Nord-Korea truer med krig. Er trusselen seriøs eller bare et spill?

[After Dark]

SKAL eller BØR komme fra FN? FN hadde ikke spesielt mye å si ang. innvasjonen av Irak... Men nå har jo USA fått en annen president enn den gang. Ailkevel tror jeg ikke det ville være så veldig mye FN kunne gjøre dersom USA på liv og død bestemte seg for at de skulle skyte ned raketten.

[After Dark]

Synes iallefall ikke de burde foreta seg noe før raketten/ satelitten nærmer seg amerikansk eller evnt. alliert luftrom.

For å i det heletatt komme i bane må raketten over japansk luftrom.

 

Problemet er at de koreanske Taepodong-2 rakettene er multi-stage raketter, når ett stadie er bruk opp så detter det ned igjen. Det er av den grunnen at når for eksempel USA sender opp raketter fra Cape Caneveral så stenges store sjøområder av, og de sender ikke rakettene opp over land. Japan ligger midt i området hvor 1. stadiet til Taepodong-2 rakettene vil dette ned.

 

 

Kan godt være tomme trussler, men hvordan vil du slå fast/ være sikker på hva Nord-Korea har eller ikke har å bruke mot USAs spionfly? Nord-Korea er verdens mest lukkede og isolerte land og især har Vesten vanskelig for å få oversikt over hva som foregår der. De kan alltids ha fått tak i militært utstyr fra Russland eller Kina.

Mulig, men USA sin primære kilde til informasjon her er sateltter, de gjør minst like god jobb som et hvilket som helst spionfly.

 

Godt poeng ang. Japan, men da kan Japan selv ta annsvaret med å skyte ned det som evnt. måtte trenges. Dette har Japan sagt at de vil gjort og de har forbredt seg.

 

Ser du på forrige link jeg kom med så klarer ikke satelittene å se hvordan raketten/ satelitten ser ut siden den er tildekket. Og det Nord-Korea truet med å skyte ned var spionfly, ikke satelitter. Satelitter har de ikke nevnt et ord om. Og som sagt klarer de å skjule utsende for satelittene.

[Sondring]

SKAL eller BØR komme fra FN? FN hadde ikke spesielt mye å si ang. innvasjonen av Irak... Men nå har jo USA fått en annen president enn den gang. Ailkevel tror jeg ikke det ville være så veldig mye FN kunne gjøre dersom USA på liv og død bestemte seg for at de skulle skyte ned raketten.

 

 

Så vidt jeg forstår, så er det greit for USA å skyte ned raketten - da FN har bestemt at utvikling av missiler er fy-fy.

Rent mel i posen der.

 

Reaksjonen som Obama snakker om er vel heller i etterkant av en mulig oppskytning ? En slik reaksjon SKAL komme gjennom FN - utelukkende på grunn av at det er FN som har nektet NK å drive med slikt.

 

Individuelle land har ikke/bør ikke(?) ha mulighet til å gjennomføre politikk utelukkende ved å true med deng. Satt en smule på spissen, så hadde vel ikke vi akseptert at Australia og India truet oss med deng om vi ikke stoppet å utvikle Thorium reaktor teknologi.

Dog, nyere historie viser at jeg tar veldig veldig feil da. Det har jo vært mange forskjellige bombinger av atom-reaktorer og andre interessante installasjoner verden over. Det betyr ikke at det er riktig framgangsmåte dog

[leifeinar]

hvorfor snakker man om amerikanske spionfly? er det overhode greit at spionfly fra usa er over norda?

 

hva om nord korea sendte spionfly over usa?

[After Dark]

Så vidt jeg forstår, så er det greit for USA å skyte ned raketten - da FN har bestemt at utvikling av missiler er fy-fy.

Rent mel i posen der.

 

Men er det bevist at det er en rakett og ikke en satelitt?

 

hvorfor snakker man om amerikanske spionfly? er det overhode greit at spionfly fra usa er over norda?

 

hva om nord korea sendte spionfly over usa?

 

USA og Nord-Korea er fortsatt ikke på noen god tone med hverandre og USA vil ha kjennskap til hvor slagkraftig Nord-Korea er. Det vil man jo gjerne vite om sine finder.

 

Spørsmålet er vel om Nord-Korea har kapasitet til å sende spionfly mot USA. Og om de gjorde det ville de garantert bli skutt ned.

[Kombat-Kaare]

Når skal mennesker forstå at vold ikke løser noe?

