Hva mener du om Homofili?

[noob11]

Er det rett ut ifra moralsk standard at man skal klone seg selv?

Er det rett ut ifra moralsk standard at man skal la kvinner sammen formere ved hjelp av vitenskaplige fremskritt?

 

Til det første; nei.

Til det andre; nei.

 

Hvorfor er det galt da? Gitt at det er positivt at man skaper liv (får barn) så må det vel også være positivt at man kloner seg selv og dermed skaper mer liv?

 

Ang vitenskap og kvinners formeringsevne så er alt vitenskapen tungt inne på den siden. Men hvorfor er det moralsk galt at man skaper liv med en metode og ikke en annen?

 

Jeg antar selvsagt at livet som skapes ikke blir mer utnyttet eller har fysisk dårligere livskvalitet enn liv produsert på den vanlige måten.

 

Blandt de andre skapningene vi vet om er det flere forskjellige formeringsfomer. Jeg antar at det ikke er noe galt i at disse gjør som de gjør, så med mindre man terper på denne naturlightestingen så er vel det at vitenskapen gir alternative formeringsmulighter en positiv ting?

[Luftbor]

Hvis barn adopteres av homofile foreldre kan jeg rett og slett ikke se at de gjør noe bedre/dårligere jobb en hetrofile foreldre jeg... Og jeg er adoptert! Ikke av homofile riktignok, til det er jeg nok alt for gammel, men nåløyet mine adopsjons foreldre skulle imellom den gangen var ikke noe større enn det de skal imellom i dag. Det er ikke sånn at de leverer ungene i armene på deg bare du går forbi.

 

Men jeg kan ikke for mitt bare liv se hvordan homofile kan gjøre en mindreverdig jobb bare fordi de er homoseksuelle..... bare fordi de er homoseksuelle.

 

Om man skades eller ei, er ikke spørsmålet.

Spørsmålet anser jeg bør barn være nærmest mulig sin biologiske slekt, og om det ikke går hva da? Og hva slags konsekvenser har dette for barnet og samfunnet?

 

Idag, og de fleste samfunn, prøver man mest mulig å få barn som mister sine foreldre av ymse årsaker til å bli tatt over de som har en biologisk link til barnet. Hvorfor mener man at dette er viktig?

Hvis dette ikke fungerer, prøver man best mulig å etterlikne den situasjon som barnet normalt skulle hatt. Altså sin lik den biologiske familie rundt seg.

Og hva er dermed nogenlunde likt denne familien?

• To lesbiske?
  
• To homofile?
  
• En mann og kvinne?
  

Alle stabile, godt med økonomi, og det man kan kalle faste rammer.

 

Debatten om adopsjon for homofile og lesbiske har aldri så langt jeg kan huske vært inne på hvorfor samfunn og mennesker søker å etterligne et forhold som er likt det biologiske.

 

 

@noob11

 

Kan vi åpne en annen tråd om det noob11?

Ellers blir det lett utsvevende i en tråd som fokuserer på homofili.

[noob11]

Idag, og de fleste samfunn, prøver man mest mulig å få barn som mister sine foreldre av ymse årsaker til å bli tatt over de som har en biologisk link til barnet. Hvorfor mener man at dette er viktig?

 

Oh, den er enkel. Fordi det er lettere for ungen om de kjenner til sine nye foresatte fra før enn om de må til noen helt nye. Også er det sikkert mye lettere å få adoptiforeldre fra slekten enn fra vilt fremmede.

 

Men det er jo et element som ikke er tatt opp enda. Er far+mor det 'naturlige'? Går man langt nok tilbake er det vel sannsynlig at det var far+mor+mor+mor+mor+mor. Ser man på dyreverden som det 'naturlige' så er vel monogame forhold med far+mor i mindretall. Kjernefamilien er vel i hovedsak et vestlig mennesklig begrep som ikke er så veldig gammelt. Den utvidede familien er vel det vanligste?

 

EDIT: Det kan vi godt, men i hovedsak var det det bastante neiet på et moralsk standpunkt jeg tok opp. Jeg tror ikke vi trenger diskutere den biten. Men har du lyst til å lage en tråd så svarer jeg gjerne

Endret 11. august 2009 av noob11

[Alvorlig]

.....Feks maur med tuer osv.

 

Veldig fint innlegg noob11, og jeg er ikke uenig med deg. Det jeg er ute etter er jo ikke å sette grensene, men å tenke etter og stoppe opp for så å overlate en del av de naturlige grensene til naturen selv. Alt vi mennesker gjør og foretar oss er ikke riktig, er det vel?

 

Maur med tuer er jo som mennesker med hus.

Det er selvfølgelig helt greit.

