Nord-Korea truer med krig. Er trusselen seriøs eller bare et spill?

[Kombat-Kaare]

Tenk deg om en gang til før du sier at krig og vold ikke løser problemer.

 

Se alltid situasjonen ann.

 

Hvor mange problemer tror du vil skapes fremfor å løses ved å gå til krig mot og kansje til og med innvadere Nord-Korea?

 

Har aldri hevdet at krig alltid løser problemer, bare at en ikke kan si at krig aldri løser dem. I tilfellet Nord-Korea er det klart at krig ikke fungerer, da landet selv om det er lutfattig har lagt opp sin militære strategi rundt å utslette store deler av Sør-Korea dersom de angripes. Selv tror jeg det beste ville være å la landet gå under av seg selv, enten av en intern opposisjon som kupper landet, at Kim Jong-ils arvtager reformerer landet, eller at landet forfaller så grundig at det blir umulig å fortsette kommuniststyret. Diplomati med Kim Jong-il ser jeg ikke på som særlig realistisk.

[LucarioX]

Ser ut som om de skjøt opp raketten! Endret 5. april 2009 av LucarioX

[After Dark]

Og nå ber Kina om at verden holder seg i ro:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3016099.ece

 

Hvis dette får følger, hva tror dere det blir?

[After Dark]

Raketten spiller hyllest til Kim il-Sung og Kim Jong-il ifølge Nord-Korea:

 

http://www.dagbladet.no/2009/04/05/nyheter...stanse/5626439/

 

Samtidg hevder Sør-Korea at alt ikke gikk etter planen. Sjekk følgende avsnitt:

 

AP melder at Sør-Koreas

regjering på sin side

hevder at satellitten fra

raketten mislyktes i å nå

verdensrommet, og at

restene landet i Stillehavet.

[After Dark]

Nord-Korea misslyktes ifølge USA:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=541162

[rune89]

Gikk vel en god del penger i vasken der, samtidig som befolkingen ikke har det stort bra under diktaturet.

[After Dark]

Nå er det vel ikke bekreftet at det gikk galt. I en sak der finder uttaler seg om hverandre skal du ta de fleste uttalelsene med en klype salt som det kalles.

[Sondring]

Rent teknisk så var vel prøveoppskytningen vellykket.

Utenrikspolitisk var den vel også vellykket, da en har bevist at en har teknologien.

 

Om sattelitten funker eller ei er nokså likegyldig i det store og hele. Hvis det var en satelitt der i det hele tatt da, og ikke bare 500 kilo med returmetall.

[After Dark]

Hvorfor er det likegyldig?

[GrandMa]

Fordi de sender ikke opp satellitten fordi de har behov for en satellitt, men fordi de skal bevise at de kan.

[Sondring]

Jepp. Min gjett er at målet med raketten er/var å bevise at de kan frakte en atombombe.

Nord-korea har ingen bruk for en kommunikasjons-sattelitt, og selv om en spionsatelitt hadde vært nokså interessant for dem så tror jeg ikke at dette er det de bruker mest tid på da denne vil bli skutt ned nokså umiddelbart av USA i tilfelle krig.

 

Det som er nytt i denne versjonen av rakett (Taepodong-2) er rekkevidden. Forrige versjon hadde en rekkevidde på rundt 2500 km, som gjorde at det eneste relle målet var sør-korea og japan.

Det hadde vært nokså interresant å vite hvor langt denne prøveraketten gikk - øvre estimater på teknologien ligger jo på 10k km, som medfører at raketten nesten når Texas.

[JuGeun]

Bare det faktumet at det nordkoreanske samfunnet er så til de grader lukket, noe som du for øvrig innrømmer selv, forklarer mitt utgangspunkt. Hvis du virkelig mener det du sier her så er vi ikke langt unna hverandre i forhold til preferanser vi har i forbindelse med Nord-Korea. Hovedforskjell ligger i det at jeg legger mye større vekt på det gamle konfliktmønstret mens du toner ned dette, men samtidig er du av den oppfatningen at disse variabler spiller en viss rolle. Hvem av oss har rett er vanskelig å finne ut fordi vi ikke har målbare verktøy for å verifisere eller falsifisere påstander, nettopp fordi samfunnet er så lukket. Jeg kan selvsagt ta feil, men det kan du også.

 

Jeg tror hovedforskjellen i vårt syn er dine påstander tidligere om at "konflikten er fremdeles [er] fastlåst", at Nord-Koreas handlinger nærmest er overdeterminert av tanker og prinsipper hentet fra den kalde krigen, og at det fortsatt er gjenforening på Nord-Koreas prinsipper som er ledernes mål. Jeg har ikke forsøkt å nedtone viktigheten av historiske erfaringer, men jeg klarer ikke være enig med disse vurderingene av hvordan situasjonen er i dag.