Glad jeg dimma militæret

 

Og når skal pasifistduster forstå at dersom den ene part bruker vold mot en pasifistisk nabo, så vil pasifistene være i trøbbel? Vold har for øvrig løst mange konflikter.

[SVD]

Når skal mennesker forstå at vold ikke løser noe?

Glad jeg dimma militæret

 

Og når skal pasifistduster forstå at dersom den ene part bruker vold mot en pasifistisk nabo, så vil pasifistene være i trøbbel? Vold har for øvrig løst mange konflikter.

 

Derfor lønner det seg og være en passifist med atomvåpen

[sosialliberal]

Glimti, jeg vil bare minne deg på at det ble aldri skrevet under noen fredsavtale mellom Nord- og Sør-Korea. Teknisk sett er disse to landene fremdeles i krig. Det som de derimot skrev under i 1953 var en våpenhvileavtale. Det som skjedde i 1950 var egentlig ganske merkelig situasjon som ikke har blitt løst siden. Selvsagt var konflikten en del av Kaldkrigen og må sees i forbindelsen med dette, men konflikten er fremdeles fastlåst til tross for at Kaldkrigen er over. Kanskje den eneste konflikten i dag som fremdeles defineres som Kaldkrigs konflikt. Området var delt i to i etterkant av II verdenskrig rundt den 38. breddegrad. Hele konflikten i perioden 1950-53 foregikk rundt den 38. breddegraden. Når våpenhvileavtalen var underskrevet så var området fremdeles delt rundt den 38. breddegraden. X antall millioner nordkoreanere døde under krigen, i tillegg til nærmest 1 mill kinesere, for ingenting dvs. for status quo. Det var for øvrig den første, og ved siden av første Gulf-krig den eneste, krigen som fikk full mandat fra FNs Sikkerhetsrådet. Grunn til at dette var mulig var fordi Sovjet trakk seg ut av FN på et tidligere tidspunkt å ikke kunne legge ned veto i FNs Sikkerhetsrådet.

Endret 3. april 2009 av statsviter

[Sondring]

Men er det bevist at det er en rakett og ikke en satelitt?

 

Det er akkurat det som gjør konflikten litt vanskelig da.

Det er samme design for raketter som brukes til satellitter og raketter som brukes til våpen. FN har forbudt rakett-teknologi, så både satellitter og våpen er fy.

 

 

Spørsmålet er vel om Nord-Korea har kapasitet til å sende spionfly mot USA. Og om de gjorde det ville de garantert bli skutt ned.

 

På grunn av avstandene involvert regner jeg med at nord korea ikke bryr seg om hva som er i USA utover det en kan se på google maps. USA på sin side bruker vel mest satellitter og droner til spionasje i disse dager?

[Frusci]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=571463

[After Dark]

Glimti, jeg vil bare minne deg på at det ble aldri skrevet under noen fredsavtale mellom Nord- og Sør-Korea. Teknisk sett er disse to landene fremdeles i krig. Det som de derimot skrev under i 1953 var en våpenhvileavtale. Det som skjedde i 1950 var egentlig ganske merkelig situasjon som ikke har blitt løst siden. Selvsagt var konflikten en del av Kaldkrigen og må sees i forbindelsen med dette, men konflikten er fremdeles fastlåst til tross for at Kaldkrigen er over. Kanskje den eneste konflikten i dag som fremdeles defineres som Kaldkrigs konflikt. Området var delt i to i etterkant av II verdenskrig rundt den 35. breddegrad. Hele konflikten i perioden 1950-53 foregikk rundt den 35. breddegraden. Når våpenhvileavtalen var underskrevet så var området fremdeles delt rundt den 35. breddegraden. X antall millioner nordkoreanere døde under krigen, i tillegg til nærmest 1 mill kinesere, for ingenting dvs. for status quo. Det var for øvrig den første, og ved siden av første Gulf-krig den eneste, krigen som fikk full mandat fra FNs Sikkerhetsrådet. Grunn til at dette var mulig var fordi Sovjet trakk seg ut av FN på et tidligere tidspunkt å ikke kunne legge ned veto i FNs Sikkerhetsrådet.

 

Jeg kjenner til situasjonen rundt og etter Koreakrigen med våpenhvileavtalen, den demilitariserte sonen og alt annet, men hva har det å gjøre med den konflikten vi ser nå? At man har vært i krig tideligere og teknisk sett er det fremdeles betyr ikke at man er nødt til å begynne for fullt igjen!