 

Slik sett er det vi mennesker gjør helt naturlig uansett om vi ender opp med å ødelegge for oss selv og andre, eller om vi fortsetter den positive utviklingen.

 

Har vi ikke fri vilje?

Da er det ihvertfall for meg forutsatt at vi har evnen til å stoppe opp i utviklingen og gå tilbake også. Evnen er der, men er viljen til å gjøre det der? Det koker det ned til, tror jeg.

 

Vi mennesker er en del av naturen. Alt vi forandrer er naturen. Om jeg tar en stein og knuser den til mindre stein så er jo bitene fortsatt en del av naturen, og om jeg setter steinen sammen igjen i en annen form så slutter de ikke å være en del av naturen. Vi har aldri hatt byggesteiner som ikke er en del av naturen, og vil vel heller aldri få det.

 

Godt poeng, og her er jeg helt enig.

Du beskriver det egentlig veldig bra. Dette er også logikk man ikke kan se vekk ifra, på lik linje som jeg ser det med mann og kvinne. Du tar det til et nivå hvor det "bare er sånn" (altså at alt er en del av naturen og at vi aldri har eller kommer til å få noe som ikke er en del av den). Vet ikke om du synes dette er urettferdig eller uriktig av meg å sammenligne, men jeg ser altså likheten ihvertfall.

 

EDIT: ang det at visse ting ikke bør bestemmes av mennesker. Vil det ikke nødvendigvis være mennesker som bestemmer at en ting ikke bør bestemmes av mennesker? Og da er vel saken bestemt av mennesker

 

Fiffig formulering, og jo - du har et veldig godt poeng! Men hør her: det å ikke ta stilling til noe, og la det skjer med naturens egen vilje... det er kanskje også å ta et valg. Den avgjørelsen baseres derimot ikke av egoistiske motiver eller intensjoner, og er i mine øyne såpass altruistisk at den kan sies å bli overlatt til naturen.

[Alvorlig]

Det å si at noe er galt fordi det er unaturlig er kanskje verdens svakeste og mest korttenkte argument.

 

 

Og det å late som om noen mener det helt konsekvent er sånn, foruten at de faktisk begrunner det med at naturen skal bevares med en viss balanse og rimelighet, er svakt og korttenkt i seg selv.

Hva i svarte svingende har homofili og adopsjon med naturlig balanse å gjøre?

 

Nettopp! :!: Ingenting!

[Alvorlig]

hmm, hvis det som nå er naturlig før var unaturlig kan jeg ikke se at unaturlighet kan brukes som argument for å ikke gjøre noe. Det blir jo naturlig når det er gjort nok ganger.

 

Det er forsåvidt riktig det.

Uansett er det de gangene man anser noe som unaturlig fordi det er fremmende og man ikke synes det passer inn i vårt verdensbilde. Og det må da være greit å få lov å ikke helt gjennomsiktig, slik at man aksepterer absolutt alt?

 

og "Hvilken rett tar vi mennesker oss til å råde i så stor grad over naturen som vi faktisk gjør?"

Det er ganske enkelt. Det er ingen som er i stand til å forhindre oss i å gjøre noe vi vil gjøre. mao, den sterkestes rett. Selvsagt er det et forhandlingsmoment innad hva vi gjør, men ingen andre er i stand til å forhindre at vi mennesker gjør som vi vil. Og godt er det

 

Tja... nå kommer kanskje Gud inn i bildet her en plass og sier at du tar feil, men den diskusjonen akter ikke JEG å ta med deg...

[Luftbor]

Oh, den er enkel. Fordi det er lettere for ungen om de kjenner til sine nye foresatte fra før enn om de må til noen helt nye. Også er det sikkert mye lettere å få adoptiforeldre fra slekten enn fra vilt fremmede.

 

Men det er jo et element som ikke er tatt opp enda. Er far+mor det 'naturlige'? Går man langt nok tilbake er det vel sannsynlig at det var far+mor+mor+mor+mor+mor. Ser man på dyreverden som det 'naturlige' så er vel monogame forhold med far+mor i mindretall. Kjernefamilien er vel i hovedsak et vestlig mennesklig begrep som ikke er så veldig gammelt. Den utvidede familien er vel det vanligste?

 

Er den utvidede familie overførbar til to homofile som ønsker å adoptere? Jeg holder bevist unna de situasjonene der den ene homofile/lesbiske (med en kvinne/mann) har barn som er sitt eget avkom.

Uansett hvordan man vrir og vender på familiestrukturene så er det to stykker som er avkommets foreldre. Kvinnen og mannen. Selv i storfamilien er det sosiale regler på hva resten av familien gjør og det foreldrene gjør. Storfamilien gir kun en ekstra beskyttelse for den "lille" familien. Storfamilien definerer heller ikke, så vidt jeg vet, forskjellige mødre. Onkler forblir onkler, og bestemødre forblir bestemødre.

