homofili som legning var en gang en av de som ikke fungerte perfekt, da forplantningsevnen aldri har vært tilstede der. Hvor er forskjellen på relasjoner mellom mennesker, altså heterofile versus homofile, hvis det er det du sikter til? Krangler ikke homofile?

 

Homofile krangler nok de også ja. Det jeg siktet til var utsagnet om at mann+kvinne konstilasjonen har fungret perfekt i alle år. Hadde mann+kvinne vært perfekt hadde det ikke vært avvik.

 

Hva har tissen med saken å gjøre?

Dette beviser bare at dere pro-homo-adopsjons-folk ikke har bedre å komme med.

Tissen er tydeligvis alfa omega her. Så sant som man ikke tror at det er andre faktorer som er avgjørende hvorvidt er barn skal ha en "bra" oppvekst da?

 

Her er det snakk om tradisjoner som fremdeles har godt fotfeste i vårt "moderne samfunn". Fremdeles har gutter sex med jenter.

 

Vel, nå har jo også homofili/homosex eksistert i all tid, så da er jo dette også er tradisjon? Gode tradisjoner videreføres, dårlige tradisjoner dør ut Hadde homoseksualitet ikke vært ment å skulle eksistere blant mennesker, hadde vel "fenomenet" vært utradert for lenge siden?

 

Uenig. Men det er en forutsetning allikvel.

En forutsetning for å lage barnet; ja. En forutsetning for å oppdra barnet; nei. Som jeg har påpekt tidligere, hadde mot+far konseptet vært en avgjørende forutsetning for å oppdra barnet og gi den alt hva omsorg, trygghet og oppvekst innebærer, så ville vel barn oppdratt av homofile foreldre vise noen slags "symptoner" på mangel av noe slag ?

 

Så, i prinsippet så kunne du ved fødsel av bli tatt fra dine foreldre og plassert hos hvem som helst andre, det hadde ikke betydd noe som helst. Please....

Ja korrekt : ) Men du må gjerne komme med dokumentasjon som påviser at den "genetiske linken" er en helt avgjørende faktor.

 

Det er ingen enskilte egenskaper som kan sies å være av mer verdi enn andre.

Eureka! Det er det jeg har sagt hele tiden jeg også.

 

Selvsagt spør jeg, fordi jeg selvsagt antok at du ikke hadde boken. Akkurat nå, som du sier.

Vel, skulle man til enhver tid gått rundt med alt man har lest oppgjennom livet hadde ikke folk generelt fått rørt på seg mye ;p

 

Du er flink til å løpe fra det du selv skriver. Dog ikke noe særlig vellykket.

Dette skrev du først;

..

Mitt tilsvar om din famile kom etter dette, som jeg påpekte du da måtte finne kjedelig med basis av det du selv skriver. Men hvis du finner din egen familie artig, og andres kjedelig, bra for deg

 

Heh, nå var vel det sitatet tatt litt ut av sammenhengen, men om du synes det er avgjørende eller ei skal ikke jeg legge meg opp i : )

 

Men hvilket grunnlag har du for å si dette utenom personlig mening og kirkelig tro?

Alt annet peker jo i motsatt retning.

Rødstrømpe kom som et tilsvar til denne.

Så, med hvilken kunnskap, som ikke er i min favn, kunne du mene dette?

Selvsagt 0, foruten at dine egne fordommer mente at du kunne vite

 

Hvordan jeg kan mene at alt annet peker i motsatt retning eller hvordan jeg mener at jeg kan stå for at jeg respekterer personlig meninger og kirkelig tro? Isf, er det fordommer at jeg respekterer personlige meninger og kirkelig tro? Jaha...??!!

 

Nja. Heller at du utelater den ene delen av det som er i diskusjon her. Barn, kvinner, homofile (menn og kvinner), men ikke menn. Så litt luftig vidttrekkende fantasi fra min side selvsagt, siden eksemplet ditt var like luftig.

 

Så da antok du at jeg var hetrohater fordi jeg ikke sa at de før i tiden ofret "kvinner, barn og menn"? ;o

 

At det finnes to kjønn er da en del av virkligheten. Selv om man finner det kjedelig, A4 eller gammeldags.

Og at det finnes to av samme kjønn som faktisk er i stand til å forelske seg, og også oppdrag et barn er også en del av virkeligheten.