 

For det første så er ikke konflikten helt fastlåst. Det har vært positive utviklingstrekk. Dette varierer også med hva slags politikk som føres i Seoul (den nåværende konservative presidenten, samt 8 år med håpløs politikk under Bush, har forverret relasjonene), men jeg tror det viser at positiv utvikling er mulig.

 

For det andre så klarer jeg ikke så hva i nyere tid som taler for at Nord-Korea jobber mot gjenforening på egne premisser. Jeg tror ikke en diskusjon om rasjonalitet eller ikke er umulig, selv om den skal være bundet. Nord-Koreas handlinger bærer preg av kalkulering for å oppnå sine internasjonale mål (spillet rundt atomvåpen, og den nylige rakettoppskytingen, kan ses i et slikt lys). Og ser man hen på Nord-Koreas handlinger er det har jeg vanskelig for å se hvilke som skal tale for at gjenforening på Nord-Koreas premisser fortsatt er et viktig og relevant mål.

 

Jeg er heller ikke uenig i at regimet er totalitært, og fælt på mange måter. Jeg ser bare ikke hvorfor det har noe å si for min posisjon.

[rune89]

Nå er det vel ikke bekreftet at det gikk galt. I en sak der finder uttaler seg om hverandre skal du ta de fleste uttalelsene med en klype salt som det kalles.

 

 

Ifølge vg og usa så, men helt klart at informasjon fra usa skal tas med en klype salt

Endret 5. april 2009 av Rune89

[sosialliberal]

Jeg tror hovedforskjellen i vårt syn er dine påstander tidligere om at "konflikten er fremdeles [er] fastlåst", at Nord-Koreas handlinger nærmest er overdeterminert av tanker og prinsipper hentet fra den kalde krigen, og at det fortsatt er gjenforening på Nord-Koreas prinsipper som er ledernes mål. Jeg har ikke forsøkt å nedtone viktigheten av historiske erfaringer, men jeg klarer ikke være enig med disse vurderingene av hvordan situasjonen er i dag.

 

For det første så er ikke konflikten helt fastlåst. Det har vært positive utviklingstrekk. Dette varierer også med hva slags politikk som føres i Seoul (den nåværende konservative presidenten, samt 8 år med håpløs politikk under Bush, har forverret relasjonene), men jeg tror det viser at positiv utvikling er mulig.

 

For det andre så klarer jeg ikke så hva i nyere tid som taler for at Nord-Korea jobber mot gjenforening på egne premisser. Jeg tror ikke en diskusjon om rasjonalitet eller ikke er umulig, selv om den skal være bundet. Nord-Koreas handlinger bærer preg av kalkulering for å oppnå sine internasjonale mål (spillet rundt atomvåpen, og den nylige rakettoppskytingen, kan ses i et slikt lys). Og ser man hen på Nord-Koreas handlinger er det har jeg vanskelig for å se hvilke som skal tale for at gjenforening på Nord-Koreas premisser fortsatt er et viktig og relevant mål.

 

Jeg er heller ikke uenig i at regimet er totalitært, og fælt på mange måter. Jeg ser bare ikke hvorfor det har noe å si for min posisjon.

 

Jeg forstår ditt utgangspunkt, og den er forsvarlig på mange måter. Vi reflekterer over det samme men med litt forskjellig vri. Du mener du ser fremgang, og det er helt berettiget siden det har skjedd positive ting i det siste i forhold til Nord-Korea. Men Cybbe, du sier selv at samfunnet er lukket og dermed er det vanskelig å vite hva slags preferanser egentlig disse ledere i Nord-Korea opererer med. Hadde samfunnet vært mer åpent så hadde jeg også vært svært positiv i forhold til utviklingen. Saken er at jeg ikke vet dette nettopp fordi samfunnet er lukket, noe som i seg selv sier til meg at det ikke har skjedd store endringer. Selvsagt skal man ikke dømme det hele ut i fra denne variabel men denne variabel stenger for mange andre variabler som kunne falsifisere mine påstander om at disse ledere tenker fremdeles ut i fra gammel konfliktlinje.