 

EDIT: Det kan vi godt, men i hovedsak var det det bastante neiet på et moralsk standpunkt jeg tok opp. Jeg tror ikke vi trenger diskutere den biten. Men har du lyst til å lage en tråd så svarer jeg gjerne

 

Mekker en tråd litt senere.

[Dr. Chaos]

Jeg mener at homofile må få lov til å adoptere fordi de har like stor kompetanse til å være gode fedre som heterofile. At barn av homofile kan bli mobba på en usivilisert måte er nok også sant, men dersom det blir mer normalitet så øker aksepten, så derfor kan ikke problemet løses ved at nekte dem adopsjon.

 

Homofile bør få lov til å være prester og pastorer. Jeg driter i hva bibelen mener om det, og synes forøvrig at enkelte linjer skulle vært dratt ut fordi det holder tilbake utvikling.

 

Forholdet mitt til homofile er innskrenka fordi jeg ikke kjenner noen homofile godt, men jeg velger å være respektabel og tolerere det.

 

Jeg synes det er riktig at de skal kunne få nyte livet sitt og ha frihet på lik linje med heterofile. At noen skal nekte dem å adoptere eller å kunne ha sex på religiøst eller kulturelt grunnlag synes jeg er beklagelig.

[GeirGrusom]

 

Og det har hvilken relevans til hvordan man skal formere seg?

At det er mulig betyr ikke at man skal. En slik logisk tankegang har en rekkevidde som du nok ikke har tenkt over.

Hvilken rett har du til å velge hva mennesker skal eller ikke skal gjøre? Hvilken rett har jeg til å fortelle deg hvilke ord du skal og ikke skal bruke?

 

 

Vennligst slutt å argumenter mot en skyggebokser. Vær tøff, argumenter mot det jeg sier.

 

 

Som for eksempel å komme med en lenke til et forskningsprosjekt som handler om akkurat dette?

 

Tja, for de som, som deg, som tror på djevelen har kanskje dette en effekt.

Utover det er det en smørje av hva du tror jeg mener.

 

Haha. Hva mener du da? Og ikke si at noe er naturlig eller ikke, fordi det er irrelevant for diskusjonen.

 

 

Er det rett ut ifra moralsk standard at man skal klone seg selv?

Er det rett ut ifra moralsk standard at man skal la kvinner sammen formere ved hjelp av vitenskaplige fremskritt?

 

Til det første; nei.

Til det andre; nei.

 

Til det første; ja, men hva er poenget med å klone seg selv? En er temmelig selvopptatt hvis en vil ha barn som er identiske med seg selv.

Til det andre; ja, men igjen, hva er poenget med å gjøre det? Som du sier kan de ikke få guttebarn,og det er også unødvendig komplisert i forhold til inseminasjon eller adopsjon.

 

 

 

Til det andre medfører det noen vitale konsekvenser for arten mennesket, og ikke minst samfunnet. Det vil medføre at hvis kvinner kun får avkom med kvinner at det vil kun produseres kvinner. Om du da ikke vil lage kunstig XY-kromosom og da. Men da er det intet biologisk avkom av de to. Logisk nok.

I tillegg vil man sannsynlighvis lage sin egen død siden man ikke blander gener. Ensretting av gener medfører kun enting. Man forsterker sine egne genetiske mutasjoner, som igjen vil medføre at sykdommer som er genetisk betinget vil forsterkes.

 

Rent filosofisk og ikke minst naturlig så anser jeg barn som et resultat av mann og kvinne, selv om begge skulle ha pacemaker, bruke insulin, brukt p-piller, ha neseprotese og ha gjennomgått en cellegiftkur. Deres reproduktive systemer kan i prinsippet avkomme et avkom. Mens det med et lesbisk par kan ikke med sine reproduktive systemer naturlig avkomme med et avkom som er biologisk deres. En pacemaker, insulin, p-piller, proteser osv har det til felles at de ikke selv gjør at brukeren avkommer med et avkom som er født med pacemaker, insulin, p-piller, proteser osv. Dermed er argumentet om at homofili er naturlig, og ting mennesker gjør unaturlig egentlig ikke noe argument for eller mot barn av lesbiske eller homofile.

 

 

Ideelt sett så skal en bruke en mann og en kvinne for å lage et barn, enig på biologien der, rett og slett fordi det er mest hensiktsmessig. Som du sier kan normalt ikke to kvinnelige foreldre gi mannlig avkom, og rent filosofisk er jeg også egentlig enig, men praktisk ville jeg ikke forbydd noen å gjøre noe slikt, fordi det er ikke mine barn, det er ikke meg, og det vil ikke ha noen negativ effekt annet enn rent teoretisk, siden det er ingenting som sier at barnet også vil bli homofilt og gjennomgå akkurat det samme en gang til. Det er bare ikke en reell fare.