 

Hadde tatt seg ut om Nord-Korea og Sør-Korea hadde begynt som Israel og Syria som også teknisk sett er i krig der det innimellom er litt bombing i tillegg til krangling, findeskap og beskyldninger.

 

Så hva vil du egentlig ha fram?

[sosialliberal]

Glimti, jeg vil bare minne deg på at det ble aldri skrevet under noen fredsavtale mellom Nord- og Sør-Korea. Teknisk sett er disse to landene fremdeles i krig. Det som de derimot skrev under i 1953 var en våpenhvileavtale. Det som skjedde i 1950 var egentlig ganske merkelig situasjon som ikke har blitt løst siden. Selvsagt var konflikten en del av Kaldkrigen og må sees i forbindelsen med dette, men konflikten er fremdeles fastlåst til tross for at Kaldkrigen er over. Kanskje den eneste konflikten i dag som fremdeles defineres som Kaldkrigs konflikt. Området var delt i to i etterkant av II verdenskrig rundt den 35. breddegrad. Hele konflikten i perioden 1950-53 foregikk rundt den 35. breddegraden. Når våpenhvileavtalen var underskrevet så var området fremdeles delt rundt den 35. breddegraden. X antall millioner nordkoreanere døde under krigen, i tillegg til nærmest 1 mill kinesere, for ingenting dvs. for status quo. Det var for øvrig den første, og ved siden av første Gulf-krig den eneste, krigen som fikk full mandat fra FNs Sikkerhetsrådet. Grunn til at dette var mulig var fordi Sovjet trakk seg ut av FN på et tidligere tidspunkt å ikke kunne legge ned veto i FNs Sikkerhetsrådet.

 

Jeg kjenner til situasjonen rundt og etter Koreakrigen med våpenhvileavtalen, den demilitariserte sonen og alt annet, men hva har det å gjøre med den konflikten vi ser nå? At man har vært i krig tideligere og teknisk sett er det fremdeles betyr ikke at man er nødt til å begynne for fullt igjen!

 

Hadde tatt seg ut om Nord-Korea og Sør-Korea hadde begynt som Israel og Syria som også teknisk sett er i krig der det innimellom er litt bombing i tillegg til krangling, findeskap og beskyldninger.

 

Så hva vil du egentlig ha fram?

 

Det har jo alt med konflikten i dag å gjøre. Trudde du av alle hadde skjønt dette til nå.

 

Konflikten skulle vært løst i 1953 og ikke i dag. Nord-Korea tenker fremdeles ut i fra Kaldkrigs prinsippet, mens resten av verden har beveget seg videre. Det er dette som er poenget, så lenge Nord-Korea tenker ut i fra Kaldkrigs prinsippet så blir aldri denne konflikten løst. At de fremdeles vurderer trusselbildet ut i fra Kaldkrigs mønstret gjør dem meget dedikert og farlig, fordi de ser fienden som ikke er der. Dermed vil jeg vurdere deres trusler som alvorlig, for i følge dem er deres eksistens i fare. Ikke minst er det veldig tydelig at de alltid har ønsket seg en samling av landet Korea, riktig nok under deres premisser.

 

Jeg har lest brev som var skrevet til Stalin i perioden 1949 og frem til 1950 fra Kim Il-Sung. Mange brev var skrevet i frustrasjon fra Kim Il-Sung som ville ha Stalin til å hjelpe dem å ta over Sør-Korea. Det var ikke tvil om når jeg leste disse brevene på hvor mye en samling av Korea betydde for dem. En slik nasjonalisme, blandet med nærmest totalitær regime, gjør dem meget innbilte og dedikerte. Dermed hadde jeg tatt hver eneste trussel fra Nord-Korea på alvor.

Endret 3. april 2009 av statsviter

[JuGeun]

Hele konflikten i perioden 1950-53 foregikk rundt den 35. breddegraden. Når våpenhvileavtalen var underskrevet så var området fremdeles delt rundt den 35. breddegraden.

Dette vitner om liten innsikt i koreansk historie. Dette stemmer rett og slett ikke. Konflikten pågikk over hele den koreanske halvøy. Før september 1950 kontrollerte FN-styrkene kun området rundt Busan. Gjennom forsterkninger og en amfibisk operasjon ved Incheon slo man nord-koreanske styrker tilbake, og i oktober samme året stod FN-styrkene ved Yalu (grenseelven mellom Kina/Korea). Det var først rundt juli, 1951, at konflikten stabiliserte seg rundt den 38 breddegrad.