 

Spørsmålet mitt er hvordan du tolker nå at Nord-Korea har faktisk fyrt av en rakket, til tross for represalier som det internasjonale samfunnet har truet med hvis Nord-Korea utfører utskytningen. For meg virker det igjen som at de fremdeles er like dedikert som før, til tross for eventuelle nye represalier som FN antageligvis kommer til å iverksette. Dette kommer til å legge press på det nordkoreanske samfunnet yterligere, og skyve dem enda mer i fange på disse nordkoreanske ledere som ikke tar hensyn til at vanlig folk i Nord-Korea kommer til å lide som resultat av eventuell embargo eller andre restriksjoner. For meg er utskytningen svært alvorlig, fordi det sier til meg at disse ledere har ikke betenkeligheter ved å trosse verdenssamfunnet. Hvis dette hadde vært rent spill fra deres side så har de allerede gått for lang, for dette kunne fort resultert i en konflikt mellom Japan og Nord-Korea først og fremst. Men det ser ikke ut som at de tar så stor hensyn til dette. Hvis dette er et spill så er det et meget farlig spill spør du meg. Eneste rasjonelle jeg klarer å tenke meg frem til i forbindelse med dette er president skifte i USA. Dvs. de ønsker å teste ut hva den nye, og ganske uerfarne, presidenten i USA er laget av, og hvor setter han grenser. Hvis det internasjonale samfunnet med USA i spissen ikke foretar seg noe i forhold til hendelsen så kan det hende at Nord-Korea litt etter litt tøye grenser enda mer. Da får vi se de sanne preferanser til disse ledere i Nord-Korea.

Endret 6. april 2009 av statsviter

[HKS]

Nå er det vel ikke bekreftet at det gikk galt. I en sak der finder uttaler seg om hverandre skal du ta de fleste uttalelsene med en klype salt som det kalles.

 

 

Ifølge vg og usa så, men helt klart at informasjon fra usa skal tas med en klype salt

Satelitten er så vidt jeg vet ikke bekreftet av noen utenom Nord-Korea...

De påstår at den skulle ha sendt "revelusjonære sanger", da hadde det ikke vært noe problem å oppdage satelitten hvis den hadde kommet velykket opp i bane. Her er offisiell pressemelding fra USA:

http://www.northcom.mil/News/2009/040509.html

 

Her er forresten "ground track":

http://www.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/04/0...ml#cnnSTCOther2

 

Dette er uansett alvorlig for Nord Korea. Dette er et klart brudd på FN-resulusjonen som forbyr Nord-Korea å utvikle balistiske raketter. Skjønner godt at USA ønsker å utvikle rakettskjoldet sitt!!

 

Trist at Nord-Korea velger å isolere seg enda mer fra det internasjonale samfunnet, og trist for folket som lider under en gal diktator.

Endret 6. april 2009 av [GDI]Raptor

[After Dark]

Nord-Korea hevder at satelitten går i bane rundt jorden og spiller revlusjonære sanger til ære for Kim il-Sung og Kim Jong-IL. Samtidig hevder USA og Sør-Korea at den aldri kom opp i verdensrommet, men at Nord-Korea alikevel oppnådde det de ville:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3016563.ece

[JuGeun]

Spørsmålet mitt er hvordan du tolker nå at Nord-Korea har faktisk fyrt av en rakket, til tross for represalier som det internasjonale samfunnet har truet med hvis Nord-Korea utfører utskytningen. For meg virker det igjen som at de fremdeles er like dedikert som før, til tross for eventuelle nye represalier som FN antageligvis kommer til å iverksette.

Jeg tror rakettoppskytningen kan ha flere overlappende forklaringer. For det fórste tror jeg det er rett á se det i lys av internasjonale forhandlinger, og som et middel NK bruker for á styrke sin hánd. Majoriteten av sór-koreanere mener i fólge en nylig spórreundersókelse at dette er den viktigste faktoren. NK har ogsá lang tradisjon, og relativt gode erfaring med slik brinkmanship, og det á rakett- og atomvápenprogrammet pá en slik máte. Á fyre av en rakett kan simpelthen váre en máte á fá oppmerksomhet pá, og et forsók pá á markere at man fortsatt er relevant. Og jeg tror ogsá en forsóker tvinge frem direkte forhandlinger med Usa.

 

Andre analyser jeg har lest spekulerer i hvorvidt rakettoppskytningen er en del av en maktkamp mellom hauker og mer reformvillige krefter innad i NK. Det er fortsatt uavklart hvem som vil ta over etter Kim Jong-il.

 

Ser man hen til strategiske málsetninger, sá har jeg lest en interessant artikkel som vurderer hvorvidt NKs rakett- og WMD-program er á anse for et defensivt, avskrekkende formál. Forfatteren finner noe stótte for den defensive hypotesen, blant annet pá bakgrunn av at gjenforening ikke lenger kan sies á váre et realistisk mál, og at regimet har skiftet over til overlevelse, og ónsker WMD som avskrekking (se spesielt Cha 2002:215; jeg anser poengene for á váre relevante ogsá i dag).