 

 

Det å si at noe er galt fordi det er unaturlig er kanskje verdens svakeste og mest korttenkte argument.

 

Bruker ikke argumentet at ut ifra at det er kun unaturlig at det dermed er galt.

Nei vel? hva er argumentet ditt da?

 

Men bare fortsett med det du, men for alle som tenker litt lenger, så vil du bare virke ureflektert.

 

Touchê

Spørsmålet er da;

Kan to kvinner få sitt eget biologiske avkom uten hjelp fra vitenskapen?

Antar du mener spørsmålet på det er nei.

Selvsagt ikke. Men jeg tror at dersom vi ikke at hadde hatt vitenskap til å hjelpe med fødsler og graviditeter hadde dette forumet vært vesentlig slankere. Det er kanskje ikke mange prøverørsbarn her, men jeg hadde ihvertfall ikke hatt noe imot om noen var det.

 

Og igjen, du bruker det kun fordi det passer med fordommene dine.

 

Ikke sant. Spesielt når jeg argumenterer med noe helt annet enn det du prøver å argumentere på.

 

 

Jasså? Få høre noe annet enn "ditt og datt er unaturlig" da

 

Lesbisske er istand til å få tak i en sæddonor, homofile menn er i stand til å få tak i surrogatmor, begge deler er istand til å adoptere; hvorfor skal de ikke få lov til det? Det er ikke fordi de blir dårlige foreldre, fordi det vet vi nå at ikke er tilfellet. Så hva henger igjen?

[noob11]

Veldig fint innlegg noob11

Takk

Alt vi mennesker gjør og foretar oss er ikke riktig, er det vel?

 

...

Har vi ikke fri vilje?

 

Ja, vi gjør ting vi ikke burde ha gjort. Poenget mitt var at det er naturlig uansett om vi etterpå ser det som positivt eller negativt. Jeg synes det blir mye bedre å diskutere en sak basert på om det er lurt å gjøre det, ikke om hvorvidt det passer inn i en eller annen definisjon av naturlig.

 

Om vi har fri vilje vet jeg ikke, men vi har minimum illusjonen om fri vilje og det er i praksis like bra

 

Den avgjørelsen baseres derimot ikke av egoistiske motiver eller intensjoner, og er i mine øyne såpass altruistisk at den kan sies å bli overlatt til naturen.

 

Tja, å velge å la naturen gå sin gang uten inngrep høres som regel ut som en god ting. Men når jeg tenker på det ser jeg at det er veldig mange situasjoner der inngrep i naturen er positivt for mennesker, selv om det ikke nødvendigvis er positivt for noen andre. Det er også mange situasjoner der valget om å ikke gripe inn kan gi positiv effekt for noen og negativ for andre (mennesker altså). Andre ting er at vår moral ikke alltid er på linje med naturen. Hvis vi ser et dyr som har falt i skogen og har brekt alle bena så kan vi avlive dyret fordi vi mener det er bedre å dø raskt enn langsomt.

 

Men for å relatere dette til den noe off topic debatten om formering blandt homofile. Ser vi på historien vår så er det veldig mange eksempler på at forskjellige metoder og inngrep har ledet til andre ting som alle er enige i at er positive. Dermed føler jeg at om noen få mennesker velger å formere seg på en alternativ måte så skader det ikke menneskeheten, men kan gi uante positive konsekvenser. Det vil nok være forsvindene få som benytter seg av en slik mulighet med det første. Dermed har vi et relativt lite negativt utfallsrom mot et potensiellt stort positivt. Da mener jeg at det er greit.

 

En annen ting er jo at selv om man selv skulle være uenig så er man nødt til å tenke på hvilke rett (evt makt) man har til å forhindre det. Litt etter den gyldene regelen tenker jeg at jeg ikke vil nekte noen å gjøre noe jeg er uenig i så lenge det ikke har klare negative konsekvenser for meg selv eller menneskeheten (eller relevant gruppe mellom disse). Jeg tenker da på fysiske ting. Det at moralen rakner osv er ting som skjer uansett. Samfunnet er i en kontinuerlig utvikling og det jeg reagerer på vil ikke mine evt barn reagere på. Det nytter ikke å ha et stillbilde på hva som er rett og galt når alt annet forandrer seg.

[Powerpie]

Jeg mener at homofile må få lov til å adoptere fordi de har like stor kompetanse til å være gode fedre som heterofile. At barn av homofile kan bli mobba på en usivilisert måte er nok også sant, men dersom det blir mer normalitet så øker aksepten, så derfor kan ikke problemet løses ved at nekte dem adopsjon.