 

Har jeg skrevet at de bør kjempe for den retten? Har jeg?

Jeg påpekte paradokset. Og det er litt spesielt at homo-lobbyen kjemper for likestilt ovenfor loven, men ikke hva som de anser som rett rent moralsk (ifølge deg). En subtil forskjell kanskje, men likevel påfallende.

 

Nei, det har du ikke - det var også derfor jeg spurte (du la merke til ?-tegnet, sant?), nettopp fordi jeg var usikker på om det var det du mente eller ei. Hva er det homolobbyen ikke anser som rent moralsk (iflg meg) ?

[Luftbor]

Vel, nå har jo også homofili/homosex eksistert i all tid, så da er jo dette også er tradisjon? Gode tradisjoner videreføres, dårlige tradisjoner dør ut Hadde homoseksualitet ikke vært ment å skulle eksistere blant mennesker, hadde vel "fenomenet" vært utradert for lenge siden?

 

Anser du homoseksualitet som en tradisjon?

Du må være blant de få som mener så hvis du mener så.

 

En forutsetning for å lage barnet; ja. En forutsetning for å oppdra barnet; nei. Som jeg har påpekt tidligere, hadde mot+far konseptet vært en avgjørende forutsetning for å oppdra barnet og gi den alt hva omsorg, trygghet og oppvekst innebærer, så ville vel barn oppdratt av homofile foreldre vise noen slags "symptoner" på mangel av noe slag ?

 

Og de viser at de er annerledes, selv i følge dine egne "beviser". Du hevder jo at det er t.o.m bedre at man vokser opp hos lesbiske par, så noe symptomer som du kaller det er det jo.

 

Ja korrekt : ) Men du må gjerne komme med dokumentasjon som påviser at den "genetiske linken" er en helt avgjørende faktor.

 

Isåfall har du et alvorlig problem med de adoptivbarn som ganske så massivt får en identitetskrise ved at de foreldrene en har ikke er de biologiske. Hvorfor skulle mange av disse ha et ønske om å finne tilbake til sine røtter? Ifølge deg skulle ikke dette ha forekommet.

 

Det er ingen enskilte egenskaper som kan sies å være av mer verdi enn andre.

Eureka! Det er det jeg har sagt hele tiden jeg også.

 

Nisch. Du påpeker at homofili er faktisk en fordel. Stå nå for det du sier.

 

Vel, skulle man til enhver tid gått rundt med alt man har lest oppgjennom livet hadde ikke folk generelt fått rørt på seg mye ;p

 

Første bud, for å ikke bli avkledd. Bruker man bøker som argument, så bør man også ha de tilgjengelig. En av ulempene med å diskutere på nett.

 

Hvordan jeg kan mene at alt annet peker i motsatt retning eller hvordan jeg mener at jeg kan stå for at jeg respekterer personlig meninger og kirkelig tro? Isf, er det fordommer at jeg respekterer personlige meninger og kirkelig tro? Jaha...??!!

 

Ikke spill uvitende nå da. Du lirte av deg den setningen fordi du trodde jeg var religiøs. Hvis du hadde respektert andres mennesker sin tro hadde du aldri brakt det opp engang.

 

Så da antok du at jeg var hetrohater fordi jeg ikke sa at de før i tiden ofret "kvinner, barn og menn"? ;o

 

Prøvde meg på en humoristisk vri med tanke på det du hadde lirt fra deg inntil da, men så kom det opp for meg at humor og rødstrømper har sjeldent to likhetstegn mellom seg.

.

 

Og at det finnes to av samme kjønn som faktisk er i stand til å forelske seg, og også oppdrag et barn er også en del av virkeligheten.

 

At de er i stand til å forelske seg har da ingenting med barn å gjøre. Dog, de kan aldri få et avkom sammen. Så kan man jo spørre seg hvorfor naturen har innrettet seg slik at det trengs to kjønn for å skape et avkom. Hva om en av teoriene om homofili faktisk har relevans, at homofili er naturens eget verktøy for populasjonskontroll. Isåfall går du ganske så imot denne.

 

Nei, det har du ikke - det var også derfor jeg spurte (du la merke til ?-tegnet, sant?), nettopp fordi jeg var usikker på om det var det du mente eller ei. Hva er det homolobbyen ikke anser som rent moralsk (iflg meg) ?