 

Jeg gjør et poeng av disse elementære bristene, for du hevder en spesiell innsikt i Nord-Koreas, mentalitet, og du plasserer røttene i en konflikt du mangler basal informasjon om. Det er riktig av den ble avsluttet med en våpenhvile, men det har skjedd en del de siste 10 årene. Siden 1998 har f.eks. over 1 million sør-koreanere reist på ferie til Kŭmgangsan i Nord-Korea (dette er det en midlertidig stans i etter at en turist ble skutt av en nord-koreansk vakt). Industriparken i Kaesong, hvor sør-koreanske selskaper investerer i et industrikompleks i Nord-Korea, og sysselsetter nord-koreanske arbeidere, er et annet eksempel.

 

Det betyr ikke at situasjonen ikke er spent, eller at det ikke finnes et reelt trussebilde. Men det er litt vel bastant å hevde at konflikten fortsatt er helt fastlåst. Og selv om Nord-Korea er et land preget sterkt av den kalde krigen betyr ikke det at denne mentaliteten er fast og ikke i endring, noe pragmatisme de senere årene tyder på.

Endret 3. april 2009 av Cybbe

[sosialliberal]

Hele konflikten i perioden 1950-53 foregikk rundt den 35. breddegraden. Når våpenhvileavtalen var underskrevet så var området fremdeles delt rundt den 35. breddegraden.

Dette vitner om liten innsikt i koreansk historie. Dette stemmer rett og slett ikke. Konflikten pågikk over hele den koreanske halvøy. Før september 1950 kontrollerte FN-styrkene kun området rundt Busan. Gjennom forsterkninger og en amfibisk operasjon ved Incheon slo man nord-koreanske styrker tilbake, og i oktober samme året stod FN-styrkene ved Yalu (grenseelven mellom Kina/Korea). Det var først rundt juli, 1951, at konflikten stabiliserte seg rundt den 38 breddegrad.

 

Jeg gjør et poeng av disse elementære bristene, for du hevder en spesiell innsikt i Nord-Koreas, mentalitet, og du plasserer røttene i en konflikt du mangler basal informasjon om. Det er riktig av den ble avsluttet med en våpenhvile, men det har skjedd en del de siste 10 årene. Siden 1998 har f.eks. over 1 million sør-koreanere reist på ferie til Kŭmgangsan i Nord-Korea (dette er det en midlertidig stans i etter at en turist ble skutt av en nord-koreansk vakt). Industriparken i Kaesong, hvor sør-koreanske selskaper investerer i et industrikompleks i Nord-Korea, og sysselsetter nord-koreanske arbeidere, er et annet eksempel.

 

Det betyr ikke at situasjonen ikke er spent, eller at det ikke finnes et reelt trussebilde. Men det er litt vel bastant å hevde at konflikten fortsatt er helt fastlåst. Og selv om Nord-Korea er et land preget sterkt av den kalde krigen betyr ikke det at denne mentaliteten er fast og ikke i endring, noe pragmatisme de senere årene tyder på.

 

 

Du skal selvfølgelig ha min beklagelse at jeg tok feil mellom den 35. breddegrad og den 38. breddegrad. Dette tar jeg på min kappe. Det har sikkert sammenheng med det at jeg aldri går på Wiki før jeg skriver mine innlegg, slik som mange andre her på forumet gjør før de poster, men baserer det ut i fra generell kunnskap. Av og til gjør jeg personlig feil ved å huske feil, det må vel være lov.

 

Resten er jeg uenig. Riktig nok foregikk kampene rundt omkring på den Koreanske halvøyen men poenget var at det hele endte med akkurat den samme oppdelingen som før krigen. Det andre poenget var at i majoriteten var kampene basert rundt den 38. breddegrad, litt frem og litt tilbake.

 

Før krigen var det konsensus mellom Stalin og Roosevelt om fordeling av området rundt den 38. breddegrad. Sovjetiske styrker var basert i nord mens amerikanere administrerte den sørlige delen. Dette resulterte i politisk/ideologisk og økonomisk skille mellom sør og nord. Nord var kontrollert av kommunist regime i ledelsen av Kim Il Sung mens sør var ledet av den konservativ USA-vennlig leder Synghman Rhee. I 1948 trakk Sovjet sine tropper ut av Nord-Korea, og året etter trakk USA sine tropper ut av Sør-Korea.