 

Homofile bør få lov til å være prester og pastorer. Jeg driter i hva bibelen mener om det, og synes forøvrig at enkelte linjer skulle vært dratt ut fordi det holder tilbake utvikling.

 

Forholdet mitt til homofile er innskrenka fordi jeg ikke kjenner noen homofile godt, men jeg velger å være respektabel og tolerere det.

 

Jeg synes det er riktig at de skal kunne få nyte livet sitt og ha frihet på lik linje med heterofile. At noen skal nekte dem å adoptere eller å kunne ha sex på religiøst eller kulturelt grunnlag synes jeg er beklagelig.

 

Det er bra for sønnen å bli oppdratt med at "pappa" ser på "Beat for beat" og "Skal vi danse"?

[noob11]

Er den utvidede familie overførbar til to homofile som ønsker å adoptere?

 

Det virker som vi kanskje snakker litt forbi hverandre.

Ingen er uenige i at man enn så lenge trenger mann+dame for å produsere barn. Men om det er produsert selv eller man adopterer spiller egentlig ikke så mye rolle siden det kun gjelder selve befrukningen. Det jeg prøver å ta frem med storfamilien er oppfostringen. I en storfamilie så blir ikke bare barnet oppdratt av mor+far, men av en hel rekke mennesker. Noen barn vil kanksje naturlig bli mer oppdratt av det ene kjønne fremfor det andre, men jeg tror ikke kjønn i seg selv spiller noen stor rolle. Evnen til omsorg teller nok mye mer. Det er utallige eksempler på situasjoner der det ikke er biologisk far+mor som tar seg av oppfostringen og ungen ikke er skadelidende på noen som helst måte. Så fra det generelle med at barn kan oppfostres på en god måte av mange forskjellige kombinasjoner av voksne trekker jeg det ned til det spesielle tilfellet og antar at far+far kan være like godt som far+mor. At jeg antar at det er far+far kombinasjoner som er betraktlig bedre for ungen enn far+mor og omvendt er nok ikke galt. Så, da kommer det ikke lenger ann på kjønn/legning men på evnen til å oppfostre, og siden de som evt adopterer må gjennomgå en vurdering vil jeg anta at en adopsjonsfamilie ligger høyere på skalaen enn de dårligste biologiske familiene. Så kommer far+far gjennom vurderingen så er de gode nok i mine øyne

 

 

Mekker en tråd litt senere.

 

send meg en PM med linken slik at jeg får den med meg. Eller ta den her slik at andre som har lyst til å diskutere det kan være med

[noob11]

hmm, hvis det som nå er naturlig før var unaturlig kan jeg ikke se at unaturlighet kan brukes som argument for å ikke gjøre noe. Det blir jo naturlig når det er gjort nok ganger.

 

Det er forsåvidt riktig det.

Uansett er det de gangene man anser noe som unaturlig fordi det er fremmende og man ikke synes det passer inn i vårt verdensbilde. Og det må da være greit å få lov å ikke helt gjennomsiktig, slik at man aksepterer absolutt alt?

 

Neida, jeg sier ikke at man skal gjøre alt som kan gjøres. Jeg prøver bare å si at naturlighet ikke bør være et element i diskusjonen. Det blir langt bedre om man diskutere de evt positive og negative effektene. Uansett så blir det vel som vanlig til at noen mennesker gjør det uansett, og så bestemmer resten seg for å følge etter eller ei når de ser effektene. Tenker man litt filosofisk på det så er det fint at det altid finnes mennesker som er positive til en sak. Da får vi en liten gruppe mennesker som er en slags prøvekanin før noe påvirker resten av menneskeheten. En grei beskyttelsesmekanisme egentlig

 

Tja... nå kommer kanskje Gud inn i bildet her en plass og sier at du tar feil, men den diskusjonen akter ikke JEG å ta med deg...

Hehe, jeg tar heller den diskusjonen med gud om det er mulig

[kittiecat]

Så i Norge så er det staten som sjekker først, så en privat organisasjon?

Riktig.

Men det tilsier at man i realiteten kun kan adoptere norske barn om man er homofil.

Korrekt. Og da forutsetter det at den biologiske moren godkjenner et homofilt par som adopsjonsforeldre. Samtidig er det kun 5-7 barn årlig som adopteres bort etter fødselen, så sjangsene er ikke nødvendigvis store akuratt : )

 

Jeg går etter et likeverdighetsprinsipp, der alle mennesker er like mye verdt.

Da er det vel ikke noe i veien for at homofile skulle få adoptere heller?

 

Aller helst ser jeg også at de får den beste oppveksten ved å ha rollefigurer og foreldre slik naturen har forutsatt det, altså en far og ei mor.

Dette er ikke naturlig lenger. Det VAR naturlig en gang i tiden. Ting forandrer seg. Naturen forandrer seg.