 

Hvis argumentet moralsk har noe for seg må de altså moralsk ha rett, ikke at det er juridisk rett. For i såfall er det ikke en kamp om barnets beste, men at de skal bare være som alle andre. Og dermed tar man ikke hensyn til barnet sitt beste, mens sitt eget. Ikke at det er noe galt i det å kjempe for sin egen rett, men å skyve andre foran seg for sin egen rett er etter mitt skjønn umoralskt. Argumentene om at barn da ikke lider eller har det bedre, er dermed kun et biargument. Noe også du bekrefter;

 

Hm, så du mener at homobevegelsen også burde kjempet for rett til surrogatmor?

Da tror jeg faktisk du desverre har missforstått hele homokampen.. det er først og fremst en kamp for å bli likestilt med hetrofile, ikke en kamp for at flest mulig homofile skal få "tilgang" til barn.

[Alvorlig]

Har ikke dette blitt tilbakevist flere ganger allerede? Det finnes mange mennesker der ute som har vokst opp uten en far eller uten en mor.

 

Nei, det har ikke blitt tilbakevist.

Det har blitt motsagt, som en trassig liten 3-åring som ikke får iskrem i butikken av mammaen sin.

 

Ja, det stemmer! Finnes mange mennesker der ute som har vokst opp uten en far eller ei mor. På skolen var de som regel "problembarna". De havnet oftere i trøbbel enn andre barn. I tillegg var de også mer ensomme og uregjerlige.

 

Så når noen blir undertrykt så markerer de seg fordi de føler skyld?

 

Både ja og nei.

De føler seg såklart undertrykt. Det er vel egentlig den mest korrekte beskrivelsen av definisjonen. Det går ikke an å undertrykke noen uten at de føler at de er undertrykket selv. Det er en slags toveis.... eh... kommunikasjon(?) i mangel av bedre ord.

 

Så hvis jeg begynner å banker deg hver eneste dag, så stempler du deg selv som annerledes pga. skyldfølelse fordi du vet at du er annerledes enn meg? Hvis du markerer deg ved å si: "Slutt å slå meg for faen!", så er det fordi du føler skyld over at du er annerledes enn meg?

 

Nei, nå klippet du vekk A og fikk B til å gå til F. Prosessen burde vel vært slik: A-B-C-D-E-F?

 

Det du kunne sagt var at du banket meg hver eneste dag, fordi du og resten av gjengen så på meg som annerledes. Du følte derfor det var legitimt av deg å banke meg, pga. din fremmedfrykt og støtte i janteloven. Jeg, på min side, kunne si "Slutt å slå meg!" og med det mene det nøyaktig slik jeg sa det. Jeg kunne følt meg undertrykket, men det hadde vært min reaksjon på det. At du banket meg, betyr ikke mer enn at du banket meg. Det er handlingen, undertrykkelsen er en følelse som krever god innsats av meg selv. Jeg kan velge å ikke være et offer. Jeg kan si ifra eller gjøre hevn, på den riktige måten som får deg til å slutte.

 

Hvis jeg derimot går ut med en stor fane i 17. mai-toget hvor det står: "JEG ER UNDERTRYKKET, SLUTT Å SLÅ MEG!" Så er det kanskje ikke så hensiktsmessig.

 

Hvem har sagt at homofile er feilfrie?

Det mange her sier, og kommer med dokumentasjon på, er at homofile er like (merk deg dêt ordet) egnede til å være foreldre som heterofile.

 

De tillegges mer positive egenskaper og stilles i bedre lys for å tildeles kredibilitet som potensielle adoptivforeldre. Tendensen er gjennomsyrende i hele denne debatten. Kan du nekte for det?

 

Jeg vet ikke hva disse vil med dokumentasjon på både det ene og det andre. Men denne type pseudovitenskapelig forskning og subjektiv vurdering skrevet ned på et papir så det ser formelt ut, ja det treffer rett og slett ikke ei eneste nerve hos meg.

[Alvorlig]

Hvordan mener du disse er adskilt? Da mener jeg ikke evnen til forplantning, men at det faktisk skjer. For det er jo det det er snakk om her: at noen ønsker seg barn og skal ha det, ikke at de bare har muligheten.

