Tar jeg virkelig feil her?

[Oleyea]

Har en diskusjon på jobben. Der stort sett alle er uenig med meg, hehe.

 

For å ta det kort så begynte det med følgende påstand: "Det er størst sannsynlighet for at Arsenal ender på topp 4 i premier league"

 

Noe jeg kommenterer at er feil. For utenforstående så er dette pga. at toppen av tabellen i premier league for øyeblikket ser slik ut.

 

Man Utd 65 poeng

Chelsea 58 poeng

Liverpool 58 poeng

Villa 52 poeng*

Arsenal 49 poeng*

*Både aston villa og arsenal har 10 kamper igjen å spille.

 

Dette ender i en lang diskusjon der det nevnes at arsenal i utgangspuktet har enklest kamp program igjen, og at arsenal pr statistikk de siste årene alltid har endt topp 4. Og at det pga historikk og den første faktoreren er mest sannsynlig at arsenal ender over Villa. Jeg mener at dette er helt idiotisk å si

 

Jeg tenker at sannsynlighet regnes ut ifra utgangspunkt. Utgangspunktet her er at begge lagene har 10 kamper igjen, hver kamp har 3 alternativer for utfall. Vinn, uavgjort eller tap. Å vinne en kamp gir 3 poeng, å spille uavgjort gir 1 poeng og å tape gir 0 poeng. Når da Aston Villa ligger 3 poeng foran gir dette dem en vunnet kamp fordel, og det er derfor mest sannsynlig at aston villa ender høyere en arsenal.

 

Har man 2 røde klinkekuler i en pose av 10 klinkekuler, derav resten har forskjellige farger. Kontra en annen pose der det kun er 1 rød klinkekule, og 9 andre farger. Er sannsynlighet størst for å plukke opp en røde klinkekule i den første posen, ikkesant?

 

Ved å komme med det siste eksempelet slås det tilbake med at dette ikke har andre faktorer, men at det øverste har. Jeg skjønner poenget med dette, men mener at disse faktorene går på hva man tror/tipper, og ikke hva som er matematisk sannsynlig.

 

 

Tar jeg virkelig feil her?? Synes det var så absurd at jeg var den eneste som mente dette.

[tendilenz]

Hvis Villa i sine 10 kamper kun har igjen lagene på den øverste delen av tabellen mens Arsenal kun har motstandere på den nederste delen av tabellen vil man muligens kunne sannsynligjøre at Arsenal vil klare å hanke inn 3 poeng mer enn Villa. Altså ender de på 4.plass. Dette med kampprogrammet blir altså vesentlig.

 

Hvis man betrakter lagene i PL (og kampene de spiller) som klinkekuler har du selvfølgelig rett. Da vil Villa mest sannsynlig ende på 4. plass.

 

Historikken er uvesentlig, men det skjønner jo de fleste.

[Oleyea]

Hvis Villa i sine 10 kamper kun har igjen lagene på den øverste delen av tabellen mens Arsenal kun har motstandere på den nederste delen av tabellen vil man muligens kunne sannsynligjøre at Arsenal vil klare å hanke inn 3 poeng mer enn Villa. Altså ender de på 4.plass. Dette med kampprogrammet blir altså vesentlig.

 

Hvis man betrakter lagene i PL (og kampene de spiller) som klinkekuler har du selvfølgelig rett. Da vil Villa mest sannsynlig ende på 4. plass.

 

Historikken er uvesentlig, men det skjønner jo de fleste.

 

 

Takk for svar.

 

Siden diskusjonen omhandlet matematisk sannsynlighet mener jeg at jeg har grunn til å sammenligne med klinkekuler. Jeg skjønner jo selvfølgelig at kamp program, skader og andre faktorerer spiller inn i hva som er trolig utfall. Men trolig utfall og matematisk sannsynlighet er jo ikke det samme. Som jeg nevnte i en annen tråd så er det jo også trolig at real madrid slår ett publag. Særdeles trolig er det også at de gjør dette i alle forsøk. Men sannsynligheten er jo fortsatt 33.33% - 33.33% - 33.33% i og med at det er 3 mulige utfall. Korrekt?

[Strange_quark]

Men sannsynligheten er jo fortsatt 33.33% - 33.33% - 33.33% i og med at det er 3 mulige utfall. Korrekt?

 

Det er jo ikke riktig å si dette siden fotballkamper ikke blir avgjort med trekning. Man må jo ta hensyn til at for eksempel flere kamper ender med hjemmeseier og at det ikke er så mange uavgjortkamper.

 

Skulle en laget en sannsynlighetsmodell, kunne en for eksempel sett på historien Villa og Gunners har mot hver av motstanderne. (For eksempel at hjemmekampene til Arsenal mot City så har Arsenal vunnet 50%, City 25% og 25% endt uavgjort og brukt dette. (Tallene tatt ut av løse lufta))

 

Å si at det er 1/3 sannsynlighet for hvert av utfallene er nesten som å si at det er 50% sjanse for å vinne i lotto. Enten vinner du eller så vinner du ikke.