 

Spenningen var utløst 25. juni 1950 da styrker fra Nord-Korea gikk til massiv angrep over den provisoriske grensen. Den 27. juni fikk USA gjennom sin resolusjon i FN som ga mandat. USA gikk til massiv motangrep med varierende støtte fra 15 andre land. Som nevnt, var dette mulig kun fordi Sovjet var forhindret å legge ned veto. Grunn til dette ligger i sovjetisk boikott av Sikkerhetsrådet på bakgrunn av FNs anerkjennelse av eksil regjeringen fra Kina som nå befant seg i Taiwan, i stede for kommunist regime i Kina med Mao i spissen.

 

Krigslykken skiftet flere ganger det første året, først med kraftig nordkoreansk framgang, så ved at FN-styrkene under ledelsen av general Douglas MacArthur lyktes i å snu det hele og presse langt innover på nordkoreansk territorium. Kina advarte FN med å krysse den 38. breddegrad, og når dette likevel skjedde, gikk landet fra slutten av oktober tungt inn på nordkoreansk side. Styrkene fra nord kom på offensiven og det hele endte med stillingskrig omkring den 38. breddegrad fra sommer 1951. Det er det siste som jeg referte til i utgangspunket.

 

Dette er mer detaljert forklaring av utviklingen. Det var ikke meningen fra min side å gå så detaljert i gang i mitt første innlegg, derfor refererte jeg kun til stillingskrigen rundt den 38. breddegrad fordi det er dette som preget konflikten. Men du måtte være så pirkete.

 

Jeg står fremdeles ved min oppsummering. Fremgangen som du referer til har på ingen måte resultert i et annet standpunkt fra den uvitende nordkoreanske befolkningen, eller i regime skifte. Små fremskritt er ikke nok til å viske ut konfliktlinjen som har eksister i snart 60 år. Du velger å tro at dette ikke spiller en rolle, og det skal du få lov å mene. Mine subjektive preferanser i forhold til dette peker i en annen retning.

 

Regimet er tydelig preget av gammel ideologi og samfunnet er isolert fra omverden. Det skal mye mer til enn en vennskapskamp i fotball mellom Nord- og Sør-Korea og noen turister til for å endre tankemåten til disse radikale kreftene. De har på ingen måte gitt opp drømmen om en samling av Korea på basis av deres premisser. Nasjonalisme blandet med stormakt/ideologisk politikk slik som den under Kaldkrigen er et kraftfullt verktøy, noe som amerikanere fikk kjent på kroppen i Vietnam krigen. Da gjorde de samme feil som du gjør nå, nemlig å forstå hva konflikten dreier seg om. Det er ikke bare Kaldkrigsmønstret jeg referer til, men gammel nasjonalisme og ønske om en samling av Korea som ligger til grunn for konflikten. Dette gjør seg gjeldende enda den dag i dag.

Endret 3. april 2009 av statsviter

[JuGeun]

Din 'mer detaljerte forklaring' på Koraekrigen er strengt tatt ikke kompatibel med din første påstand, for nå pågår ikke hele konflikten rundt den 38 breddegrad lengre.

 

 

Jeg syns det er pussig du velger formuleringen "vennskapskamp i fotball" for å eksemplifisere utviklingen, og anser godt over 1 million mennesker kun for 'noen'. Økonomisk integrering, om enn i små doser, tyder på at paradigmer som lå faste i 50 år har endret seg, om enn ikke dramatisk. Dette er ikke et regimeskifte, og det har jeg heller aldri hevdet, men jeg tror ikke regimeskifte er den eneste indikatoren som kan vise fremgang. Jeg tror skrittene, tatt i betraktning historien, er større enn hva du hevder de er.

 

Du kan gjerne påstå at jeg hevder gamle konfliktlinjer ikke spiller noen rolle, men det er en ganske grov og opportun påstand som ikke har noen rot i hva jeg hevdet. Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg mener er at du simplifiserer den nord-koreanske mentaliteten, og nærmest fremstiller den som uendret siden '53. Jeg vet ikke hvordan du kan ha en slik innsikt i tenkemåtene til et samfunn og en ledelse som er kjent for å være nærmest hermetisk lukket fra omverdenen. Det jeg baserer meg på er utviklingen i mellom-koreanske forhold siden ca 1998. Og de er ikke ubetydelige, og inkluderer erklæringer som ikke går helt på akkord med dine påstander.