 

For meg er elskov en akt i kjærlighet, samtidig som at forplantning skjer ved å elske. Dermed ser jeg det vanskelig å adskille, da intimitet på denne måten også er en form for kjærlighet.

 

Hvordan jeg mener kjærlighet og reproduksjonsdelen er adskilt? Fordi jeg mener det er mulig å ha kjærlighet til noen selv om man ikke kan produsere et barn sammen.

 

MEN BARN ER JO INNI BILDET HER!

HALLO!?

 

Jeg er synes det er positivt å inkludere alle i fellesskapet, og spesielt når det bare kommer til et så lite "avvik" som legning, så ser jeg ikke noen grunn til at de med homofil legning ikke skulle være normale. De fleste er tross alt normale og vanlige mennesker.

 

Så kutt ut med en gang å la det stå på om noen er "normale" eller ikke da. Da vil alt normaliseres, da betegnelsen i seg selv krever en motsetning; altså det "unormale".

 

Dere går i deres egen felle.

Hunden som biter seg i halen.

Etc.

 

Homofile krangler nok de også ja. Det jeg siktet til var utsagnet om at mann+kvinne konstilasjonen har fungret perfekt i alle år. Hadde mann+kvinne vært perfekt hadde det ikke vært avvik.

 

Du mener at homofili eksisterer fordi menn og kvinner har kranglet sammen i mange år?

 

Tissen er tydeligvis alfa omega her. Så sant som man ikke tror at det er andre faktorer som er avgjørende hvorvidt er barn skal ha en "bra" oppvekst da?

 

Tissen betyr jo ingenting her.

Jeg skjønner ikke engang hvorfor noen drar det frem som et poeng... jeg synes jeg hører de blærete barnestemmene til debattantene her på forumet:

 

"Jasså, så innovertiss og utovertiss gjør et par til bedre foreldre enn to utovertisser? Æhæ? Jasså ja?"

 

Spar meg...

Går det an å få det mer primitivt?

 

Vel, nå har jo også homofili/homosex eksistert i all tid, så da er jo dette også er tradisjon? Gode tradisjoner videreføres, dårlige tradisjoner dør ut Hadde homoseksualitet ikke vært ment å skulle eksistere blant mennesker, hadde vel "fenomenet" vært utradert for lenge siden?

 

Ja, ok. Så er det vel kanskje ikke like mange som sørger i påsken og går i kirka og alt det der, som det er de som feirer jul. Dette er tegn på to tradisjoner hvor den ene tydeligvis er mer populær enn den andre og har overlevd bedre. Hvorfor, hvorfor? Ånei, ånei...

 

Homoseksualitet har ikke noe for seg reproduksjonsmessig. Og når vi først snakker om BARN i denne debatten er det derfor et essensielt poeng å ta med seg.

[cuadro]

ønske om dokumentasjon

 

geez. Les resten av tråden.

 

Da ser jeg gjerne at du kommenterer hva som skiller det heterofile paret fra det homofile paret, når det kommer til det å fungere som verdige foreldreroller - det er tross alt dette man ønsker, og ikke nødvendigvis at det er "biologisk normalt", for da må du isåfall argumentere for hvorfor dette er noe spesielt å ta vare på.

 

Fordi, som nevnt ørti ganger før, at det er en forskjell mellom kjønn.

Dokumentert også.

 

Jeg brukte god tid til å lese tråden før jeg ble med i diskusjonen, du oppgir ikke kilder ei heller dokumentasjon. Jeg håper du ser over innlegget mitt en gang til, og gir et relevant svar.

 

Virkelig, er sukking din del av debatten? O.k., la oss nå glemme for et lite øyenblikk at jeg har lest gjennom tråden, henholdsvis uten å se deg gi kilder eller annen dokumentasjon, så kan du heller bare peke meg på sidetall i denne debatten? Det er helt åpenbart uten mål og mening for meg å diskutere med deg, da du ikke diskuterer rederlig.

 

Til en annen side av debatten:

 

Homofile krangler nok de også ja. Det jeg siktet til var utsagnet om at mann+kvinne konstilasjonen har fungret perfekt i alle år. Hadde mann+kvinne vært perfekt hadde det ikke vært avvik.