I dag opplever vi at 50% av ekteskapene sprekker. Barn blir kasteballer og pendler mellom mor og far. En rekke barn vokser opp med enslige fedre eller mødre.

Skal man leve etter de premisser som naturen har satt som utgangspunkt får man heller emigrere til Amish-folket.

 

Hvordan kom du frem til den konklusjonen basert på at jeg sier at barn ikke er en vare?!

Jeg surret med siteringene, tror det var en annen som sa det..

 

Er det rett ut ifra moralsk standard..

Hvordan definerer man egentlig "moralsk standard"?

Om noen år kanskje det vil bli ganske så vanlig med for eksempel kunstig hjerte, nyre, lunger, o.l.

Sett fra naturens side vil det det kanskje være umoralsk at vi propper dette inn i folk i stedet for å la de dø slik som naturen har ment. Sett fra menneskenes side vil det heller kanskje være umoralsk å ikke gjøre det så lenge vi kan redde et liv, redde et barn fra å miste sin mor.

 

Hvis dette ikke fungerer, prøver man best mulig å etterlikne den situasjon som barnet normalt skulle hatt. Altså sin lik den biologiske familie rundt seg.

Og hva er dermed nogenlunde likt denne familien?

• To lesbiske?
  
• To homofile?
  
• En mann og kvinne?
  

Du tar feil.

Man prøver på ingen måte å tilstrebe å etterligne den biologiske familien. Hvor i all verden har du dette fra??!

 

Ingen er uenige i at man enn så lenge trenger mann+dame for å produsere barn.

Njaaa, nå har de jo klart å fremstille kunstig sæd også da, så da behøver man strengt tatt ikke mannen lenger

[noob11]

Ingen er uenige i at man enn så lenge trenger mann+dame for å produsere barn.

Njaaa, nå har de jo klart å fremstille kunstig sæd også da, så da behøver man strengt tatt ikke mannen lenger

 

Blitt noen barn ut av det enda?

[kittiecat]

Blitt noen barn ut av det enda?

Var vist ulovlig å bruke det til barneproduksjon i UK, så det skal bare brukes til å forskning. ..men sikkert ikke alle land i verden som har det samme regelverket.

[Luftbor]

Aller helst ser jeg også at de får den beste oppveksten ved å ha rollefigurer og foreldre slik naturen har forutsatt det, altså en far og ei mor.

Dette er ikke naturlig lenger. Det VAR naturlig en gang i tiden. Ting forandrer seg. Naturen forandrer seg.

I dag opplever vi at 50% av ekteskapene sprekker. Barn blir kasteballer og pendler mellom mor og far. En rekke barn vokser opp med enslige fedre eller mødre.

Skal man leve etter de premisser som naturen har satt som utgangspunkt får man heller emigrere til Amish-folket.

 

At en ting er slik man måtte ønske betyr ikke at homofile sin adopsjonsrett skulle være ønsket eller legal, er bra for barn. Selv om adopsjonsrett er klart enklere å si ja til enn kunstig insiminasjon.

Blir litt som å bruke de homofiles tendens til å ha mange partnere og større sjanse til å pådra seg kjønnssykdommer er grunnlaget for at homofile ikke kan få bruke surrogat, mens lesbiske sitt meget lave tall for kjønnssykdommer er et argument for at de får lov til å lage "kunstige" barn.

 

Heller ingen som sier at ekteskap er en naturlig entitet, dog det er et resultat av at det trengs en mann og en kvinne for å laget et avkom uten hjelp utenifra.

 

Er det rett ut ifra moralsk standard..

Hvordan definerer man egentlig "moralsk standard"?

 

Nå var det retorisk stilt.

Moralsk standard er den standard som generelt kan sies å være i samfunnet som helhet.

Dog det er noen vitale prinsipper som styrer hva som er god moralsk standard etter vestlig tankegang.

Deriblant verdien av individet f.eks.

 

Om noen år kanskje det vil bli ganske så vanlig med for eksempel kunstig hjerte, nyre, lunger, o.l.

 

Og de vil "dø" med individet. Du snakker som om homofile kan sammenlignes med et par sko.

For all del om du ønsker det.

Selv pleier jeg å skille mennesker med døde ikke-biologiske ting.

Kanskje gammeldags der gitt.

 

Sett fra naturens side vil det det kanskje være umoralsk at vi propper dette inn i folk i stedet for å la de dø slik som naturen har ment. Sett fra menneskenes side vil det heller kanskje være umoralsk å ikke gjøre det så lenge vi kan redde et liv, redde et barn fra å miste sin mor.