 

(Krever tilgang)

http://www.jstor.org/stable/798181

http://www.accessmylibrary.com/coms2/summa...86-25826865_ITM

 

Nár det gjelder konflikt mellom Japan og Nord-Korea sá taler en del mot dette. For det fórste har NK begrenset kapasitet til á ramme Japan. De har raketter med god nok rekkevidde, men det er tvilsomt om de har leveringsmekanismer for eksempel atomvápen. Og hvilke motiver skulle de ha for á angripe? Japan har pá sin side ogsá begrenset offensiv kapasitet (selv om den har ókt de siste 10-15 árene), og sterke politiske begrensninger. Og fra samme artikkel som jeg lenket til:

 

Pyongyang’s modus operandi is to undertake or threaten acts of belligerence that violate the peace and disrupt the status quo, usually highlighting some grievance the DPRK holds. This individual action is usually severe enough to raise concerns that if combined with other similar and subsequent actions, it might be the precursor to a larger conflict. At the same time, the individual violent act alone does not warrant all-out retaliation by the United States and ROK. Washington and Seoul are thus manipulated into the awkward position of wanting to punish the initial act but also wanting to avoid an unnecessary and costly escalation of conflict that might follow from such an action. The response that obtains is then to renegotiate a new status quo, coupled with a token verbal denouncement or sanction against the initial act. This has been the most frequent and consistently threatening behavior by the DPRKsince the end of the cold war. It is a coercive bargaining strategy, backed by these capabilities, that seeks not to win militarily but to scare the other side into a new negotiation outcome better than the status quo ex ante. (Cha 2002:228-9).

 

Jeg tror tilsvarende gjelder for Japan. Jeg har tidligere skrevet hvorfor Sór-Korea har sterke incentiver mot eskalering (NK har en meget reell avskrekkingskapasitet). Japan har heller ikke noe ónske om á eskalere konflikten. Og som jeg har nevnt tidligere, regimet bryr seg i liten grad om egen befolkning, og er totalitárt, men jeg ser ikke hvorfor det har en innvirkning pá deres strategiske málsetninger. Jeg ser kombinasjonen av avskrekking og et forhandlingsspill som det som forklarer NKs rakettprogram mest overbevisende.

 

edit: byttet ut en link som jeg fant ut ikke lenket slik jeg ønsket.

Endret 6. april 2009 av Cybbe

[After Dark]

Tenk deg om en gang til før du sier at krig og vold ikke løser problemer.

 

Se alltid situasjonen ann.

 

Hvor mange problemer tror du vil skapes fremfor å løses ved å gå til krig mot og kansje til og med innvadere Nord-Korea?

 

Har aldri hevdet at krig alltid løser problemer, bare at en ikke kan si at krig aldri løser dem. I tilfellet Nord-Korea er det klart at krig ikke fungerer, da landet selv om det er lutfattig har lagt opp sin militære strategi rundt å utslette store deler av Sør-Korea dersom de angripes. Selv tror jeg det beste ville være å la landet gå under av seg selv, enten av en intern opposisjon som kupper landet, at Kim Jong-ils arvtager reformerer landet, eller at landet forfaller så grundig at det blir umulig å fortsette kommuniststyret. Diplomati med Kim Jong-il ser jeg ikke på som særlig realistisk.

 

Regimet har nakketak på befolkning og landet. Om de virkelig ville ta i bruk atomvåpen og om de virkelig ville basere seg på å øfdelegge det de kunne av Sør-Korea dersom det ble krig er jeg ikke sikker på, men man bør ikke ta sjansen. Så er enig i at krig med eller uten innvasjon ikke er veien å gå.

Men slik tillstanden er, er det rettferdig ovenfor landets befolkning å la dem lide mens regimet velter seg i luksus og kan fortsette å styrke possisjonen sin ved hjelp av voldsmakt? Ville det mest rettferdige ovenfor folket være å innvadere Nord-Korea og sørge for regimeskifte?

 

Ang. diplomati så vil det neppe kunne løse konflikten og forene de to landene til et Korea, men diplomati er ikke helt håpløst. Det er takket være samtaler og tillnærming at de har kommet noe nærmere hverandre. Men nå er vel problemet at ingen av de to regimene er særlig interessert i tillnærming i disse dager.

[After Dark]

FNs sikkerhetsråd er enig om å fordømme oppskytningen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3023190.ece

[slakte]

det at nord korea gir totalt faen i verden, og lager atom våpen osv uten at noen tør å gjøre noe, er bevis nok på hvor farlige de er. både russland og usa ruster opp atom programmet og styrkene sine. jeg tror en ny krig er nærmere enn vi tror, folk glemmer med en gang og tror vi skal leve i evig fred. det er ikke lenge siden den kalde krigen!