 

Du mener at homofili eksisterer fordi menn og kvinner har kranglet sammen i mange år?

 

Her bedriver du åpen og uærlig debatteknikk; å legge ord i munn er lite ønsket fra de aller fleste. Å si at heterofil tiltrekning ikke har fungert til ytterst perfeksjon i alle år, er på ingen måte det samme som å påstå at uenigheter blant de forskjellige skjønn forklarer hvorfor vi har homofili den dag i dag. Dette er utelukkende din tolkning, og din konklusjon, som ikke en gang tar det siterte innlegget i sin vurdering - stråmann.

 

Kan det tenkes at kittiecat mente at heterofil tiltrekning ikke er mulig for alle som én, og på denne måten, per definisjon, ikke er perfekt - og således aldri har vært perfekt?

Endret 21. august 2009 av cuadRo

[Locrin]

Det å si at homofili videreføres fordi det er en god tradisjon blir litt bakvendt da ren homofili ikke fører til reproduksjon. Det blir mer riktig å si at homofili er et naturlig tilbakevennende fenomen.

 

Debatten ble forøvrig dratt ned på kjønnsorgannivå får å illustrere hvor tåpelig det er å nekte noen adopsjon fordi de elsker samme kjønn.

 

Jeg vil påstå at et barn føler seg mer "utenfor" uten en famlie, enn det gjør med to pappaer.

Endret 21. august 2009 av -Zeitgeist-

[kittiecat]

Anser du homoseksualitet som en tradisjon?

Du må være blant de få som mener så hvis du mener så.

 

Jeg spurte vedkommende om homofili også var en tradisjon, i og med han mente at mann+kvinne er en tradisjon. Hvis mann+kvinne er tradisjon, hvorfor er/er ikke m+m/k+k tradisjon?

 

Og de viser at de er annerledes, selv i følge dine egne "beviser". Du hevder jo at det er t.o.m bedre at man vokser opp hos lesbiske par, så noe symptomer som du kaller det er det jo.

 

Og dette er på hvilken måte negativt (for barnet)? Hvis det nå faktisk er sånn at det skulle vært "bedre" for et barn å vokse opp med likkjønnende foreldre, hvorfor skulle vi ikke la de gjøre det da? ("bedre"=i enkelte studier som jeg har referert til viser barna positive egenskaper ifht. barn av hetrofile foreldre, derav "")

 

Isåfall har du et alvorlig problem med de adoptivbarn som ganske så massivt får en identitetskrise ved at de foreldrene en har ikke er de biologiske. Hvorfor skulle mange av disse ha et ønske om å finne tilbake til sine røtter? Ifølge deg skulle ikke dette ha forekommet.

 

Jeg har aldri sagt at det ikke forekommer at barn ønsker å oppsøke sine biologiske foreldre i løpet av livets gang?

Av ren nysgjerrighet, hvor mange adopterte barn prøver/ønsker å oppnå kontakt med sine biologiske foreldre?

Og dette med identitetskrise er intresant; hvor mange opplever det?

 

Første bud, for å ikke bli avkledd. Bruker man bøker som argument, så bør man også ha de tilgjengelig. En av ulempene med å diskutere på nett.

 

Da beklager jeg på det sterkeste at jeg ikke hadde den foran meg akuratt i det jeg svarte (men kan vel ikke akuratt si jeg føler meg "avkledd" fordi jeg ikke hadde den rett foran meg der jeg satt, men mulig at du føler at du klarte å "kle av" meg da). Er dette noe du konsekvent reagerer på hele tiden forøvrig? Når noen sier "jeg leste xxxx, og der stod det xxxx", så er du ute med pekefingeren hver gang og sier man ikke må referere til noe man har lest om man ikke har det foran seg der og da? Men ser jo det litt artige i det også..tenk som mange gøyale politikerdebatter på tv vi kunne fått om de måtte ha med seg papirer på alt som er skjedd opp igjennom historien for å få lov til å referere til det. Fantastisk

 

Du lirte av deg den setningen fordi du trodde jeg var religiøs.