 

Når det gjelder ledernes mentalitet, så er det relativt bred enighet blant forskere om at lederne i Nord-Korea faktisk ikke er irrasjonelle. Selv om man holder strategiske intensjoner konstant gjennom 60 år (noe som er en suspekt antakelse, gitt en utvikling som synes mer fokusert mot regimeoverlevelse), så er det vanskelig å se at gjenforening på Nord-Koreas premisser (i.e. gjennom bruk av makt) er et reelt alternativ. Den amerikanske sikkerhetsgarantien er ikke under tvil, og verken Moskva eller Beijing støtter noe angrep. Antar man at lederne er opptatt av regimeoverlevelse (en plausibel antakelse) så er skrittvisse reformer gitt indre problemer mer sannsynlig. Forsøk på unilateral gjenforening ville medført regimets undergang, og er ikke et rasjonelt og reelt alternativ. Og derfor tror jeg ikke et ønske om unilateral gjenforening fortsatter preger Nord Koreas faktiske politikk (og det faktisk ikke en del av deres offisielle propaganda heller, om man vektlegger slikt).

 

For øvrig, hvilken feil gjør jeg når jeg "forstå[r] hva konflikten dreier seg om" ? Og om du mente det motsatte, hva er det jeg ikke forstår?

Endret 3. april 2009 av Cybbe

[rune89]

Når skal mennesker forstå at vold ikke løser noe?

Glad jeg dimma militæret

 

Og når skal pasifistduster forstå at dersom den ene part bruker vold mot en pasifistisk nabo, så vil pasifistene være i trøbbel? Vold har for øvrig løst mange konflikter.

 

 

Krig å vold løser vel neppe ting, det vil bare føre til mere vold i lengden! Se på Afghanistan og Irak, har krigene til USA hjulpet stort kanskje? NEI!

Se på konflikten i midøsten med Israel og Palestina, er det løst noe som helst der kanskje?

Tenk deg en gang til om før du sier at krig og vold løser problemer.

[sosialliberal]

Din 'mer detaljerte forklaring' på Koraekrigen er strengt tatt ikke kompatibel med din første påstand, for nå pågår ikke hele konflikten rundt den 38 breddegrad lengre.

 

Hvorfor må du være så tungtrødd og vanskelig? Bare fordi jeg ikke er enig med ditt standpunkt så trenger du ikke komplisere og vri mine uttalelser. Når jeg skal forklare Koreakrigen på overflaten så fokuserer jeg på kampene rundt den 38. breddegraden som det essensielle, fordi majoriteten av kampene foregikk rundt 38. breddegraden dvs. fra 1951 til 1953. Hvis jeg skal forklare mer detaljert så er det klart at det foregikk kamper også andre steder på den koreanske halvøyen frem til sommeren 1951. Etter det var krigshandlinger fastlåst rundt 38. breddegrad. Hvis du spør en historiker om han/hun kan i korte trekk forklare Koreakrigen, så vil han/hun fokusere på det fastlåste situasjonen rundt stillingskrigen rundt den 38. breddegraden. Dette fordi det er et av kjennetegnene med Koreakrigen. Det samme gjorde jeg ved mitt første innlegg. Fordi poenget med innlegget var ikke selve krigshandlingen men resultatet av konflikten etter at krigshandlinger hadde stanset. Hvis fokuset med innlegget var selve krigshandlingen så skulle jeg selvfølgelig ha vært mer konsekvent og presisert at kamphandlinger foregikk også andre steder på halvøyen. Men siden dette var irrelevant i forhold til poenget mitt, og siden jeg gikk ut i fra at Glimti visste dette fra før (noe som han for øvrig sikkert visste også), unngikk jeg å ta dette med i innlegget. Jeg forstår ikke dine preferanser i forhold til dette fordi dette er ikke sakens kjerne.

 

Jeg syns det er pussig du velger formuleringen "vennskapskamp i fotball" for å eksemplifisere utviklingen, og anser godt over 1 million mennesker kun for 'noen'. Økonomisk integrering, om enn i små doser, tyder på at paradigmer som lå faste i 50 år har endret seg, om enn ikke dramatisk. Dette er ikke et regimeskifte, og det har jeg heller aldri hevdet, men jeg tror ikke regimeskifte er den eneste indikatoren som kan vise fremgang. Jeg tror skrittene, tatt i betraktning historien, er større enn hva du hevder de er.