[Ajaco]

Å si at det er 1/3 sannsynlighet for hvert av utfallene er nesten som å si at det er 50% sjanse for å vinne i lotto. Enten vinner du eller så vinner du ikke.

Det blir vel litt feil?

 

Når en kamp spilles et det 100% sjanse for et utfall, og det er 3 mulige.

 

Altså hver utfall har 1/3 sjanse for å skje. Altså 33.33% sjanse (i teorien).

 

Å vinne i lotto er vel noe som 0.0001% els.

[H80]

Å si at det er 1/3 sannsynlighet for hvert av utfallene er nesten som å si at det er 50% sjanse for å vinne i lotto. Enten vinner du eller så vinner du ikke.

Det blir vel litt feil?

 

Når en kamp spilles et det 100% sjanse for et utfall, og det er 3 mulige.

 

Altså hver utfall har 1/3 sjanse for å skje. Altså 33.33% sjanse (i teorien).

 

Å vinne i lotto er vel noe som 0.0001% els.

 

Tja, Strange_quark har et poeng. Det finnes mange fler enn tre utfall i en fotballkamp også, man kan vinne 1-0, 2-0, 2-1 osv. Men man forenkler og sier at det er tre utfall; hjemme, uavgjort eller borte.

 

På samme måte kan man si at det er mange utfall i Lotto, blant annet kan en vinnerrekke trekkes ut i forskjellig rekkefølge, (uten at det har betydning for hvem som vinner). Men Strange_quark mener at man kan forenkle og si at det er to utfall: Enten vinner man førstepremien, eller så vinner man den ikke.

 

 

Nå kan du jo si at det ene utfallet er mye mindre sannsynlig enn det andre, og det har du rett i. Men er ikke det tilfelle i mange fotballkamper også?

[Winydancer]

Ser vi bort fra det matematiske (som har sånn ca 0% betydning i fotball), så er det mye som skal være med i en analyse. F.eks form, så ser vi at Aston Villa har synkende form, menst Arsenal sin er mer stigende.

[Oleyea]

Å si at det er 1/3 sannsynlighet for hvert av utfallene er nesten som å si at det er 50% sjanse for å vinne i lotto. Enten vinner du eller så vinner du ikke.

Det blir vel litt feil?

 

Når en kamp spilles et det 100% sjanse for et utfall, og det er 3 mulige.

 

Altså hver utfall har 1/3 sjanse for å skje. Altså 33.33% sjanse (i teorien).

 

Å vinne i lotto er vel noe som 0.0001% els.

 

Tja, Strange_quark har et poeng. Det finnes mange fler enn tre utfall i en fotballkamp også, man kan vinne 1-0, 2-0, 2-1 osv. Men man forenkler og sier at det er tre utfall; hjemme, uavgjort eller borte.

 

På samme måte kan man si at det er mange utfall i Lotto, blant annet kan en vinnerrekke trekkes ut i forskjellig rekkefølge, (uten at det har betydning for hvem som vinner). Men Strange_quark mener at man kan forenkle og si at det er to utfall: Enten vinner man førstepremien, eller så vinner man den ikke.

 

 

Nå kan du jo si at det ene utfallet er mye mindre sannsynlig enn det andre, og det har du rett i. Men er ikke det tilfelle i mange fotballkamper også?

 

Tja. Det finnes i det minste tre primære utfall i en fotball kamp. Enten vinner hjemmelaget, eller så blir det uavgjort, eller så vinner bortelaget. Om det blir 1-0, 2-1, 2-0 osv er jo også forskjellige utfall, men fellesnevneren er at alle disse resultatene faller innunder overkategorien hjemmeseier. Poenget blir da at absolutt alle mulige resultater kan oppstå, men det er like mange utfall i hver kategori. I lotto kan man forsåvidt også si at man enten vinner eller ikke. Men antall utfall som faller under ja er enormt mye lavere en de som faller under nei. Derfor kan man ikke sidestille disse i 50/50.

[Oleyea]

Ser vi bort fra det matematiske (som har sånn ca 0% betydning i fotball), så er det mye som skal være med i en analyse. F.eks form, så ser vi at Aston Villa har synkende form, menst Arsenal sin er mer stigende.

 

Hehe, saker er at jeg er villa fan selv. Og gikk vel på formuleringen bare for å bitche litt, hehe. Såklart er ikke fotball matematikk, men selve diskusjonen som oppsto i etterkant ble slik

 

Jeg mistenker at folk missforstår forskjellen imellom sannsynlighet og det å si sannsynligvis. "Jeg kommer sannsynligvis rundt kl. 5". Sannsynligvis er i denne sammenhengen knyttet opp imot personlig vurdering. Hva er sannsynlig for deg, liksom. Sannsynlighet er ikke knyttet opp imot personlig vurdering, men tall og fakta, som i "hva er sannsynligheten for å trekke en konge ifra en kortstokk".

 

Muligens

Endret 9. mars 2009 av Oleyea

[Ciryon]

Men trolig utfall og matematisk sannsynlighet er jo ikke det samme.

 

Du bruker matematisk sannsynlighet til å beregne et trolig utfall.

 

Man kan ikke sette opp et regnestykke basert på magefølelse.