 

nei, da har du missforstått, evnt. dårlig formulert av meg (sannsynligvis det siste). Jeg har aldri hverken sagt, ment eller antydet at du er relegiøs! Jeg spurte hvilket grunnlag du hadde for å si det, utenom en personlig mening eller en kirkelig tro - men når jeg leser over det i ettertid så skjønner jeg at det er klønete formulert og man kan trekke konklusjonen ut av det, og da har jeg også lyst til å si beklager og unnskyld for det. Kanskje du har lyst til å si unnskyld til meg også for at du refererte til meg som "hetrohater" ? Eller tror du jeg fortsatt er det? :/

 

At de er i stand til å forelske seg har da ingenting med barn å gjøre.

 

I agree. Barneoppdragelse avhenger av helt andre faktorer enn hvilket kjønn man forelsker seg i.

 

Hva om en av teoriene om homofili faktisk har relevans, at homofili er naturens eget verktøy for populasjonskontroll. Isåfall går du ganske så imot denne.

 

Er det noen som foreslått teorien om at homofile er naturens eget verktøy for å begrense populasjon? Jeg spør fordi den teorien har jeg ikke hørt før, men kunne gjerne tenke meg å lese argumentene bak den (hvis de ligger noe sted).

 

For i såfall er det ikke en kamp om barnets beste

 

Da må du først ta opp kampen om at det er ikke er til barnets beste for et barn å vokse opp med homofile foreldre kontra hetrofile

 

EN BARN ER JO INNI BILDET HER!

HALLO!?

 

Hallo! Ja, barn er også inne i bildet?

 

Du mener at homofili eksisterer fordi menn og kvinner har kranglet sammen i mange år?

 

Nei. Det jeg mener er at hvis m+k er den perfekte kombinasjon, hvorfor er det da "avvik" i form av homofili, og hvorfor er det da så mange (m+k) som feiler i ekteskap, barneoppdragelse, sosialt, psykologisk, etc etc. Jeg er enig i at m+k fungrer godt, men perfekt er et ord jeg absolutt ikke vil bruke iom. det ikke gir mye rom for feil.

 

Går det an å få det mer primitivt?

 

Det er det jeg også lurer på. :/ Det har jo ikke akuratt kommet frem noe spesielt revolusjonerende her som tilsier at k+k/m+m ikke er i stand til å gi barnet den oppveksten den trenger, så hva står vi egentlig igjen med da.. utover og innovertiss som det eneste argument tydeligvis :/

 

Homoseksualitet har ikke noe for seg reproduksjonsmessig

 

Det er det ingen som bestrider (enda).

 

Og når vi først snakker om BARN i denne debatten er det derfor et essensielt poeng å ta med seg.

 

Vel, da var vi inne på dette med linken om at m+k=barn og derfor m+k=de "beste" foreldrene igjen..

For meg er dette en helt håpløst påstand. Bare fordi man har "evnen" til å produsere barn, er man også den "best egnede" til å ta seg av et barn/barnet (sammen med sin co-produsent).

 

Jeg synes det blir like håpløst som å si f.ex. at de som produserer Volvo er bedre egnet til å kjøre Volvo ifht. de som ikke produserer Volvo..

[Alvorlig]

Kan det tenkes at kittiecat mente at heterofil tiltrekning ikke er mulig for alle som én, og på denne måten, per definisjon, ikke er perfekt - og således aldri har vært perfekt?

 

Du, cuadRo..?

Ta åsså spar meg for hysteriet. Og så er det jo sånn at når du synser slik om hva kittiecat EGENTLIG mente, så er du ikke et hakk bedre enn noen som helst. Hvorfor du maser om "perfekt" vet jeg ikke.

 

Hvorfor må man argumentere slik at "heterofile er ikke perfekte"? Derfor kan homofile være bra foreldre, fordi heterofile "ikke er perfekte"? Jaha? Javel?

 

Herregud, jeg blir tafatt.

Vi snakker om kjønnsorganer og vi snakker om narkomane barnemishandlere av heteroforeldre. Ja, vi snakker om at de heterofile er ikke perfekte. Hvorfor er de ikke perfekte? Burde ikke det bety at vi trenger mange flere homser, siden de heterofile krangler, er narkomane og har utovertiss og innovertiss?

 

Faen, det er flaut å diskutere med mange av dere altså. Det er nesten så jeg sitter her og skjems på deres vegne når dere kommer med slike argumenter. Helt dødfødt, altså. Nesten litt grotesk idiotisk, om jeg får si det mildt.