 

Jeg sier ikke at disse momentene er ubetydelige. Det jeg sier er at disse variabler ikke er nok for å snu trenden merkbart. Jeg ønsker disse, og andre positive hendelser, velkommen, ingenting hadde vært bedre enn hvis det nordkoreanske samfunnet kunne vært mer åpent og tilgjengelig for resten av verden. Men jeg vill heller ikke opptre naivt å tro at dette har bidradd til paradigme skifte. Det er nå 10 år siden første steg ble gjort men jeg klarer ikke fremdeles å se merkbar progresjon. For ikke så lenge siden så jeg et program der noen utlandske journalister fikk tilgang til Nord-Korea. Det lille de fikk filme der bekreftet mine antagelser. Etter et kortere opphold ble de kastet ut av nordkoreanske myndigheter. Det eneste gale de gjorde var å filme en statue av lederen. Filmen viste klare holdninger fra folket, de var dedikert til regimet, isolert og virket meget hjernevasket. Den frykten som de viste i forhold til Vesten minnet veldig mye om tilstander under Kaldkrigen. Det var meget sterk opplevelse og studie av hvordan totalitære regimer opererer i virkeligheten.

 

Du kan gjerne påstå at jeg hevder gamle konfliktlinjer ikke spiller noen rolle, men det er en ganske grov og opportun påstand som ikke har noen rot i hva jeg hevdet. Jeg har aldri påstått noe slikt. Det jeg mener er at du simplifiserer den nord-koreanske mentaliteten, og nærmest fremstiller den som uendret siden '53. Jeg vet ikke hvordan du kan ha en slik innsikt i tenkemåtene til et samfunn og en ledelse som er kjent for å være nærmest hermetisk lukket fra omverdenen. Det jeg baserer meg på er utviklingen i intra-koraensk forhold siden ca 1998. Og de er ikke ubetydelige, og inkluderer erklæringer som ikke går helt på akkord med dine påstander.

 

Bare det faktumet at det nordkoreanske samfunnet er så til de grader lukket, noe som du for øvrig innrømmer selv, forklarer mitt utgangspunkt. Hvis du virkelig mener det du sier her så er vi ikke langt unna hverandre i forhold til preferanser vi har i forbindelse med Nord-Korea. Hovedforskjell ligger i det at jeg legger mye større vekt på det gamle konfliktmønstret mens du toner ned dette, men samtidig er du av den oppfatningen at disse variabler spiller en viss rolle. Hvem av oss har rett er vanskelig å finne ut fordi vi ikke har målbare verktøy for å verifisere eller falsifisere påstander, nettopp fordi samfunnet er så lukket. Jeg kan selvsagt ta feil, men det kan du også.

 

Når det gjelder ledernes mentalitet, så er det relativt bred enighet blant forskere om at lederne i Nord-Korea faktisk ikke er irrasjonelle. Selv om man holder strategiske intensjoner konstant gjennom 60 år (noe som er en suspekt antakelse, gitt en utvikling som synes mer fokusert mot regimeoverlevelse), så er det vanskelig å se at gjenforening på Nord-Koreas premisser (i.e. gjennom bruk av makt) er et reelt alternativ. Den amerikanske sikkerhetsgarantien er ikke under tvil, og verken Moskva eller Beijing støtter noe angrep. Antar man at lederne er opptatt av regimeoverlevelse (en plausibel antakelse) så er skrittvisse reformer gitt indre problemer mer sannsynlig. Forsøk på unilateral gjenforening ville medført regimets undergang, og er ikke et rasjonelt og reelt alternativ. Og derfor tror jeg ikke et ønske om unilateral gjenforening fortsatter preger Nord Koreas faktiske politikk (og det faktisk ikke en del av deres offisielle propaganda heller, om man vektlegger slikt).

 

Ingen ledere er irrasjonelle fordi vi har ingen fast definisjon på hva som oppfattes som rasjonelt. Det er en subjektiv variabel. Lederens handlinger er preget av deres egne preferanser som de selv oppfatter som rasjonelle. Mange av disse handlinger oppfattes som irrasjonelle fra samfunnet utenfor, mens mange av de på innsiden av samfunnet oppfatter de som rasjonelle. Denne diskursen tror jeg vi legger død for vi kommer aldri til å enes hva som er en rasjonell eller irrasjonell handling.

 

Du må stille deg spørsmål om situasjon i Nord-Korea noen ganger har handlet om regimets overlevelse. De fleste forskningsresultater i de senere år tyder på at den fremste preferansen til Kim Il-Sung var å samle landet under ett, og ikke spredning av kommunismen. Selvsagt leder dette spørsmålet til nytt spørsmål om dette er to sider av samme sak dvs. erobring av nye territorier med formål om spredning. Men hvis du ser litt på koreansk historie så er den preget av Japansk innflytelse og okkupasjon, noe som i stor grad kan resultere i sterk nasjonalisme. Jeg tror nok at nordkoreanere har sett seg lei av utlandsk innflytelse og ønsket seg et uavhengig sterk og samlet Korea. Derfor er de skeptisk til intensjoner fra utlandet. Hvem som ikke hadde vært det når området stadig vekk var influert fra utsiden.