 

Døden er ikke noe unaturlig. Den er like naturlig som å være født. Det er grenser på hvor langt man som samfunn strekker seg for å redde liv. Slik har det alltid vært. I den ytterste konsekvens kan man blåse av hele nasjonalbudsjettet på å redde ett individ hvis man skal gjøre alt. Allikevel skjer det ikke.

Uansett er det ikke et forsvar eller et godt argument på hvorfor homofile skal kunne adoptere, og lesbiske skal kunne la seg insiminere.

 

Du tar feil.

Man prøver på ingen måte å tilstrebe å etterligne den biologiske familien. Hvor i all verden har du dette fra??!

 

Riktig. Hvorfor har man da de strenge krav for adopsjon?

Det er selvsagt for å sette noen krav slik at den familie som vil bli fosterfamilien skal være mest mulig lik det oppvekstmiljøet et barn ville ha vokst opp i hvis den biologiske familen var funksjonell. Enslige får kun lov til å adoptere hvis det foreligger særlige hensyn. Så selvsagt etterligner man den biologiske familie.

[Luftbor]

Det virker som vi kanskje snakker litt forbi hverandre.

Ingen er uenige i at man enn så lenge trenger mann+dame for å produsere barn. Men om det er produsert selv eller man adopterer spiller egentlig ikke så mye rolle siden det kun gjelder selve befrukningen.

 

Er ikke uenig i det. Men adopsjonen er jo til for at man mener det er til barnets beste. Altså barnet er der, og av en eller annen grunn kan de opprinnelige foreldrene ikke ta seg av barnet lenger på en forsvarlig måte.

Grunnlaget for at barnet skal bli plassert hos noen andre enn sin nærmeste familie er at de kan gis en trygg oppvekst. Det kan de sikkert får hos homofile (snakk om barn som ikke er av familie biologisk). Problemet anser jeg at det rokker ved forestillingen om hva som er biologisk enhet man etterligner og hva man ønsker å oppnå som et sosialt eksperiment.

 

Det jeg prøver å ta frem med storfamilien er oppfostringen. I en storfamilie så blir ikke bare barnet oppdratt av mor+far, men av en hel rekke mennesker.

 

Opplagt. Men foreldrene er allikevel de som holdes ansvarlig til syvende og sist, selv i storfamilier. Alle de andre personene i en storfamilie er som medhjelpere, ikke foreldre.

 

Noen barn vil kanksje naturlig bli mer oppdratt av det ene kjønne fremfor det andre, men jeg tror ikke kjønn i seg selv spiller noen stor rolle. Evnen til omsorg teller nok mye mer.

 

Opplagt. Det er allikevel ikke et argument for homofil adopsjon i seg selv. Det er like mange variasjoner hos denne gruppen som hetrofile. Dermed er man på stridens kjerne etter min mening. Bør barn vokse opp med både kvinnlige og mannlige omsorgspersoner?

Jeg vil hevde at først og fremst bør dette da være mor og far som er de fremste omsorgspersonene pga de biologiske bindingene som er til stede, eller bør være tilstede.

 

Derfor er jeg også ikke imot at barn av blivende homofile ut-av-skapet-foreldre kan adopteres av den biologiske mor eller far i sitt nye forhold.

 

Det er utallige eksempler på situasjoner der det ikke er biologisk far+mor som tar seg av oppfostringen og ungen ikke er skadelidende på noen som helst måte. Så fra det generelle med at barn kan oppfostres på en god måte av mange forskjellige kombinasjoner av voksne trekker jeg det ned til det spesielle tilfellet og antar at far+far kan være like godt som far+mor. At jeg antar at det er far+far kombinasjoner som er betraktlig bedre for ungen enn far+mor og omvendt er nok ikke galt. Så, da kommer det ikke lenger ann på kjønn/legning men på evnen til å oppfostre, og siden de som evt adopterer må gjennomgå en vurdering vil jeg anta at en adopsjonsfamilie ligger høyere på skalaen enn de dårligste biologiske familiene. Så kommer far+far gjennom vurderingen så er de gode nok i mine øyne

 

At kombinasjonen mor+far ikke fungerer er ikke noe argument for at "far"+"far" skal kunne adoptere. Det eneste det forteller er at mor+far ikke fungerer. Hvis at mor+far ikke fungerer kan alle kombinasjoner være legale hvis det er det som er aksiomet.

[Luftbor]

Hvilken rett har du til å velge hva mennesker skal eller ikke skal gjøre? Hvilken rett har jeg til å fortelle deg hvilke ord du skal og ikke skal bruke?

 

Vel. Kan homofile eller lesbiske få barn sammen, eller adoptere uten at samfunnet tar del i prosessen? Ergo er det ingen privat handling lengre og dermed underlagt som alt annet samfunnets regulering av forhold mellom individer, og individ samfunn.

 

 

Haha. Hva mener du da? Og ikke si at noe er naturlig eller ikke, fordi det er irrelevant for diskusjonen.