 

At en samling skal skje på Nordkoreanske premisser har jeg også vanskelig å tro, men det er ikke sikkert at ledere i Nord-Korea er av samme oppfatning. Jeg kan ikke snakke på vegne av disse ledere men det kan ikke du heller. Vi bare utveksler hva vi mener om saken, tiden vil vise hvem som spådde rett. Kamikaze angrep uten gjennomtenkt plan mellom stater har skjedd før, jeg utelukker ikke at det kan skje igjen. Jeg er enig at de ikke lenger kan støtte seg på verken Moskva eller Beijing, men det garanterer ingenting. Den offisielle propaganda er frykt for Vestlig (spesielt USA) okkupasjon. Hva er de sanne preferanser vet bare nordkoreanske ledere.

 

For øvrig, hvilken feil gjør jeg når jeg "forstå[r] hva konflikten dreier seg om" ? Og om du mente det motsatte, hva er det jeg ikke forstår?

 

Min forklaring ligger i eksemplet som jeg fremstilte i forrige innlegg og som omhandlet Vietnamkrigen. Amerikanere så på denne krigen som en del av Kaldkrigen mens i realiteten var det en borgekrig i Vietnam. For at man skal klare å etablere fred i et konfliktfullt område må man kjenne til hva konflikten dreier seg om, hvem vi har med å gjøre og deretter etabler en strategi på hvilken tilnærming passer best. Noe av det samme ser du i Afghanistan der de internasjonale styrkene ikke var flinke nok til å lære hva konflikten dreide seg om og hvem fienden var. Man implementerte et DDR program (programet i FNs regi som betyr “Disarmament, Demobilization, and Reintegration”) på bakgrunn av antagelse at mujahediner i Afghanistan var en homogen gruppe, noe som de ikke var og som det ble konkludert med i senere tid. Denne gruppen var heterogen og fragmentert slik at både det ideologiske og politiske motivet for deres kamp varierte mye mer enn først antatt. Det jeg mener du misser er motivet som danner grunnlaget for konflikten. Jeg mener at konflikten er mer basert på nasjonalisme og ønske om en samling enn det du fremstiller. Men som sagt, jeg kan ha tatt feil.

Endret 5. april 2009 av statsviter

[Kombat-Kaare]

Når skal mennesker forstå at vold ikke løser noe?

Glad jeg dimma militæret

 

Og når skal pasifistduster forstå at dersom den ene part bruker vold mot en pasifistisk nabo, så vil pasifistene være i trøbbel? Vold har for øvrig løst mange konflikter.

 

 

Krig å vold løser vel neppe ting, det vil bare føre til mere vold i lengden! Se på Afghanistan og Irak, har krigene til USA hjulpet stort kanskje? NEI!

Se på konflikten i midøsten med Israel og Palestina, er det løst noe som helst der kanskje?

Tenk deg en gang til om før du sier at krig og vold løser problemer.

 

Krig løste den annen verdenskrig, og både Japan og Tyskland har blitt svært fredlige i ettertid når den gamle makteliten ble fjernet og landene bygget opp under kontrollert okkupasjon. Pax Romana er et annet godt eksempel på et rike som skapte stabilitet i Europa frem til rikets fall, og det samme kan sies for Asia under Pax Mongolica. Ja til og med i Hellas og Tyrkia, som hadde store respektive minoriteter under det osmanske rike, kvittet seg med mye sosial uro etter krigens slutt og den kontrollerte gjensidige etniske rensingen av de to landene. Den kalde krigen i Europa kan også nevnes, der den konstante trusselen om atomkrig og stående giganthærer sikret et mye fredeligere Europa historisk sett sammenlignet med de mindre militariserte tidene før.

 

Tenk deg om en gang til før du sier at krig og vold ikke løser problemer.

Endret 3. april 2009 av Kombat-Kaare

[After Dark]

Tenk deg om en gang til før du sier at krig og vold ikke løser problemer.

 

Se alltid situasjonen ann.

 

Hvor mange problemer tror du vil skapes fremfor å løses ved å gå til krig mot og kansje til og med innvadere Nord-Korea?

[After Dark]

Det fortsetter:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3015101.ece