 

Trodde det var rimelig opplagt.

Homofile og lesbiske bør ikke ha noen rett til å adoptere barn som ikke har en biologisk binding til en av dem. Ei heller bør lesbiske ha noen rett til å la seg insiminere.

 

Til det første; ja, men hva er poenget med å klone seg selv? En er temmelig selvopptatt hvis en vil ha barn som er identiske med seg selv.

 

Ser det for meg. 100 stykk av GeirGrusom.

For meg blir det opplagt at slik skal være ulovlig. Døden er naturlig og et fysisk faktum for den som lever.

 

Til det andre; ja, men igjen, hva er poenget med å gjøre det? Som du sier kan de ikke få guttebarn,og det er også unødvendig komplisert i forhold til inseminasjon eller adopsjon.

 

Det er en del av mulig fremtid. Argumentet er som du da bruker, hvorfor har samfunnet rett til å regulere et evntuelt slikt faktum.

 

 

Ideelt sett så skal en bruke en mann og en kvinne for å lage et barn, enig på biologien der, rett og slett fordi det er mest hensiktsmessig. Som du sier kan normalt ikke to kvinnelige foreldre gi mannlig avkom, og rent filosofisk er jeg også egentlig enig, men praktisk ville jeg ikke forbydd noen å gjøre noe slikt, fordi det er ikke mine barn, det er ikke meg, og det vil ikke ha noen negativ effekt annet enn rent teoretisk, siden det er ingenting som sier at barnet også vil bli homofilt og gjennomgå akkurat det samme en gang til. Det er bare ikke en reell fare.

 

Det handler om hvordan samfunnet skal se ut. Et enkelt individ av en slik prosess har 0 betydning. Men da om store deler av samfunnet gjør dette? Man planlegger samfunnets undergang. Det har ingenting med at barnet blir homofilt eller hetrofilt. Det burde være opplagt akkurat i denne saken.

Det har rett og slett med hvordan samfunnet organiserer seg og fornyer seg.

 

Selvsagt ikke. Men jeg tror at dersom vi ikke at hadde hatt vitenskap til å hjelpe med fødsler og graviditeter hadde dette forumet vært vesentlig slankere. Det er kanskje ikke mange prøverørsbarn her, men jeg hadde ihvertfall ikke hatt noe imot om noen var det.

 

Og poenget ovenfor homofile er dermed?

 

Lesbisske er istand til å få tak i en sæddonor, homofile menn er i stand til å få tak i surrogatmor, begge deler er istand til å adoptere; hvorfor skal de ikke få lov til det? Det er ikke fordi de blir dårlige foreldre, fordi det vet vi nå at ikke er tilfellet. Så hva henger igjen?

 

Klart de kan finne seg en donor privat. Fremdeles er da barnet et produkt av mor og far. Og det er nettopp det som er kjernen. Bør samfunnet legge opp til konstellasjoner som ikke kan reprodusere seg selv.

Homofile og lesbiske forhold kan ikke det.

[noob11]

Mulig jeg ikke fikk frem et relativt viktig poeng der. Homofile som adopterer har gått gjennom en vurdering. Hetrofile som får unger har ikke. Derfor antar jeg at de homofile som adopterer nødvendigvis må ligge på et akseptablet nivå mtp oppfostring. De ikke vurderte hetrofile foreldrene kan være langt værre, og hvis man antar at prosessen med vurdering fungerer tilfredstillende så er man garantert at man ikke havner hos forelder som ligger under minimumskravet. Den garantien har man ikke med hetrofile foreldre.

 

Så lenge vurderingen viser at man har omsorgsevne og er flinke nok til oppfostring (uten at jeg vet hva som vurderes) så er man bevislig i stand til å oppfostre barnet. Da spiller jo legning ingen rolle siden man alt er 'godkjent'.

 

Så blir jo spørsmålet om homofili i seg selv skal være utslagsgivende for adopsjon eller ikke. Siden det selvsagt finnes homofile som vil oppfostre barn på en god måte kan man ikke bruke det kriteriet under vurdering mener jeg.

 

Personlig ser jeg heller ikke noe problem med andre kombinasjoner så lenge man kommer seg gjennom vurderingen.

 

Når det gjelder det å rokke ved forestillingen om hvilke biologisk enhet man skal etterligne så blir det to spørsmål. Kan homofili være et resultat av miljø? og Er det negativt å være homofil? Svarer man nei på det første så har jo foresattes legning ingen ting å si. Svarer man ja på første og nei på andre så spiller det jo egentlig ingen rolle så lenge det ikke er negativt å være homofil. Svarer man ja på begge hopper debatten tilbake til utgangspunktet for tråden, nemlig hva man synes om homofile